Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Ограничения: максимум вложений в сообщении — 3 (3 осталось), максимальный размер всех файлов — 300 КБ, максимальный размер одного файла — 100 КБ
Снимите пометку с вложений, которые необходимо удалить
Перетащите файлы сюда или используйте кнопку для добавления файлов
(Удалить вложения)
Вложения и другие параметры
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр

Сообщения в этой теме

Автор Wolliger Mensch
 - июня 9, 2013, 15:59
Цитата: Солохин от июня  9, 2013, 14:56
1) клитика может быть отделимой словоформой (пример: предлоги)

Неотделимая клитика — уже морфема.

Цитата: Солохин от июня  9, 2013, 14:56
2) автономная словоформа может быть неотделимой (пример: не)

Не отстоит на одну ступень от настоящих морфем, и как реликт сохраняющая свою автономность в значении «нет».

̥
Цитата: Солохин от июня  9, 2013, 14:56
Вывод?
Никакой иерархии этих понятий не существует.
Понятия "автономная словоформа", "отделимая словоформа", "клитика", "формант" могут сочетаться между собой каким угодно образом.
Правильно?

Нет, не так. Тут без теоретической морфологии не обойтись — на форуме всего не опишешь. Ссылки я вам давал.
Автор Солохин
 - июня 9, 2013, 15:51
Цитата: Wolliger Mensch от июня  9, 2013, 14:11не в современном языке — почти чистая приставка, так как не допускает других слов между собой и словом, значение которого она отрицает, а между тем, не может образовывать предложение.
Кстати, а я не могу придумать такой пример. Если, например:
- Ты уже идешь?
- Не...
то здесь "не" - это просто редуцированное "нет". Да и звучит это "не-а" иначе, чем "не" в роли почти-приставки (=форманта, если я правильно понял смысл термина)
Автор Солохин
 - июня 9, 2013, 14:56
Цитата: Wolliger Mensch от июня  9, 2013, 14:11Писча вам для размышления. :)
К сожалению, я без посторонней помощи переварить все это не могу - я уже пробовал. Надо бы разжевать.
Вопрос о том, что же такое клитика, я собирался задать следом, как только разберусь с понятиями "автономная словоформа" и "отделимая словоформа".
Итак: получается, что
1) клитика может быть отделимой словоформой (пример: предлоги)
2) автономная словоформа может быть неотделимой (пример: не)
Вывод?
Никакой иерархии этих понятий не существует.
Понятия "автономная словоформа", "отделимая словоформа", "клитика", "формант" могут сочетаться между собой каким угодно образом.
Правильно?

Автор Wolliger Mensch
 - июня 9, 2013, 14:11
Цитата: Солохин от июня  9, 2013, 13:13
Значит, дело идет об омонимии, точнее, о конверсии. То есть, "на" в вопросе и "на" в ответе - это разные словоформы, совпадающие по написанию (но, кстати, не по звучанию - ведь в вопросе "на" было безударным и редуцированным).
Очень хорошо.

В общем случае в русском языке предлоги на, в не могут употребляться в качестве наречий, поэтому там эллипсис, а «наречность» оказывается чисто механическим результатом этого эллипсиса.

Цитата: Солохин от июня  9, 2013, 13:13Это пример звучит неубедительно. Ведь "Гмм" - это далеко не "любой звук", а вполне конкретное междометие (его даже можно перевести на другие языки, например, на эсперанто: Hm), которое, конечно, является автономным, так как все междометия - автономные части речи, и даже самые автономные из частей речи: по сути, они вообще не нуждаются в распространении, да и не могут быть распространены, являются самодостаточными высказываниями.

Дело в том, что автономность междометий никакого значения для морфологии не имеет. Я тем своим примером хотел показать именно это.

Примечание. В русском языке нет междометия с формой гм, это вам не цыц какое-нибудь, произносящееся как слово. Гм — это суррогат, заменяющий звук, который не может быть передан русским письмом, в живой речи никто [гм] не говорит (ну, разве только в шутку, в качестве пародии на письменную речь). Хотя в словари это гм вставляют, авторы-филологи, к сожалению, никак не обозначают суррогатности этого написания.

Цитата: Солохин от июня  9, 2013, 13:13
Но зато статус вклинившегося туда слова определяет её статус, если я правильно понимаю мысль Плунгяна:
Цитата: Солохин от июня  8, 2013, 14:01Отделимая (от другой) словоформа обладает таким свойством: существует такой контекст, в котором между ними допустимо поместить по крайней мере одну автономную словоформу.
Исходя из этого я заключаю: если бы между "кое" и "что" можно было вклинить автономную словоформу (то есть, способную образовать самостоятельное высказывание) то "кое" уже не было бы клитикой, а было бы отделимой словоформой.
В чем я неправ?

Например, в примере на высокой горе между клитикой и словом, к которому она относится, вообще стоит прилагательное. А клитика бы вообще может стоять почти при любом слове в предложении и даже повторяться несколько раз, но при этом она не автономна в современном языке. И наоборот, не в современном языке — почти чистая приставка, так как не допускает других слов между собой и словом, значение которого она отрицает, а между тем, не может образовывать предложение.

Писча вам для размышления. :)
Автор Солохин
 - июня 9, 2013, 13:13
Цитата: Wolliger Mensch от июня  8, 2013, 23:34Это эллипсис, в котором предлог принимает на себя наречное значение всего словосочетания, аналогично, напр., послать на.
Этот ответ меня полностью удовлетворяет.
Значит, дело идет об омонимии, точнее, о конверсии. То есть, "на" в вопросе и "на" в ответе - это разные словоформы, совпадающие по написанию (но, кстати, не по звучанию - ведь в вопросе "на" было безударным и редуцированным).
Очень хорошо.
Однако продолжение ответа меня сбивает с толку.
Цитата: Wolliger Mensch от июня  8, 2013, 23:34Но суть дела не в этом: автономными могут быть любые звуки, например, предложение может выглядеть так:
— Вчера я видел летающую тарелку.
— Гмм.
Это пример звучит неубедительно. Ведь "Гмм" - это далеко не "любой звук", а вполне конкретное междометие (его даже можно перевести на другие языки, например, на эсперанто: Hm), которое, конечно, является автономным, так как все междометия - автономные части речи, и даже самые автономные из частей речи: по сути, они вообще не нуждаются в распространении, да и не могут быть распространены, являются самодостаточными высказываниями.
Потому я совсем не понимаю, почему вдруг "суть дела в этом".
Цитата: Wolliger Mensch от июня  8, 2013, 23:34Кое- — т. н. слабоотделимая клитика (полуклитика). Как и прочие клитики, она никак не показывает статуса слов, вклинивающихся между ней и основной частью слова.
Верно, не показывает.
Но зато статус вклинившегося туда слова определяет её статус, если я правильно понимаю мысль Плунгяна:
Цитата: Солохин от июня  8, 2013, 14:01Отделимая (от другой) словоформа обладает таким свойством: существует такой контекст, в котором между ними допустимо поместить по крайней мере одну автономную словоформу.
Исходя из этого я заключаю: если бы между "кое" и "что" можно было вклинить автономную словоформу (то есть, способную образовать самостоятельное высказывание) то "кое" уже не было бы клитикой, а было бы отделимой словоформой.
В чем я неправ?



Автор Wolliger Mensch
 - июня 8, 2013, 23:34
Цитата: Солохин от июня  8, 2013, 14:01
Пример:
- Что ты собираешься делать?
- Отдыхать.

"Отдыхать" - автономная словоформа.
А вот сложный случай:
- Ты положил деньги на книгу, под книгу или в книгу?
- На!

Судя по этому примеру, предлог "на" является автономной словоформой.

Это эллипсис, в котором предлог принимает на себя наречное значение всего словосочетания, аналогично, напр., послать на. Но суть дела не в этом: автономными могут быть любые звуки, например, предложение может выглядеть так:

— Вчера я видел летающую тарелку.
— Гмм.

Цитата: Солохин от июня  8, 2013, 14:01
Если вдруг окажется, что "на" и даже "в" автономны, то "кое-что" распадется на две словоформы, ведь существуют "кое в чем" и "кое на чем". Или я неправ?

Кое- — т. н. слабоотделимая клитика (полуклитика). Как и прочие клитики, она никак не показывает статуса слов, вклинивающихся между ней и основной частью слова.
Автор Солохин
 - июня 8, 2013, 14:01
Итак, автономная словоформа способна образовывать (полные) высказывания (пусть даже минимальной длины). То есть, существует контекст, в котором она могла бы играть такую роль.

Пример:
- Что ты собираешься делать?
- Отдыхать.

"Отдыхать" - автономная словоформа.
А вот сложный случай:
- Ты положил деньги на книгу, под книгу или в книгу?
- На!

Судя по этому примеру, предлог "на" является автономной словоформой.

Между тем в учебнике читаю: минимальной автономной единицей является "в руке", но не "в" и не "руке" сами по себе.

Значит ли это, что предлоги в русском языке бывают и автономными, и неавтономными? является ли "в" автономной словоформой? Если нет, то почему?

Ведь в предыдущем примере ответ мог бы быть и
- В! именно В книгу.


Далее:

Отделимая (от другой) словоформа обладает таким свойством: существует такой контекст, в котором между ними допустимо поместить по крайней мере одну автономную словоформу.

Если вдруг окажется, что "на" и даже "в" автономны, то "кое-что" распадется на две словоформы, ведь существуют "кое в чем" и "кое на чем". Или я неправ?