Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Ограничения: максимум вложений в сообщении — 3 (3 осталось), максимальный размер всех файлов — 300 КБ, максимальный размер одного файла — 100 КБ
Снимите пометку с вложений, которые необходимо удалить
Перетащите файлы сюда или используйте кнопку для добавления файлов
(Удалить вложения)
Вложения и другие параметры
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр

Сообщения в этой теме

Автор ST
 - декабря 3, 2013, 12:40
Цитата: zalktis от декабря  3, 2013, 03:20
Y литовцами которые колонизировали Восточная Пруссия в 15 веке таких дифтонгов уже небыло.

Если Вы имеете в виду носовые гласные фонемы, то «Историческая грамматика литовского языка» Зинкявичюса утверждает прямо противоположное: «Kitose ano meto lietuvių rašto kalbos atšakose (vidurinėje ir Prūsų hercogystės vakarinėje) nosinis balsių rezonansas, kiek galima spręsti iš lygšiolinių tyrimų, galutinai išnyko tik XVIII amžiuje...». Или с тех пор появились новые исследования, опровергающие эту точку зрения?
Автор ldtr
 - декабря 3, 2013, 11:54
кто-нибудь расскажет о an, ą > un, ų?
Автор ST
 - декабря 3, 2013, 10:31
Цитата: zalktis от декабря  3, 2013, 03:20
Hа английском языке есть очевидная разница между терминами "носовые гласные" (nasal vowels) и "дифтонги" (diphthongs), и я думала что эта тема именно о носовых гласных.
Так и в русском, но тут тонкий момент: то, что могут выделить как носовую гласную фонему, не обязательно реализуется как собственно носовой гласный (IPA [ã] [ɛ̃] [õ] и т. д., как в литературном французском) на фонетическом уровне. Польские носовые гласные, например, реализуются как дифтонги 'ртовый (=неносовой) гласный + носовой полугласный': wąs /vɔ̃s/ [vɔw̃s] 'ус', gęś /ɡɛ̃ɕ/ [ɡɛ j̃ɕ] 'гусь'. В некоторых случаях там различие между /гласный + носовой согласный/ и /носовой гласный/ практически нейтрализуется: koń /kɔɲ/ [kɔ j̃]. Типологически сходное положение как раз и наблюдается в южных говорах северножемайтийских диалектов. Характерно, что деназализация в северных говорах дала ọu, ẹi. То, что эти фонемы в литовской диалектологической нотации indiscriminately передаются как ọn, un, ẹn, in -- иногда с кокетливыми скобками ọ(n) и т. п. -- это недостаток, который нужно исправлять.

Цитата: zalktis от декабря  3, 2013, 03:20
insirašęs (=įsirašęs)
Как уже написал Wolliger Mensch, в этой приставке į и in сперва были в закономерном дополнительном распределении: į перед фрикативными, in перед взрывными и гласными. В дальнейшем один из вариантов был обобщён по говорам. Малолитовские говоры Тильзита и Рагнита, положенные в основу литературного языка, обобщили į, тот южноаукштайтийский говор, на который Вы ссылаетесь -- in. Это аналогическое выравнивание, а не фонетический архаизм. Вам известны другие примеры, кроме этого?

Цитата: zalktis от декабря  3, 2013, 03:20
Откуда у вас такая информация? Y литовцами которые колонизировали Восточная Пруссия в 15 веке таких дифтонгов уже небыло.
Tочно такой же Куршский эффект был и в западных латвийских диалектов:
"Latvių kuršiškoms patarmėms būdingas dvigarsių an, en, in, un tarimas, užsilikęs ir Kuršo vietovardžiuose (kitur latviai tuos garsus išvertę atitinkamai į uo, ie, ī, ū), plg. Dundaga, Gramzda, Kandava, Skrunda, Venta."
Y восточных балтов эти дифтонги исчезло очень рано, даже в восточной Литве остались только их следы и там ландшафт песчаные дюны хвойные леса, мало людей, консервативная культура -  в Жемайтии культура раньше небыло консервативная.

Я хотел сказать, что во всех литовских диалектах 16-17 вв. носовые гласные 1. уже отличались от дифтонгоидов гласный+носовой согласный 2. ещё не совпали с ртовыми гласными. Это следует как из памятников письменности, где они более или менее систематически обозначаются (в том числе и в жемайтийских текстах), так и из описаний. Интересно, что образованные иностранцы, знакомые с французским, не обязательно отождествляли литовские носовые с французскими, а писали, что после гласного следует слабый -- "как бы проглатываемый" -- носовой согласный, что вполне может указывать на ситуацию, аналогичную современным польской и жемайтийской. Затем могла произойти монофтонгизация с компенсаторным удлинением, а известные жемайтийские говоры могли просто сохранить исходное состояние в силу своей периферийности или под влиянием куршского субстрата, если Вы на нём настаиваете.
Автор zalktis
 - декабря 3, 2013, 03:20
Цитата: Tys Poc от декабря  2, 2013, 22:30Gan viens (irā), gan otrs (kalba).  :yes: Tas tā - nelielai intrigai.
Tātad, jūs gribējāt pārbaudīt vai es neesmu kāds ķīnietis ar "gūgl pamočniku"?  :green:
Man ir vieglāk saprast un rakstīt latviski nekā krieviski, bet es neesmu iepazinusies ar visiem Latvijas dialektiem - labi zinu tkai latgaliešu un mazliet tamnieku.

Цитата: Tys Poc от декабря  2, 2013, 22:30Mani interesē, kuras puses izluoksnē runā gaduos vecākā tantiņa videō iesākumā.
Tantiņa @ 1:37 ?
Es patiešām nevaru teikt - viņa izrunā dažus vārdus kā cilvēki no ziemeļžemaitijas - "dounininkai" (šiandeina (=šiandieną), deina (=diena)), taču citus vārdus kā cilvēki no Žemaitijas rietumu (reks (=reiks), kūmet (=kuomet), sosiedas (sosiedais)).

Nu labi, es paskatījos visu ierakstu un, beigās tur rakstīja, ka viņa ir no Klaipėdas. Pēc otrā pasaules kara no Klaipėdas aizgāja gandrīz visi vietējie iedzīvotāji - rietumžemaiši "dūnininkai" - un tur pārcēlas cilvēki no citām Žemaitijas vietām.  Nav pārsteidzoši, ka viņu izloksne arī izskatās kā kaut kāds maisījums.



Цитата: ST от декабря  2, 2013, 22:33Речь идёт о фонемном статусе. В этих говорах на глубинном уровне можно выделить носовые фонемы с разной реализацией on the surface: гласный + N (N = {ĩ, w̃}), гласный + {n, ŋ} (ср. с польским).
Hа английском языке есть очевидная разница между терминами "носовые гласные" (nasal vowels) и "дифтонги" (diphthongs), и я думала что эта тема именно о носовых гласных.

Цитата: ST от декабря  2, 2013, 22:33Вы не могли бы привести примеры из южноаукштайтийских говоров на сохранение дифтонгоида перед фрикативными или на конце фонетического слова?
перед фрикативными
2:04 insirašęs (=įsirašęs)
https://www.youtube.com/watch?v=Frox4HJAmhE&list=PLrLh0Vet5pcIl9BMrAgGeV58rKIeqIgnm&index=10

мне кажется, на конце фонетического слова они не сохранить никаких дифтонгов.

Цитата: ST от декабря  2, 2013, 22:33В каком смысле "вторично возникли"? Ещё в 17 веке носовые произносились во всех литовских диалектах.
Откуда у вас такая информация? Y литовцами которые колонизировали Восточная Пруссия в 15 веке таких дифтонгов уже небыло.
Tочно такой же Куршский эффект был и в западных латвийских диалектов:
"Latvių kuršiškoms patarmėms būdingas dvigarsių an, en, in, un tarimas, užsilikęs ir Kuršo vietovardžiuose (kitur latviai tuos garsus išvertę atitinkamai į uo, ie, ī, ū), plg. Dundaga, Gramzda, Kandava, Skrunda, Venta."

Y восточных балтов эти дифтонги исчезло очень рано, даже в восточной Литве остались только их следы и там ландшафт песчаные дюны хвойные леса, мало людей, консервативная культура -  в Жемайтии культура раньше небыло консервативная.
Автор ST
 - декабря 2, 2013, 22:33
Цитата: zalktis от декабря  2, 2013, 21:55
Ten nosinius balsius išverčia į dvigarsius, o ne taria labiau nasalizuotai: konsti, sprensti, vežons, šin, žūnsi.
Ir, jei netiki, kad tikrai taip yra, pasižiūrėk į žemaičių tarmės aprašymą enciklopedijoje - tą tarimą transkribuoja kaip dvigarsius:
(wiki/lt) Žemaičių_tarmė#Patarm.C4.97s_ir_.C5.A1nektos
"Skiriamoji ypatybė – dvigarsių am, an, em, en tarimas. (...), pvz.: kan ,,ką", sprensk ,,spręsk"
Речь идёт о фонемном статусе. В этих говорах на глубинном уровне можно выделить носовые фонемы с разной реализацией on the surface: гласный + N (N = {ĩ, w̃}), гласный + {n, ŋ} (ср. с польским).

Цитата: zalktis от декабря  2, 2013, 21:55
išlaikyti sveikieji dvigarsiai pas dzūkus - paveldas iš senosios lietuvių kalbos
Вы не могли бы привести примеры из южноаукштайтийских говоров на сохранение дифтонгоида перед фрикативными или на конце фонетического слова?

Цитата: zalktis от декабря  2, 2013, 21:55
o pas žemaičius tai yra antrinis dalykas atsiradęs dėl kontakto su Vakarų Baltais (kuršiais)
В каком смысле "вторично возникли"? Ещё в 17 веке носовые произносились во всех литовских диалектах. Как раз в 17 веке (если не раньше) завершается ассимиляция куршей жемайтийцами. Получается, носовые в жемайтийском сперва исчезли, а затем под влиянием генетической (культурно-исторической?) памяти о куршах восстановились?
Автор Tys Pats
 - декабря 2, 2013, 22:30
Цитата: zalktis от декабря  2, 2013, 22:27
Kāds latviešu dialekts vai latviešu-leišu maisījums? ;)
Gan viens (irā), gan otrs (kalba).  :yes: Tas tā - nelielai intrigai.
Mani interesē, kuras puses izluoksnē runā gaduos vecākā tantiņa videō iesākumā.
Автор zalktis
 - декабря 2, 2013, 22:27
Цитата: Tys Poc от декабря  2, 2013, 22:07
Zalkti, šī (skatīt zemāk ↓) irā normāla žemaišu kalba?
Un kas ir šeit (skatīt augstāk ↑)? Kāds latviešu dialekts vai latviešu-leišu maisījums? ;)

Lielākā daļa tur ir ziemeļžemaitijas dialekts, bet dažas dziesmas ir dienvidžemaitijas dialektu - un tie dialekti ir ļoti atšķirīgi.
Автор Tys Pats
 - декабря 2, 2013, 22:07
Offtop
Zalkti, šī (skatīt zemāk ↓) irā žemaišu kalba? Ja, tā, nuo kura krasta?
Автор zalktis
 - декабря 2, 2013, 21:55
Цитата: ST от декабря  2, 2013, 20:07Например, тяльшайский диалект, южный говор (носителю под 70, привожу литературные соответствия):
kąsti 'кусать'
spręsti 'решать'
vežąs 'везущий'
šią 'эту'
žąsį 'гуся'.
Так во всех ударных слогах.
Ten nosinius balsius išverčia į dvigarsius, o ne taria labiau nasalizuotai: konsti, sprensti, vežons, šin, žūnsi.

Ir, jei netiki, kad tikrai taip yra, pasižiūrėk į žemaičių tarmės aprašymą enciklopedijoje - tą tarimą transkribuoja kaip dvigarsius:
(wiki/lt) Žemaičių_tarmė#Patarm.C4.97s_ir_.C5.A1nektos
"Skiriamoji ypatybė – dvigarsių am, an, em, en tarimas. (...), pvz.: kan ,,ką", sprensk ,,spręsk"

Ir tai visai dėl kito proceso nei nosinių balsių išlaikymas: išlaikyti sveikieji dvigarsiai pas dzūkus - paveldas iš senosios lietuvių kalbos, o pas žemaičius tai yra antrinis dalykas atsiradęs dėl kontakto su Vakarų Baltais (kuršiais).


Tingiu rašyti rusiškai daugiau, vistiek, atrodo, senbuviai čia mano, kad aš - užsislėpęs kinietis kažkoks "nes gi, bet gi, tikri lietuviai turi, net ir niekada nesimokę tos kalbos, varyti rusiškai be klaidų kaip iš pypkės - o jei nevaro, tai, reiškiasi, užsislėpę kiniečiai, kurie čia atėjo tik patrolinti su naudodamiesi google translate", tai kam vargintis  :green:
Автор Wolliger Mensch
 - декабря 2, 2013, 20:40
Spoiler ⇓⇓⇓