- Добро пожаловать на Лингвофорум.
Автор tempuser
- августа 7, 2013, 13:54Цитата: Солохин от августа 6, 2013, 22:46Цитата: Toman от августа 6, 2013, 22:37нужны скобкиСкобки - это гадко.
А без скобок-таки никак?
Есть ли в предложении "Человек, который работал, спит" скобки и какие?
Один взгляд, что скобки там только левые. Если принять такой взгляд, то большинство известных языков имеют только-левые/только-правые скобки.
Конечно, если принять факт синтаксического древа как универсалии, то необходимость скобок для обеих сторон возникает автоматически.
Но синтаксическое древо является универсалией, которая постоянно нарушается (и таким и должно быть определение этой универсалии). Человек в процессе общения не строит древо всей окружающей его реальности. Он строит в своей речи только отдельные ветки этого древа. Само древо находится в контексте.
Если в языке пираха нет рекурсии, то это значит, что в соответствии с законом минимальных усилий Ципфа из-за влияния их среды обитания синтаксическое древо сокращается до количества возможных уровней вложения = 0. Я не считаю значение, равное здесь нулю, нарушением этой универсалии.
В случае любых языков большое количество уровней вложения вызывает переполнение оперативной памяти человека, и не укладывающимся в своей оперативной памяти веткам человек просто начинает назначать переменные (то бишь использует анафору).
Разумеется, при записи математических формул, являющихся частью языка, нужны и левые, и правые скобки. Поэтому, к примеру, в ложбане для них есть отдельные слова (обратная польская нотация и назначение переменных как-то не особо распространены в школах и институтах). Использование обеих скобок для нематематических случаев я не считаю абсолютно необходимым. То есть я не считаю в приведённом мною русском предложении окончание причастия и паузу как симметричные левую и правые скобки соответственно.
Автор dragun97yu
- августа 7, 2013, 02:54Цитата: Солохин от августа 4, 2013, 17:05Цитата: dragun97yu от августа 4, 2013, 02:22Я посмотрел на ваше предложение отказаться от обязательного добавления -n для слова в аккузативе не лишаясь свободного порядка слов, и понял, что одинаковые мысли во все времена были, есть и будутМоя мысль отличается от того, что в Идо.
Я считаю, что аккузатив может быть вообще факультативным, независимо от порядка слов, так как в большинстве случаев объект и субъект различаются по контексту.
Лишь в тех случаях, когда возможно сомнение относительно того, кто именно кого именно, аккузатив желательно ставить.
И лишь в том случае, когда аккузатива нету, а сомнение все-таки остается, следует предполагать, что субъект упомянут сначала, а объект позже.
Этот подход отличается от того, что в Идо, не так ли?
Ну, чем отличается? Вот вы пишете, что если нет аккузатива, то, следует думать, что субъект идёт в начале. Также и в КДГ: "Kompreneble la n inversigala esas necesa nur kande la komplemento direta preiras la subjekto. Ma, mem se ol preiras la verbo, nula n devas uzesar, kande la subjekto konservas l'unesma plaso".
Если я что-то неправильно говорю, приведите ваше предложение с примерами.
Автор Toman
- августа 7, 2013, 01:49Цитата: Солохин от августа 6, 2013, 22:46Без них, очевидно, даже в одну сторону не получится собственно ветвление, т.е. навешивание более одного зависимого на одно главное слово. Т.е. в любом языке фактически получаются нужны либо скобки, либо всякие суровые и представляющиеся избыточными грамматические ограничения, согласования и т.п. - вроде падежно-предложных. Причём второй вариант (используемый в русском) не гарантирует, что фразу с желаемым смыслом получится построить из тех слов, которые первыми пришли в голову - иногда, построив фразу, понимаешь, что падежные согласования не устранили неоднозначность членения (а значит, смысл) - и в этом случае фразу приходится переделывать - брать другие слова (скажем, другого склонения, или использующие согласование с другими предлогами и падежами), или другие времена глаголов, и т.д. - наверное, всякий русскоговорящий, имеющий опыт создания письменных текстов, сталкивался с этим.
А без скобок-таки никак?
Есть и другой вариант (НЯП, которого придерживается, например, письменный английский) - просто начхать на возможную неоднозначность (за неимением или сравнительной бедностью "избыточных" согласований, и неимением скобок в явном виде), и предполагать, что читатель сам выберет из возможных толкований фразы то, которое по смыслу наиболее похоже на правду
Если считать такой вариант допустимым - то вообще нет проблем. Думается, примерно таким образом происходило в каком-нибудь османском языке, или в английском языке периода самого начала креолизации (оба случая - прямое столкновение языков с противоположным "основным" направлением ветвления (хотя, блин, я совсем не знаток ни французского, ни его истории - так что не знаю, в какое время он сам-то "перевернулся") ). Впрочем, в таких ситуациях всё же ситуация проще для разбора: пока грамматический каркас "основного" языка сохранён, пользователям должно быть понятно, что "перевёрнутые" конструкции - лишь малые, вложенные словосочетания, по отношению к "прямым". Вот на самом деле, пожалуй, надо было бы ознакомиться хотя бы с базовыми принципами устройства османского языка, чтобы представить себе, как это может работать.
Автор Солохин
- августа 6, 2013, 22:46Автор Toman
- августа 6, 2013, 22:37Цитата: Солохин от августа 4, 2013, 17:09На самом деле хуже. В любом случае нужны скобки. Они, вообще говоря, нужны и при одностороннем ветвлении (в некоторых языках скобками работает интонация, не выражающаяся, увы, на письме). Но при варьирующем порядке скобочную систему нужно делать гораздо более развитой. Я же не так давно предпринимал попытку насчёт чего-то такого двустороннего, кстати (но там всё как-то сходу потонуло в обсуждении категорий отчуждаемой/неотчуждаемой принадлежности). Есть и другие, видимо, более простые (в смысле внешнего оформления) варианты записи, не пытающиеся имитировать морфологию некоторых языков (в той теме, вообще-то, подразумевались не только тюркские, но и ещё две совершенно не связанные группы, да с противоположным порядком слов). Скажем, можно назначить, что соединительный гласный -а- работает для левого (послелоги), а -и- для правого (предлоги). Но нужны скобки, а со скобками в линейной речи человеческое мышление не очень умеет справляться.
Что русском-в это выглядеть ужасно будет, чего боюсь = Боюсь, что в русском это будет выглядеть ужасно.
Автор Солохин
- августа 4, 2013, 17:09Цитата: Pawlo от августа 4, 2013, 13:53может попробуем на русской базе показать как это могло бы выглядеть?Что русском-в это выглядеть ужасно будет, чего боюсь = Боюсь, что в русском это будет выглядеть ужасно.
Автор Солохин
- августа 4, 2013, 17:07Цитата: tempuser от августа 4, 2013, 13:33Да, придется предусмотреть стандартную возможность превращения предлога в послелог и проч.Цитата: Солохин от мая 15, 2013, 12:12Уверен, что это не так. Возможно создать такой язык обеих ветвлений. Но это чревато усложнением (фактически дублированием) синтаксиса для каждой ветки, чтобы они не конфликтовали друг с другом в одном предложении.Цитата: scorpjke от мая 15, 2013, 11:24его, я думаю, будет очень трудно понимать.Плохо, если так!
Но представьте себе, какие же трудности должны тогда испытывать люди с левым ветвлением, переходя на язык с правым. Или наоборот.
Если так, то нейтральный язык просто невозможен.
Я очень надеюсь, что это не так.
Автор Солохин
- августа 4, 2013, 17:05Цитата: dragun97yu от августа 4, 2013, 02:22Я посмотрел на ваше предложение отказаться от обязательного добавления -n для слова в аккузативе не лишаясь свободного порядка слов, и понял, что одинаковые мысли во все времена были, есть и будутМоя мысль отличается от того, что в Идо.
Я считаю, что аккузатив может быть вообще факультативным, независимо от порядка слов, так как в большинстве случаев объект и субъект различаются по контексту.
Лишь в тех случаях, когда возможно сомнение относительно того, кто именно кого именно, аккузатив желательно ставить.
И лишь в том случае, когда аккузатива нету, а сомнение все-таки остается, следует предполагать, что субъект упомянут сначала, а объект позже.
Этот подход отличается от того, что в Идо, не так ли?
Автор Pawlo
- августа 4, 2013, 13:53может попробуем на русской базе показать как это могло бы выглядеть?
Автор tempuser
- августа 4, 2013, 13:33Цитата: Солохин от мая 15, 2013, 12:12Цитата: scorpjke от мая 15, 2013, 11:24его, я думаю, будет очень трудно понимать.Плохо, если так!
Но представьте себе, какие же трудности должны тогда испытывать люди с левым ветвлением, переходя на язык с правым. Или наоборот.
Если так, то нейтральный язык просто невозможен.
Я очень надеюсь, что это не так.
Уверен, что это не так. Возможно создать такой язык обеих ветвлений. Но это чревато усложнением (фактически дублированием) синтаксиса для каждой ветки, чтобы они не конфликтовали друг с другом в одном предложении.