- Добро пожаловать на Лингвофорум.
Автор Artiemij
- октября 27, 2013, 14:04Цитата: वरुण от октября 6, 2013, 21:55\je\ [jɪ‿eɛ].Трифтонг? В таком коротком... звуке
Автор Драгана
- октября 6, 2013, 21:59Красная и красное - действительно, наверно, одинаково звучит. А красную, красные - отличается от них и друг от друга.
Автор वरुण
- октября 6, 2013, 21:55Цитата: Wolliger Mensch от октября 6, 2013, 21:20Цитата: Toman от октября 6, 2013, 21:08
Но она не приводит "-ую" ровно в ту же точку, что "-ою", и тем более не меняет их местами. Остаётся какое-то различие между ними. Которое, может, и не тянет на полновенное [ʊʏ], но всё же сохраняет некое отличие.
У меня красную и красною звучат совершенно одинаково.
Докажите.
Цитата: Toman от октября 6, 2013, 20:55Цитата: Artiemij от октября 5, 2013, 17:02
А что, в позиции после йота мог быть гласный НЕпереднего ряда?Цитата: Wolliger Mensch от октября 5, 2013, 17:06
У, а могут.
Я вам даже больше скажу - имхо, после йота могут быть гласные только непереднего ряда. Т.е. "е" в начале слога произносится как [йэ], а не [йе]. Иначе сразу вылазит какой-то иноязычный акцент, имхо.
Не так. В случае типа \тэ\ произносят типа [tɛ̠], при типе \те\ [tʲe‿ɛ], при типе \je\ [jɪ‿eɛ].
Цитировать
А слияние в один звук отдельно взятых безударных "а" с "о", и безударных "я" с "е" - это общее место всех говоров, близких к современному "стандартно-литературному". Поэтому неудивительно, что безударные -ое и -ая слились (как бы ещё "до того" слились, как смазался йот).
Докажите.
Автор Wolliger Mensch
- октября 6, 2013, 21:20Цитата: Toman от октября 6, 2013, 21:08
Но она не приводит "-ую" ровно в ту же точку, что "-ою", и тем более не меняет их местами. Остаётся какое-то различие между ними. Которое, может, и не тянет на полновенное [ʊʏ], но всё же сохраняет некое отличие.
У меня красную и красною звучат совершенно одинаково.
Автор Toman
- октября 6, 2013, 21:08Цитата: Wolliger Mensch от октября 1, 2013, 07:21Кстати, да. Саму по себе диссимиляцию тут я не отрицаю (а то могло возникнуть такое впечатление). Она есть. Но она не приводит "-ую" ровно в ту же точку, что "-ою", и тем более не меняет их местами. Остаётся какое-то различие между ними. Которое, может, и не тянет на полновенное [ʊʏ], но всё же сохраняет некое отличие.
Изменение качества — это дифтонг. Я вам с дифтонгом и написал: [kɾasnəY] (который может стягиваться [әY > ʏˑ]) , дифтонга [ʊʏ] в моей речи нет из-за указанной выше диссимиляции губных.
Автор Toman
- октября 6, 2013, 20:55Цитата: Artiemij от октября 5, 2013, 17:02
А что, в позиции после йота мог быть гласный НЕпереднего ряда?
Цитата: Wolliger Mensch от октября 5, 2013, 17:06
У, а могут.
Я вам даже больше скажу - имхо, после йота могут быть гласные только непереднего ряда. Т.е. "е" в начале слога произносится как [йэ], а не [йе]. Иначе сразу вылазит какой-то иноязычный акцент, имхо.
Цитата: Artiemij от октября 5, 2013, 17:39Художественное преувеличение. Какая там старая норма, если для старой нормы не признаётся даже само существование звука [э], если у меня не бывает мягкого жж, и т.д. и т.п. Более вероятно, что у меня просто более сильное влияние орфографии на произношение.
признаёт даже носитель старой нормы Томан
А слияние в один звук отдельно взятых безударных "а" с "о", и безударных "я" с "е" - это общее место всех говоров, близких к современному "стандартно-литературному". Поэтому неудивительно, что безударные -ое и -ая слились (как бы ещё "до того" слились, как смазался йот). Я бы записал так, что оба варианта - это [ъйъ]. А потом йот смазывается, сливаясь со вторым гласным, и переводит его в передний ряд - получаем [ъь], совершенно независимо от того, что там было последним гласным до редукции безударных+обязательного озаднения гласных после йота.
Автор Wolliger Mensch
- октября 6, 2013, 20:37Цитата: Artiemij от октября 6, 2013, 20:01
Как его можно не учесть? Если родители этих детей всегда (либо почти всегда) в данной позиции различают более двух фонем, то и их дети будут различать столько же. Если же в большинстве случаев родители будут произносить слова «стоит» и «стоят» одинаково, то и дети их будут произносить одинаково. Одно дело просто пару раз услышать необычное произношение слова /сто́йт/ (они могут на это и внимания не обратить), и совсем другое постоянно видеть два различных слова «стоит» и «стоят» на письме.
Вы недооцениваете способность детей запоминать услышанное. Во-вторых, я выше написал, что дело не в примерах, а в неверном подходе: если бы авторы просто обобщили, что, дескать, дети говорят только два гласных в этом положении — это одно, но они из этого обобщения вывод делают. А какой достоверности может быть вывод, если в его основании лежат два противоречащих друг другу тезиса?
Автор Artiemij
- октября 6, 2013, 20:32Цитата: वरुण от октября 6, 2013, 20:07Да потому-что тут пишут фантазеры. Надо отучаться фантазировать.И что же там на самом деле?
Цитата: वरुण от октября 6, 2013, 20:07Вот вы всю информацию черпаете из википедии, ориентируясь на нее.Естественно. Если [ə] и [a] я ещё отличить могу, то предударная «а» и ударная «а» для меня звучат совершенно одинаково.
Цитата: वरुण от октября 6, 2013, 20:07Они ориентируются на слух (ха-ха, и изобретают прямо на ходу транскрипцию) на Московскую норму, хотя в Питере до сих пор произносят звук близкий к [ʌ](стремящиеся к [ɑ], в разных позициях), как и в половине русских говоров. В Москве действительно произносят [ɐ](стремящиеся к [a], в разных позициях), только на слух такие различия не устанавливают.Московский русский чем-то отличается от современного петербуржского?
Автор वरुण
- октября 6, 2013, 20:07Цитата: Pawlo от октября 5, 2013, 18:07
ну хоть убей я и после того как узнал это т ужас в русских фильмах ничего такого не услышал. как минимум две гласных подряд там точно должно быть даже если нет йота
Да потому-что тут пишут фантазеры. Надо отучаться фантазировать.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 5, 2013, 17:06Цитата: Artiemij от октября 5, 2013, 17:02Цитата: Wolliger Mensch от сентября 30, 2013, 22:29После мягких [ɘˑ]; после твёрдых [әˑ], если в конце сочетания был гласный переднего ряда — то снова [ɘˑ]А что, в позиции после йота мог быть гласный НЕпереднего ряда?
У, а могут.
Да это так и есть.
Цитата: Artiemij от октября 5, 2013, 17:39
[ɐ] или [ə] тогда уж, [a] тоже передняя.
Однако в таком случае должны различаться слова «чёрная» ['ʨornәˑ] и «чёрное» ['ʨornɘˑ], одинаковое прочтение которых признаёт даже носитель старой нормы Томан.
Вот вы всю информацию черпаете из википедии, ориентируясь на нее. Однако там ОРИСС. Почитайте (wiki/ru) Обсуждение:Русская_фонетика#Про_[ʌ] . Они ориентируются на слух (ха-ха, и изобретают прямо на ходу транскрипцию) на Московскую норму, хотя в Питере до сих пор произносят звук близкий к [ʌ](стремящиеся к [ɑ], в разных позициях), как и в половине русских говоров. В Москве действительно произносят [ɐ](стремящиеся к [a], в разных позициях), только на слух такие различия не устанавливают.
Томан не носитель старой нормы.
Автор Artiemij
- октября 6, 2013, 20:01Как его можно не учесть? Если родители этих детей всегда (либо почти всегда) в данной позиции различают более двух фонем, то и их дети будут различать столько же. Если же в большинстве случаев родители будут произносить слова «стоит» и «стоят» одинаково, то и дети их будут произносить одинаково. Одно дело просто пару раз услышать необычное произношение слова /сто́йт/ (они могут на это и внимания не обратить), и совсем другое постоянно видеть два различных слова «стоит» и «стоят» на письме.