Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Ограничения: максимум вложений в сообщении — 3 (3 осталось), максимальный размер всех файлов — 300 КБ, максимальный размер одного файла — 100 КБ
Снимите пометку с вложений, которые необходимо удалить
Перетащите файлы сюда или используйте кнопку для добавления файлов
(Удалить вложения)
Вложения и другие параметры
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр

Сообщения в этой теме

Автор Ильич
 - декабря 19, 2013, 08:12
Цитата: altynq от декабря 18, 2013, 23:43Может кто-то объяснит лучше
Спасибо. Всё понятно.
Автор altynq
 - декабря 18, 2013, 23:43
Цитата: Ильич от декабря 18, 2013, 12:21
Насколько я знаю, оба варианта (to и in) допустимы. Вот на сайте, на который Вы ссылаетесь, сказано про глагол be:
Ну все же нет. В этой ситуации возможет только один вариант, и честно говоря это вообще-то очень частотная идиома.

Во-первых, насчет гугла: если я ввожу "I have never been in the USA", то сначала он показывает, что результатов аж  7.670.000, но если перейти на последнюю страницу, то оказывается, что их всего 59, и при этом по показываемому гуглом контексту предложения часто понятно, что авторы этой фразы не нейтив-спикеры.

Во-вторых, в этом предложении у формы been значение глагола to go, а не to be, как бы бредово это ни могло казаться. В статье словаря, на которую я дал ссылку, это прямым текстом написано, и примеры там именно с to.

Цитата: http://www.ldoceonline.com/dictionary/go_1 от
go

1 move/travel
a) [intransitive always + adverb/preposition]    also    been   
to travel or move to a place that is away from where you are or where you live [↪ come]:

There's nothing more we can do here. Let's go home.
Have you ever been to (=have you ever travelled to)    Japan?
I have been to (=have travelled to)    Germany several times.
Where are you going?

и т.д.

Другими словами, по-английски говорят фактически не "ты был в Америке?", а "ты ездил в Америку?". То есть для англоговорящих важнее факт путешествия (которое включает и пребывание), а не просто пребывания. Поэтому и такой предлог. Поэтому не подходит in, потому что в этом случае be примет свое стандартное значение (ваш пример из того же словаря), в данном контексте неупотребимое.

Может кто-то объяснит лучше, но проще наверно рассматривать этот случай словоупотребления как исключение.
Автор Солохин
 - декабря 18, 2013, 13:27
Цитата: Woozle от декабря 17, 2013, 09:29
по-моему его надо в первую очередь настроить на то, что делать ошибки - не беда, лишь бы понимали; что "ошибки" делают и носители языка (правда, несколько другие); что правильная грамматика - дело третьестепенное и легко поправимое. Главное - принять этот иностранный язык просто как средство общения, ничем фундаментально не отличающимся от родного языка, а не как конструктор-логическую головоломку, из которой надо скрупулёзно выстраивать "правильные" фразы. И как результат человек, нырнувший в иностранный язык с головой, с разбега, через несколько лет ощущает себя в нём, как рыба в воде, и легко говорит  полными предложениями, не задумываясь о их строении, ибо у него уже вполне развито внутреннее чутьё грамматики этого языка.

А вот если человека запугать с самого начала фиксацией на "правильности", то он и многими годами позднее будет запуганно, зашуганно и аккуратненько выстраивать на этом языке правильные фразки из заученных кусков этого языка, который для него так и будет ощущаться мертвым строительным материалом, головоломкой из сборных частей, а не живым средством общения.
Мудро!

Цитата: Ильич от декабря 17, 2013, 10:47Я для себя выработал такое правило: Present Perfect это Present, который характеризует моё теперешнее состояние, как результат чего-то в прошлом. А Past Simple это то, что я делал раньше.
А мне так объяснил один очень хороший преподаватель-испанец. (Который, к слову, учит начинающих не бояться ошибок, ибо ошибку речи исправить легко, а молчание исправить трудно.)
"Сейчас" в любом языке - это не момент времени, а некая протяженность времени. "Сейчас" некоторое время назад началось и кончится спустя некоторое время.
Конкретный смысл "сейчас" задается контекстом или явно, текстом.
Например, "сегодня я в магазин уже ходил", "в этом веке они уже дважды воевали между собой".

Так вот, когда речь идет о событии, которое произошло (уже произошло!) вот сейчас, в настоящем времени, мы русские употребляем прошедшее время. А они англоязычные - специальную форму present perfect, которая явно указывает на то обстоятельство, что хотя это уже и произошло, но произошло именно сейчас.
Автор Ильич
 - декабря 18, 2013, 12:21
Цитата: altynq от декабря 18, 2013, 03:29
Цитата: Ильич от декабря 17, 2013, 10:47
Знаю только одну конструкцию, которая в эту схему явно не укладывается. I had never been in the USA. Почему здесь они используют Past Perfect, а не Present Perfect не понимаю.
Тут вы все же что-то путаете.
Запросто могу напутать, это верно.

Цитата: altynq от декабря 18, 2013, 03:29
Во первых "been TO the USA", потому что в этом случае это такая особая форма глагола to go (в простом прошедшем было бы I never went to the USA, но здесь употребляется perfect, а не past simple исходя из его грамматического значения, вам известного)
http://www.ldoceonline.com/dictionary/go_1
Насколько я знаю, оба варианта (to и in) допустимы. Вот на сайте, на который Вы ссылаетесь, сказано про глагол be:
Цитироватьbe
2 [intransitive always + adverb/preposition] used to say where something or someone is:
...
Are my keys in the drawer?
The principal's in his office.

Цитата: altynq от декабря 18, 2013, 03:29
Во-вторых, в этом случае, если другого контекста нет, должно быть-таки Present Perfect, это не исключение. I have never been to the USA.
Had been было бы, например, тут: I had never been to the USA before I moved to Canada.

Где вы столкнулись с тем предложением?
На занятиях, которые проводили мормоны. Они не профессиональные преподаватели, но с родным английским языком из США. Я это очень хорошо запомнил, именно потому, что посчитал это исключением - "Somebody had never + a past participle".

Цитата: altynq от декабря 18, 2013, 03:29
Продолжая мысль предыдущего поста: здесь на мой взгляд, разница принципиальна, то есть норма жесткая. Просто так Past Perfect употреблять вместо Present Perfect не стоит.
Это, конечно, бесспорно.

Я сейчас провел эксперимент - поиск в Google четырех вариантов:
"I had never been in the USA" - 4 результата,
"I had never been to the USA" - 65 300 000 результатов,
"I have never been in the USA" - 248 000 000  результатов,
"I have never been to the USA" - 10 200 000  результатов,

Получается, что из 4 вариантов я выбрал единственный невозможный. Посмотрел несколько ссылок по "I had never been to the USA", все они соответствуют вашему примеру.
Автор Маркоман
 - декабря 18, 2013, 12:20
Цитата: Woozle от декабря 15, 2013, 22:38
Если б это были диалектизмы.. Подобные вольности с грамматикой распространены по всему англоязычному миру. И пудрить мозги такими вещами полезно, что б потом у людей не возникало когнитивных диссонансов при встрече с реальным английским -  на просторах интернета, хотя бы. А так какой-то граммар-наци убедит его, что "since I've seen" говорить нельзя, а потом он залезет на какой-нибудь англоязычный сайт, увидит что-нибудь типа "she has definitely gained weight since I've seen her last" и его хрупкое понимание английской грамматики, основанное на строгом граммар-нацистком прескриптивизме, может и рухнуть.

Он, борясь с когнитивным диссонансом, либо с цинизмом начнёт отзываться о своих учебниках - "нас учат неправильному английскому", либо  отметёт это как диалектизм ("ну, это американцы только могут так сказать.. они говорят на неправильном английском", что потом приведёт к возможно еще более сильному когнитивному диссонансу когда он узнает, что так говорят и британцы)..

В общем, я не уверен, что строгий прескриптивизм полезен когда речь идёт не о ЕДИНСТВЕННО-ПРАВИЛЬНОМ английском (с точки зрения нейтивов), а лишь о хорошем английском (с точки зрения прескриптивистов) - как в данном случае.
Тема различения простых и перфектных времен очень сложна для русскоязычных, поэтому мне было немного обидно, когда я стал сталкиваться с хаосом в их употреблении в речи англоязычных.
Насколько я знаю, в американском английском перфектные формы употребляются редко, а в британском - более систематически. В целом, если не знаешь, что употребить, употребляй Past Simple.
Интересно, что эта тенденция в английском идет  вразрез с тем, что происходит во многих других европейских языках, где "быть" или "иметь" + причастие становится основным способом выражения прошедшего времени.
Автор Imp
 - декабря 18, 2013, 08:10
Я не стал подробно читать те места, где начались эмоции. Если же постараться без них, то в живом разговорным языке замена Present Perfect на Past Simple - не диалектизм и не выдумки неучей, это очень распространённое явление. Знать об этом рекомендуется всем тем, кто изучает английский, даже литературный, язык, потому что именно так говорят там в реальной жизни ВСЕ, вплоть до профессоров университетов. Если не хочется звучать дико и неестественно лучше разобраться в каких ситуациях это чаще всего встречается, потому что это не всегда происходит до конца последовательно. Чем и предлагаю заниматься в данной теме.
Автор altynq
 - декабря 18, 2013, 03:29
Цитата: Ильич от декабря 17, 2013, 10:47
Знаю только одну конструкцию, которая в эту схему явно не укладывается. I had never been in the USA. Почему здесь они используют Past Perfect, а не Present Perfect не понимаю.
Тут вы все же что-то путаете. Во первых "been TO the USA", потому что в этом случае это такая особая форма глагола to go (в простом прошедшем было бы I never went to the USA, но здесь употребляется perfect, а не past simple исходя из его грамматического значения, вам известного)
http://www.ldoceonline.com/dictionary/go_1

Во-вторых, в этом случае, если другого контекста нет, должно быть-таки Present Perfect, это не исключение. I have never been to the USA.
Had been было бы, например, тут: I had never been to the USA before I moved to Canada.

Где вы столкнулись с тем предложением?

Продолжая мысль предыдущего поста: здесь на мой взгляд, разница принципиальна, то есть норма жесткая. Просто так Past Perfect употреблять вместо Present Perfect не стоит.
Автор altynq
 - декабря 18, 2013, 03:17
Ну что ж, это спор между теоретиками и практиками. С практической точки зрения, если человек не собирается применять иностранный язык для регулярной коммуникации (устной или письменной), а собирается только пользоваться языком пассивно (слушать и читать), многие тонкости ему в принципе не нужны.

Если же он собирается применять свои знания на практике, общаясь устно или письменно, то теоретическая база, конечно, становится более важной, но еще важнее становится то самое понимание, где норма на самом деле строгая, а где нет, о чем и шла речь выше. Одно без другого на практике просто нецелесообразно, но в языковой среде это понимание приходит само собой и со временем речь делается таким образом более естественной. Выше было сказано об очевидных различиях между нормой и узусом в русском и английском. Вот представьте себе, что приезжает американец и начинает говорить формами из словаря: включИт, обеспЕчение и т.д. А на замечание, что вообще употребительно другое ударение, выражает явное недовольствие: ну типа вы вообще, сами свой язык не знаете. Это я к тому, что вообще иностранцы, указывающие носителям, как правильно говорить, в глазах самих носителей в подавляющем большинстве случаев выглядят смешно, думаю, это и так понятно.

Туристический английский при всем уважении в большинстве случаев для большинства людей ближе к первому варианту, так как очевидно, что чаще "туристическое" общение происходит с неносителями. Да даже если и с носителями, на первый план выходит понимание сказанного собеседниками, а не идеальная грамотность речи. На практике именно необходимость однозначного и мгновенного понимания ведет к упрощению используемых структур и "забиванию" на тонкости с обеих сторон.

Автор Чайник777
 - декабря 17, 2013, 11:01
Частично соглашусь с Woozle. Действительно, максимум, что может породить наличие таких строгих правил в учебнике при несоотвествии их реальному узусу - это повышение чувства собственной важности (ЧСВ) у обучающегося в духе "вау, а я, по ходу, знаю английский получше многих этих тупых американцев!"
Автор Ильич
 - декабря 17, 2013, 10:47
Я для себя выработал такое правило: Present Perfect это Present, который характеризует моё теперешнее состояние, как результат чего-то в прошлом. А Past Simple это то, что я делал раньше. Может быть, это сказалось на моём состоянии в настоящем, но употребляя Past Simple я не акцентирую внимание на эти последствия. И я избегаю использовать Present Perfect во всяких придаточных.

Поправьте, пожалуйста, если что-то не так, то есть, искажает смысл.

А сами англофоны пусть пишут, как хотят. В любом случае смысл будет понятен.

Знаю только одну конструкцию, которая в эту схему явно не укладывается. I had never been in the USA. Почему здесь они используют Past Perfect, а не Present Perfect не понимаю.