- Добро пожаловать на Лингвофорум.
Автор Vesle Anne
- октября 5, 2008, 14:24Цитата: Yitzik от октября 5, 2008, 13:39+1
Богословие давно оперирует другими методами
Цитата: Noëlle Daath от октября 4, 2008, 02:00видимо это тонкий украинский юмор
Анна, не надо мне строить глазки.
Цитата: Noëlle Daath от октября 4, 2008, 02:00А почему нет, собственно?
В начале темы Ou77 писал:
Цитата Ou77: "В послании Галатам 3:16 Павел утверждает, что "обещание было дано" "не потомкам" а "потомку", т.е. "Иисусу", паралельное место указано Быт 12:7 и Быт 15:5.
А как там на самом деле в еврейской библии? И как в Септуагинте?"
Анна, неужели Вы разве будете утверждать, что Павел в Галатам 3:16 имел в виду кровное родство?
Цитата: Noëlle Daath от октября 4, 2008, 02:00Обычное изобретение велосипеда на пустом месте. Ваша любимая практика.
ИМХО, под "Потомком" в данном случае следует понимать Мессию, а те, кто пойдет за ним, становятся "потомками".
Обычный прозелитизм, вобщем-то.
Цитата: Noëlle Daath от октября 4, 2008, 02:00Обычная сектантская практика - изобретение нового на пустом месте
Манипуляция значением обычных слов - знакомая сектанская практика. Слово приобретает дополнительное "тайное" згначение, известное только "посвященным".
Автор Yitzik
- октября 5, 2008, 13:39Elik'у плос в репу. Вы правы, коллега! У Павла классический мидраш, исходя из того, что "зэра" по форме единстваенное число. А изначальное значение, конечно, "потомство". И поставить в иврите во мн.ч. невозможно, в отличие от греч. "спэрмата" (хотя и это звучит корявенько). Не удивительно, что в притче о сеятеле (Матф.13) вообще избегается употребление этого слова.
А вообще какое это отношение к лингвистике имеет? Богословие давно оперирует другими методами, кроме, разве что, протестантских фундаменталистов, уверенных, что если прочтут, то всё поймут...
А вообще какое это отношение к лингвистике имеет? Богословие давно оперирует другими методами, кроме, разве что, протестантских фундаменталистов, уверенных, что если прочтут, то всё поймут...
Автор Ноэль
- октября 4, 2008, 02:00Цитата: Vesle Anne от октября 3, 2008, 21:57
Анна, не надо мне строить глазки.
В начале темы Ou77 писал:
Цитата Ou77: "В послании Галатам 3:16 Павел утверждает, что "обещание было дано" "не потомкам" а "потомку", т.е. "Иисусу", паралельное место указано Быт 12:7 и Быт 15:5.
А как там на самом деле в еврейской библии? И как в Септуагинте?"
Анна, неужели Вы разве будете утверждать, что Павел в Галатам 3:16 имел в виду кровное родство?
ИМХО, под "Потомком" в данном случае следует понимать Мессию, а те, кто пойдет за ним, становятся "потомками".
Обычный прозелитизм, вобщем-то.
Манипуляция значением обычных слов - знакомая сектанская практика. Слово приобретает дополнительное "тайное" згначение, известное только "посвященным".
Поэтому я и утверждаю: можно переискать все, можно спорить до хрипоты о корнях слов, о этимологии, но истинного значения, принимаемого христианами на тот момент, мы уже не узнаем, слишком уж все изменилось за тысячелетия.
Автор Vesle Anne
- октября 3, 2008, 21:57Цитата: Baruch от октября 3, 2008, 16:00Вы в данном случае говорите как ученый, или нет? Имхо, ранние христиане (особенно те, которые из евреев - остальным это было не столь актуально) основывали все свои выводы на Торе. Так же как и талмудическая традиция. То, что они разошлись - это другой вопрос
Действительно, сама попытка найти в библейском тексте подтверждение христианскому утверждению, мол появление Христа было предсказано в Ветхом Завете, поскольку речь там якобы шла об одном потомке, а не о потомстве, является типичным начетничеством.
Цитата: Noëlle Daath от октября 2, 2008, 16:13
Поди пойми, кого они называли потомком... Ну, уж во всяком случае не кровного родича.
Автор Baruch
- октября 3, 2008, 19:05Там много чего нет, напр. кто победит на выборах с США, что будет с мировой экономикой и т.д. Значит ли это, что любой прогноз гадалки может опираться на ВЗ?
Автор ou77
- октября 3, 2008, 16:08Цитата: "Baruch" отНо согласитесь, это не показывает обратного, что про мессию небыло предсказания в ВЗ.
Действительно, сама попытка найти в библейском тексте подтверждение христианскому утверждению, мол появление Христа было предсказано в Ветхом Завете, поскольку речь там якобы шла об одном потомке, а не о потомстве, является типичным начетничеством.
Автор Baruch
- октября 3, 2008, 16:00Цитата: ginkgo от октября 3, 2008, 15:22Не нравится - вот вам другой пример: англ. hair уж точно ед. число; his hair is black - его волосы (множ. ч.) черные.Цитата: Baruch от октября 3, 2008, 12:57Пример неудачный. В немецком Geschwister как раз обычно употребляется во множественном числе ("брат и сестра, братья и сёстры"); в единственном лишь в особых случаях (как научный термин) и означает при этом одну особь (sibling, "брат или сестра").
В немецком есть слово Geschwister, что значит "брат и сестра, или братья и сёстры". В немецком тексте это будет слово в единственном числе, тогда как в русском переводе поневоле множественное.
Действительно, сама попытка найти в библейском тексте подтверждение христианскому утверждению, мол появление Христа было предсказано в Ветхом Завете, поскольку речь там якобы шла об одном потомке, а не о потомстве, является типичным начетничеством.
Автор ginkgo
- октября 3, 2008, 15:22Цитата: Baruch от октября 3, 2008, 12:57Пример неудачный. В немецком Geschwister как раз обычно употребляется во множественном числе ("брат и сестра, братья и сёстры"); в единственном лишь в особых случаях (как научный термин) и означает при этом одну особь (sibling, "брат или сестра").
В немецком есть слово Geschwister, что значит "брат и сестра, или братья и сёстры". В немецком тексте это будет слово в единственном числе, тогда как в русском переводе поневоле множественное.
Автор Elik
- октября 3, 2008, 14:37ЦитироватьВ буквальном переводе Павел пишет:
"Но Аврааму даны были обетования и семени его. Не сказано: и семенам...."
Т.е. Павел подчеркивает тот факт, что в обетовании в книге Бытия слово "семя" стоит в единственном числе и делает из этого свои выводы.
Типичный пример талмудического толкования, при помощи которого можно доказать все, что угодно на основе чего угодно.
Это излюбленный прием талмудистов - вырвать слово или фразу из контекста и копаться в его грамматических и семантических нюансах до тех пор, пока не будет доказано желаемое.
В данном случае Павел, он же бывший фарисей Шауль, действовал тем же методом: он взял слово "зера" (семя, потомство) и на основании грамматического нюанса (употребления этого слова в данном контексте в единственном числе) сделал далеко идущие и, главное, выгодные для себя выводы. На самом же деле абсолютно прав Барух: слово זרע (зера) в значении "потомство" всегда употребляется только в единственном числе, без всякого смыслового подтекста, а во множественном числе оно может быть употреблено исключительно в ботаническом смысле: зраим - это семена растений.
ЗЫ
Аналогичным путем советские идеологи довоенной поры (значительная часть которых до революции получила отличное талмудическое образование в хедерах) толковали труды классиков марксизма-ленинизма, за что товарищ Сталин метко прозвал их "талмудистами-начетчиками".
Автор Baruch
- октября 3, 2008, 12:57Не знаю, кто может вам помочь. Знаю лишь, что пользуясь переводом вместо подлинника, почти наверняка попадешь впросак.
В немецком есть слово Geschwister, что значит "брат и сестра, или братья и сёстры". В немецком тексте это будет слово в единственном числе, тогда как в русском переводе поневоле множественное.
В немецком есть слово Geschwister, что значит "брат и сестра, или братья и сёстры". В немецком тексте это будет слово в единственном числе, тогда как в русском переводе поневоле множественное.