Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Ограничения: максимум вложений в сообщении — 3 (3 осталось), максимальный размер всех файлов — 300 КБ, максимальный размер одного файла — 100 КБ
Снимите пометку с вложений, которые необходимо удалить
Перетащите файлы сюда или используйте кнопку для добавления файлов
(Удалить вложения)
Вложения и другие параметры
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр

Сообщения в этой теме

Автор cuvaldas
 - июля 13, 2013, 13:27
Цитата: sagittarius от августа 13, 2011, 13:22
Цитата: cuvaldas от мая 21, 2011, 13:48
Цитата: yuditsky от февраля 14, 2006, 18:47
На иврите וְאֵת לַהַט הַחֶרֶב הַמִּתְהַפֶּכֶת  (~wэ-эт лаhат hахерев hамитhапехет). Выражение не особо ясное, перевод передаёт смысл, но не уверен что так дословно. В данном случае видимо сопряжённое состояние, лаhат-первый член, херев (меч)-второй. Можно перевести "пламя переворачивающегося меча". Но может быть это перевёрнутое сопряжение (ср. напр. גובה קומתו, дословно "высота его роста", но имеется в виду "его высокий рост"), тогда лаhат определяет меч, т.е. перевод "пламенный меч вращающийся" близок к истине. Корень "л.h.т' " определяет огонь или пламя, т.е. смысл вроде "горячий", "пылающий" и т.п.

"Смутное ощущение, что за образом пламенного меча стоит Солнце, делается более значимым, при рассмотрении ивритского текста. Ведь, меч по-ивритски "херев" созвучен словам "харев" и "хорев", наводящих (в комплексном их восприятии) на мысль о опустошении, приносимом засухой. Соответственно, слова о этом мече "поставил" (стоянка) и "вращаться" относятся к экстремальным положениям, которые занимает в небе нашее дневное светило в течении года. Во время самого высокого его положения (называемом солнцестоянием или солнцеворотом), оно выжигает все на земле травы и земля превращается в жаркую пустыню.

"Кърувим" - сохраняют путь Древа жизни, а "пылание меча" (происходящее ПЕРИОДИЧЕСКИ) - охраняет Древо от всего того в поле, что не принадлежит Вечности.."

http://www.evangelie.ru/forum/t85693-4.html#post2807988

а  это  откуда?
Proto-IE: *(a)rew-Meaning: sun, moon ->Hittite: arma- c. 'Mond, Monat', Lyk. arma-, erme-, erm̃me-, Lyd. armTa- 'des Arm(a)ś' (Tischler 62 without etymology)
Old Indian: ravi- m. `sun'
Armenian: arev `Sonne'
Russ. meaning: солнце

Речь не идёт о этимологии названий дневного светила. Сказано же, что "за образом пылающего/горячего, поставленного (как стоянка) и вращающегося меча стоит солнце". На это указывают не только значение причастия и первого члена смихута, но и поэтические контекстные созвучия харев (опустошать) и хорев (жара, зной, засуха) к слову херев меч (однокоренные ли это слова с херев -- вопрос не рассматривается, как несущественный для понимания  поэтического повествования. Трава - библейский образ всего на земле множественного, но недолговечного и преходящего, что связано с человеком, и которое не прекращается на земле только потому, что отсевает свои семена.


"как трава" (15)

4Цар.19:26 И жители их сделались маломощны, трепещут и остаются в стыде. Они стали [как] трава на поле и нежная зелень, [как] порост на кровлях и опаленный хлеб, прежде нежели выколосился.
Иов.5:25 И увидишь, что семя твое многочисленно, и отрасли твои, как трава на земле.
Пс.36:2 ибо они, как трава, скоро будут подкошены и, как зеленеющий злак, увянут.
Пс.71:16 будет обилие хлеба на земле, наверху гор; плоды его будут волноваться, как [лес] на Ливане, и в городах размножатся люди, как трава на земле;
Пс.89:6 Ты [как] наводнением уносишь их; они - [как] сон, как трава, которая утром вырастает, утром цветет и зеленеет, вечером подсекается и засыхает;
Пс.91:8 Тогда как нечестивые возникают, как трава, и делающие беззаконие цветут, чтобы исчезнуть на веки, -
Пс.101:5 сердце мое поражено, и иссохло, как трава, так что я забываю есть хлеб мой;
Пс.101:12 Дни мои - как уклоняющаяся тень, и я иссох, как трава.
Пс.102:15 Дни человека - как трава; как цвет полевой, так он цветет.
Пс.128:6 Да будут, как трава на кровлях, которая прежде, нежели будет исторгнута, засыхает,
Ис.37:27 И жители их сделались маломощны, трепещут и остаются в стыде; они стали как трава на поле и нежная зелень, как порост на кровлях и опаленный хлеб, прежде нежели выколосился.
Ис.40:6 Голос говорит: возвещай! И сказал: что мне возвещать? Всякая плоть - трава, и вся красота ее - как цвет полевой.
Ос.10:4 Говорят слова [пустые], клянутся ложно, заключают союзы; за то явится суд над ними, как ядовитая трава на бороздах поля.
1Пет.1:24 Ибо всякая плоть - как трава, и всякая слава человеческая - как цвет на траве: засохла трава, и цвет ее опал;

В Быт.1-3 с травой, сеющей семя, уравнены даже деревья, что в своём развитии отпали  от вечности.
http://derek-h-odos.blogspot.com/2013/06/blog-post.html


В книге Филона Александрийского "О херувимах, о пламенном мече и о первой твари, родившейся от человека, Каине" пишется
ЦитироватьVIII

(25) Это один из способов аллегорического толкования Херувимов. Что же касается меча, пламенного и обращающегося, то надо полагать, что он символизирует их движение и вечное кружение мирового неба. Однако, согласно другому варианту, Херувимы, возможно, означают каждую из полусфер, ведь [Моисей] говорит, что они стоят лицом к лицу, склоняясь крыльями к крышке (Исх.25:19), как и полусферы находятся напротив друг друга и склонены к земле — середине мира, которая их и разделяет. (26) Она же — единственная незыблемо стоящая часть космоса, точно названа древними Гестией. Это название указывает на то, что гармоничнейшее вращение каждой из полусфер совершается вокруг чего-то прочно утвержденного. А пламенный меч — это символ солнца, ибо оно, будучи огромным сгустком огня, оказывается самым быстрым из всего сущего, так что за один день обходит весь космос.


Кстати, связь Солнца с опустошающими войнами/смутами и эпидемиями на Земле запримечена Чижевским, --славоизвестный одиннадцатилетний цикл.






Автор Yitzik
 - сентября 26, 2011, 10:49
Offtop
Занятный междусобойчик. Жаль, этого не видит г-н Юдицкий.
Автор sagittarius
 - сентября 25, 2011, 16:27
Цитата: عمرو от августа 14, 2011, 17:11
Цитата: sagittarius от августа 14, 2011, 16:20не уловил почему для понимания данного оброза в еврейском тексте значение "нож, лезвие" чем то лучше?

Другого нет...


Это могло  быть  связанно  с совпадением по форме    значений  <меч>  и   <солнце>     в  хуррито-арийском суржике   .

Old Indian: súvar, svàr, gen. sū́raḥ, sū́rya-, sū́ra- m. `sun'   <-Proto-IE: *sāw-el- (/*sūl-); *sw-en
XU *[sawri] 'weapon'  EL šauri <ša-ú-ri>.  UR <šuri>;               Armenian sor 'sword'
-----------
Old Indian: ravi- m. `sun'  Armenian: arev `Sonne'
др.-евр. ḥäräḇ, уг. ḥrb, арам. ḥāräḇ, ḥreḇ - «нож, меч», араб. ḥarbun «война», южн-арав. ḥrbt «битва» < зап.-сем. *ḥarbum «нож» ~ акк. ḫarbum «лемех»

Автор Bhudh
 - августа 14, 2011, 22:52
Offtop
Цитата: sagittarius от у   армянского  agrraw  тоже отсуствует  ИЕ  проформа
Отличительная черта фриков — плевать на паронимы.
Автор عمرو
 - августа 14, 2011, 17:11
Цитата: sagittarius от августа 14, 2011, 16:20у армянского есть паралели и еще более долеко стояшими эфиопскими.
Цитата: sagittarius от августа 14, 2011, 16:20вспомнил, что у армянского  agrraw  тоже отсуствует  ИЕ  проформа ввиду того, что предполгаеться  арм:g <  ИЕ:gh , но имеються близкие формы в тех же семитских, где semit: b соответствует arm: w

Интересно. Как Вы думаете, о чем это может говорить?

Цитата: sagittarius от августа 14, 2011, 16:20не уловил почему для понимания данного оброза в еврейском тексте значение "нож, лезвие" чем то лучше?

Другого нет...

Цитата: sagittarius от августа 14, 2011, 16:20копт:aloli-виноград   и  в  др.египетском что-то вроде   <arer>

В саидском - eloʔlə, что у казывает на наличие смычки и в бохейрском варианте. Др.-егип. - ı͗rr.t.
Автор sagittarius
 - августа 14, 2011, 16:20
Цитата: عمرو от августа 14, 2011, 00:35
Прямых контактов не могло быть по географическим и хронологическим причинам ( древнееврейский успел выйти из употребления в качестве живого языка до того, как древнеармянский вышел на историческую арену ).

у  армянского есть паралели и еще более долеко стояшими эфиопскими.
Arm:kurrn, krrnak-рука, предплечье  c  отсуствием    этимологии   у Ачаряна   и    в  прямом  смысле     кривой  версией  из   ИЕ
Spoiler ⇓⇓⇓
Geʕez (Ethiopian): kʷǝrnāʕ 'elbow, forearm'                                                   <- PSemitic: *kʷir(n)āʕ-
Amharic: kǝrn 'elbow, point of the elbow' [K 1393], ARG kǝrra 'arm, elbow'

Цитата: عمرو от августа 14, 2011, 00:35
Я бы на Вашем месте вспомнил пракартв. *šwīd, которое предположительно от сем. *šabʕ-at-, но армянский - не картвельский, а значит древнееврейская этимология армянского слова, приведенного выше, наталкивается на те трудности, о которых я выше же и упомянул.

вспомнил ,что у   армянского  agrraw  тоже отсуствует  ИЕ  проформа  ввиду  того,  что предполгаеться  арм:g <  ИЕ:gh , но   имеються  близкие  формы  в тех же  семитских ,где      semit:b    соответствует   arm:w
Armenian:agrraw-ворон
Arabic: ɣurāb- 'corbeau  < -Proto-Semitic: *ɣVrVb-
Mehri: yǝɣǝráyb 'raven' [JM 140, 461].   
Jibbali: ʔaɣǝréb 'raven, crow' [JJ 2].
Harsusi: yeɣereb 'raven' [JH 45].

Цитата: عمرو от августа 14, 2011, 00:35
Цитата: sagittarius от августа 13, 2011, 20:15есть немного ,но не больше чем  оброз солнца в  качестве    переворачивающегося меча.
Это если считать, что годные для подобного образа классические франкские мечи семитам ковали в империи Карла Великого, но, как Вы сами можете видеть, первоначальное значение этого слова - «нож, лезвие» ( в аккадском - плужный нож, разрезающий пласт земли ), по всей вероятности, даже кремниевые. Подобными в древнем Израиле делали обрезание ( см. Нав. 5:2-3 ).

не  уловил почему  для  понимания  данного   оброза   в   еврейском тексте  значение    "нож, лезвие"  чем   то   лучше?
И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни.
(Быт 3:24)

кстати  поскольку  в данном случае речь о некой  армяно/индоарийской  изоглоссе с  гипотетической  паралелью  в древнееврейском тексте  ,то  вспомнилось мне другое , более  занятное
sanskrit: hala ,halala-вино
armenian:xaɫoɫ -виноград
копт:aloli-виноград   и  в  др.египетском что-то вроде   <arer>

Автор عمرو
 - августа 14, 2011, 00:35
Цитата: sagittarius от августа 13, 2011, 20:153.спорно  и   по этому  не довод

Прямых контактов не могло быть по географическим и хронологическим причинам ( древнееврейский успел выйти из употребления в качестве живого языка до того, как древнеармянский вышел на историческую арену ). Можно, конечно, предположить арамейское посредство, но: 1) возможные древние арамеизмы ( если в армянском таковые есть - я не осведомлен ), проникновение которых будет относиться ко времени Ахеменидов, не должны нести на себе следов спирантизации, поскольку это относительно поздний сдвиг ( для западноарамейского ареала не ранее I в. до н.э. ), мало того - имперский арамейский был напрочь лишен гебраизмов, которых нет даже в переписке Элефантинского гарнизона; 2) проникновение арамеизмов сирийского происхождения, которые в армянском присутствуют, сопутствовало христианизации Армении, и сирийский язык, будучи языком арамеоязычных христиан, имеет довольно малое число гебраизмов, так или иначе связанных с соперничавшей с ними арамеоязычной иудейской традицией ( Писание переводилось на сирийский уже с греческого ). Я бы на Вашем месте вспомнил пракартв. *šwīd, которое предположительно от сем. *šabʕ-at-, но армянский - не картвельский, а значит древнееврейская этимология армянского слова, приведенного выше, наталкивается на те трудности, о которых я выше же и упомянул.

Цитата: sagittarius от августа 13, 2011, 20:15есть немного ,но не больше чем  оброз солнца в  качестве    переворачивающегося меча.

Это если считать, что годные для подобного образа классические франкские мечи семитам ковали в империи Карла Великого, но, как Вы сами можете видеть, первоначальное значение этого слова - «нож, лезвие» ( в аккадском - плужный нож, разрезающий пласт земли ), по всей вероятности, даже кремниевые. Подобными в древнем Израиле делали обрезание ( см. Нав. 5:2-3 ).

Цитата: sagittarius от августа 13, 2011, 20:15хуррит *[xurri]   'night, morning'  DI hurri.
Proto-IE: *weskʷer-Meaning: evening->Armenian: gišer- ночь

Оба примера никак не связаны между собой. Ночь могла делиться более короткие периоды времени, из которых теми, что ближе к началу, могли называть вечер ( например, англ. tonight - «сегодня вечером» ), а теми, что ближе к концу, - раннее утро ( в русском языке время после 3:00 можно назвать как глубокой ночью, так и ранним утром ). Если Вы найдете типологический пример перехода 'вечер > утро' или 'утро > вечер' в пределах одного языка и языковой группы, то один из пунктов можно снять с повестки.
Автор sagittarius
 - августа 13, 2011, 20:15
Цитата: عمرو от августа 13, 2011, 19:40
Цитата: sagittarius от августа 13, 2011, 19:22по Шродеру, Thesaur.45
арм:arrawot:рассвет , утро <-  Hebrew:ʕärä̆bot 'evening'

Во-первых, ʕăråḇōṯ. Во-вторых, ʕăråḇōṯ - мн.ч. от ʕăråḇå «desert-plain, steppe». В-третьих, контакт не был возможен по ряду причин. В-четвертых, семантическое "соответствие" высосано из пальца.

1,2. принимаеться
3.спорно  и   по этому  не довод
4.есть немного ,но не больше чем  оброз солнца в  качестве    переворачивающегося меча.
хуррит *[xurri]   'night, morning'  DI hurri.
Proto-IE: *weskʷer-Meaning: evening->Armenian: gišer- ночь

Автор عمرو
 - августа 13, 2011, 19:40
Цитата: sagittarius от августа 13, 2011, 19:22по Шродеру, Thesaur.45
арм:arrawot:рассвет , утро <-  Hebrew:ʕärä̆bot 'evening'

Во-первых, ʕăråḇōṯ. Во-вторых, ʕăråḇōṯ - мн.ч. от ʕăråḇå «desert-plain, steppe». В-третьих, контакт не был возможен по ряду причин. В-четвертых, семантическое "соответствие" высосано из пальца.
Автор sagittarius
 - августа 13, 2011, 19:22
Цитата: عمرو от августа 13, 2011, 18:13
др.-евр. ḥäräḇ, уг. ḥrb, арам. ḥāräḇ, ḥreḇ - «нож, меч», араб. ḥarbun «война», южн-арав. ḥrbt «битва» < зап.-сем. *ḥarbum «нож» ~ акк. ḫarbum «лемех».

по Шродеру, Thesaur.45
арм:arrawot:рассвет , утро <-  Hebrew:ʕärä̆bot 'evening'