- Добро пожаловать на Лингвофорум.
Автор Rōmānus
- октября 29, 2008, 18:59Цитата: regn от октября 29, 2008, 18:01Цитироватьу них НЕТ звуков, которые контрастировали бы огубленностью
Ээээй! А "e - ö", "i - ü"?
А ну да, не подумал
Автор regn
- октября 29, 2008, 18:03ЦитироватьИменно, что фонологически!
Да, фонологически! По признаку ряда, лабиальности и долготы. Но не только долготой.
Только долготой различаются гласные датского языка. И с венгерским это две большие разницы, как говорится.
А ваши примеры с чередованиями что доказывают? чередования бывают и с неродственными звуками - и что?
Автор regn
- октября 29, 2008, 18:01Цитироватьу них НЕТ звуков, которые контрастировали бы огубленностью
Ээээй! А "e - ö", "u - ü"?
Автор Rōmānus
- октября 29, 2008, 17:59Цитата: regn от октября 29, 2008, 16:56ЦитироватьОднако никому не приходит в голову сомневаться в том, что они составляют пару по долготе.
Для удобства. Но не фонологически. Согласен, что есть туча минимальных пар, но оппозиция, увы, не одномерная.
Именно, что фонологически!
Можно спорить о фонетической сущности этих звуков, но к фонологии это не относится. Из-за того, что чередования происходят в пределах одного корня - для носителей это ПАРА, и то, что фонетистам кажется, что между звуками - дистанция огромного размера не имеет никакого практического значения.Если венгр знает, что мн. ч. слов с гласных исходом образуется по типу:
fa - fák
lecke - leckék
чихать он хотел на разницу в огубленности краткого и долгого "а" - для него эта пара только долготой различается. Особенно учитывая, что ни долгого огубленного "а", ни краткого неогубленного "а" в венгерском языке НЕТ!
ЦитироватьНам нужно просто наличие факта долготы или одномерная оппозиция?
Кому интересна "одномерная оппозиция"?
Носители различают фонемы только по релевантным контрастирующим признакам. Те же венгры даже не задумываются о том, что их долгая и краткая "а" различаются по огубленности - у них НЕТ звуков, которые контрастировали бы огубленностью. Каждый гласный в венгерском - либо огубленный, либо нет, так что этот признак нерелевантен для фонологии. Фонетика - другое дело, но именно фонетики средний носитель и не замечает.Автор regn
- октября 29, 2008, 17:17вообще в шведском и норвежском (а также исландском и фарерском) интересно. Берков, например, указывает на наличие долгих и кратких согласных в шведском языке наряду с долгими и краткими гласными фонемами. В то же время Лашанская даже в транскрипции долгие согласные не обозначает как долгие, чтоб не путать долгий аллофон с реальной долгой фонемой. Я считаю, что долгота согласных - просодическое явление в шведском языке. так же, как акут и гравис в том же шведском (а также норвежском) и толчок в датском.
Автор regn
- октября 29, 2008, 16:56ЦитироватьОднако никому не приходит в голову сомневаться в том, что они составляют пару по долготе.
Для удобства. Но не фонологически. Согласен, что есть туча минимальных пар, но оппозиция, увы, не одномерная.
Roman, чтоб не спорить просто так, лишь бы спорить, давайте решим, что нам нужно. Нам нужно просто наличие факта долготы или одномерная оппозиция?
Цитироватьразве в норвежском есть ещё и контрастирующие [ I] и [I:]?
Зависит от подхода... Что я писал о шведском, касается и норвежского... У них ОООЧЕНЬ похожа фонетика.
Автор regn
- октября 29, 2008, 16:54Гласные американского английского (монофтонги и дифтонгоиды): /i/, /ɪ/, /e/, /ɛ/, /æ/, /ə/, /ʌ/, /ʊ/, /u/, /o/, /a/, /ɑ/, (/ɔ/). Долгота после них традиционно не указывается, так как она нерелевантна.
Отметим, что /i/, /u/, /e/ и /o/ произносятся как сужающиеся дифтонгоиды, особенно это касается /e/ в некоторых позициях: play /ple/ [plεɪ].
Фонемы /ɛ/ и /æ/ в окружении некоторых согласных (сонантов, прежде всего), произносятся как расширяющиеся дифтонгоиды: tell [tɛəl], ran [ræən].
Фонема /ɔ/ в речи многих совпадает с /ʌ/: caught [kat] ~ cot [kat].
Фонема /ɑ/ встречается в целом только перед "r", но также в словах "father, lava" и некоторых других.
Фонема /ɔ/ всегда реализуется как [ɔ:] перед "r". Надо сказать, перед этим согласным вокализм претерпевает значительные изменения, часто говорят даже об отдельном наборе эризованных гласных в американском английском.
Отметим, что /i/, /u/, /e/ и /o/ произносятся как сужающиеся дифтонгоиды, особенно это касается /e/ в некоторых позициях: play /ple/ [plεɪ].
Фонемы /ɛ/ и /æ/ в окружении некоторых согласных (сонантов, прежде всего), произносятся как расширяющиеся дифтонгоиды: tell [tɛəl], ran [ræən].
Фонема /ɔ/ в речи многих совпадает с /ʌ/: caught [kat] ~ cot [kat].
Фонема /ɑ/ встречается в целом только перед "r", но также в словах "father, lava" и некоторых других.
Фонема /ɔ/ всегда реализуется как [ɔ:] перед "r". Надо сказать, перед этим согласным вокализм претерпевает значительные изменения, часто говорят даже об отдельном наборе эризованных гласных в американском английском.
Автор Rōmānus
- октября 29, 2008, 16:50В литературном венгерском языке краткое "а" огубленное, а долгое "á" - нет. Однако никому не приходит в голову сомневаться в том, что они составляют пару по долготе. Далее -
разве в норвежском есть ещё и контрастирующие с ними [ I] и [I:]?
далее - в литовском и венгерском пару составлят [æ] ~ [e:] - расстояние намногое большее чем между [ I] и [i:]. Немецкие краткая и долгая "u" опять же произносятся аналогично английской краткой и долгой "оо". \
Сам тезис о том, что в английском [i:] ~ [ I] не составляют пары не состоятелен хотя бы потому, что нет ни [I:], ни [ i]
ЦитироватьКогда мы говорим о норвежской паре [i:] ~ [ i]
разве в норвежском есть ещё и контрастирующие с ними [ I] и [I:]?
далее - в литовском и венгерском пару составлят [æ] ~ [e:] - расстояние намногое большее чем между [ I] и [i:]. Немецкие краткая и долгая "u" опять же произносятся аналогично английской краткой и долгой "оо". \
Сам тезис о том, что в английском [i:] ~ [ I] не составляют пары не состоятелен хотя бы потому, что нет ни [I:], ни [ i]
Автор regn
- октября 29, 2008, 16:42Нет, это не так. Когда мы говорим о норвежской паре [i:] ~ [ i], датской [e:] ~ [e] или чешской [ε:] ~ [ε] и т.д., то там гласные в парах очень близки. В датском они фактически идентичны (что логично, потому что иначе нагрузку из 20 монофтонгов всего в двух (!) рядах он бы не выдержал).
В английском же долгие и краткие разительно отличаются между собой. Кроме того, в других языках долгота не обусловлена позиционно так сильно и явно, как в английском (в датском она от типа слога и окружения не зависит вообще, как и в чешком, где она не зависит и от ударения).
Я говорил только о стандартном британском и СТАНДАРТНОМ американском (гласные фонемы которого попытаюсь перечислить). А о диалектах чего говорить? В диалектах украинского есть мягкие губные? Но в таком случае в литовском есть двойственное число! А в русском звательный падеж и различение "о - а" в неударной позиции! Зачем же завязываться на диалекты?
В английском же долгие и краткие разительно отличаются между собой. Кроме того, в других языках долгота не обусловлена позиционно так сильно и явно, как в английском (в датском она от типа слога и окружения не зависит вообще, как и в чешком, где она не зависит и от ударения).
ЦитироватьФонетика стандартного британского английского и стандартного американского разительно отличается. Я даже не начинаю анализировать многочисленные диалекты и одного, и другого, где ситуация ещё "интереснее".
Я говорил только о стандартном британском и СТАНДАРТНОМ американском (гласные фонемы которого попытаюсь перечислить). А о диалектах чего говорить? В диалектах украинского есть мягкие губные? Но в таком случае в литовском есть двойственное число! А в русском звательный падеж и различение "о - а" в неударной позиции! Зачем же завязываться на диалекты?
Автор Rōmānus
- октября 29, 2008, 13:221. Фонетика стандартного британского английского и стандартного американского разительно отличается. Я даже не начинаю анализировать многочисленные диалекты и одного, и другого, где ситуация ещё "интереснее". Поэтому, что значит понятие "фонемы английского языка" - для меня загадка. Особенно учитывая, что больше всего британская и американская разновидность различаются именно гласными
2. В большинстве языков мира долгие гласные более закрытые, а краткие - более центральные. Это следствие устройства речевого аппарата, поэтому, опять же, непонятно на чём основываются выводы, что [I] и [i:] не составляют минимальной пары. В таком случае ни в одном языке с долгими гласными "нет" минимальных пар, так как везде наблюдается аналогичное явление
2. В большинстве языков мира долгие гласные более закрытые, а краткие - более центральные. Это следствие устройства речевого аппарата, поэтому, опять же, непонятно на чём основываются выводы, что [I] и [i:] не составляют минимальной пары. В таком случае ни в одном языке с долгими гласными "нет" минимальных пар, так как везде наблюдается аналогичное явление