- Добро пожаловать на Лингвофорум.
Автор Ceolwulf
- мая 21, 2013, 22:51Цитата: Alexandra A от мая 21, 2013, 22:35
Британский Неолит = Римский (Итальянский) Халколит. Датировка - 4250 - 2100 годы.
Собственно говоря, нет такого понятия как Халколит/Энеолит в Британии, а значит и в большей части Франции.
Формально, да. Но под халколитическими динароидами я имел ввиду носителей Культуры Колоколовидных Кубков (ККК) на ранних этапах британские и французские бикеры не знали бронзы, у них были только медные изделия, а значит фактически-это всё ещё халколит. Кстати, возможно именно с ними в Британию и Францию попали кавказо и балкано-подобные типажи, коих сейчас там немало. Те же Биттлы, Беар Гриллз, Крис Ри, Жан Рено и т.д. Возможно их наложение на местных светло-окрашенных палео-европейские типы и породило кельтских нордидов и др. местные специфические антро-типы
Автор Alexandra A
- мая 21, 2013, 22:35Цитата: Ceolwulf от мая 21, 2013, 22:19
Прото-кельтский язык мог проникать на крайний запад Европы и с неолитическими средиземноморцами, и с халколитическими динароидами.
Британский Неолит = Римский (Итальянский) Халколит. Датировка - 4250 - 2100 годы.
Собственно говоря, нет такого понятия как Халколит/Энеолит в Британии, а значит и в большей части Франции.
Или же нужно сказать что на Западе Европы эпоха керамики сразу началась Халколитом, а Неолита на Западе Европы вообще не было. И тот кто это скажет (хотя это противоречит общепринятой терминологии) - будет прав по-своему.
Потому что когда в Апулии уже было сельское хозяйство и деревни (6000 год) - в долине Темзы были ещё мезолитические стоянки, без керамики, без поселений, без могильников. А когда в Сомерсете начали строить causewayed enclosures, а потом хенджи и Стоунхендж (3000 год) - в Апулии были hypogea, керамика Laterza, и эта эпоха считается халколитом.
Да, в разных частях Европы у пре-историков (палетнологов) - принята разная терминология...
Автор Ceolwulf
- мая 21, 2013, 22:28Цитата: Alexandra A от октября 23, 2012, 12:06Кстати, информация оставшаяся от этих экспедиций лишний раз подтверждает теорию, что древние кельты не обязательно должны ассоциироваться с Латенской культурой.
Подумала вот недавно:
вот в 6 веке (Массалиотский Перипл) а потом и в 4 веке до РХ (Питеас из Массалии) греки из Массалии, Нарбонская Галлия, совершали путешествие в Британию.
ЦитироватьЖаль что этого не делали греки из Великой Греции на юге Италии... (при том что на юге Италии были десятки греческих колоний, а в Нарбонской Галлии - только одна!). Вот было бы хорошо в альтернативной реальности, если бы такое вот путешествие к Островам через Гибралтар совершили в 4 веке до РХ греки из Таранто или Неаполя, например.Это да
P.S. А может, таоке путешествие имело место но не осталось пиьсменных следов? (а археологических следов и быть не могло...)
, но хоть какая то ценная инфа всё же есть в наличии. Автор Ceolwulf
- мая 21, 2013, 22:19Цитата: Alexandra A от августа 16, 2011, 19:14Цитата: Maighdean Mhara от августа 16, 2011, 18:38Так там они всегда жили. Задолго до Железного Века.
в Центральной Франции археологи обнаруживают темноволосых брахицефалов
кельтского периода
Во всех странах, говоривших когда-либо на кельтских языках - в Британии, Ирландии, Франции, Испании, Цизальпийской Итальянской Галиии - большинство населения восходит к типам Палеолита и Неолита, и кельтский антропологический тип в явном меньшинстве.
Даже если принять теорию что современный антро-тип Кельтик-Нордид связан напрямую с древними кельтами, всё равно он встречается во Франции и Британских островах в т.ч. и кельтских регионах чаще чем где либо ещё. Но это ещё большой вопрос, какой антро-тип признавать исконно кельтским. Прото-кельтский язык мог проникать на крайний запад Европы и с неолитическими средиземноморцами, и с халколитическими динароидами. А собственно сам нордический-кельтский тип Железного Века сформировался уже, так сказать, на месте.
Считать, что древние кельты эпохи исторической экспансии представляли единый стандартный антро-тип, нет никаких оснований. Среди них запросто могли быть и альпиноиды и палео-европеоиды и даже медитерраниды, но правда специфические, западно-европейские, отличные от собственно местных средиземноморцев, римлян, греков и т.д.
Автор Ceolwulf
- мая 21, 2013, 22:03Цитата: Alexandra A от августа 16, 2011, 18:11С этим я не могу согласиться. Вот например болотная мумия 4 века до н.э. из Восточной Ирландии . т.н. "Clonycavan Man". Вполне себе Кельтик-Нордид. Кроме того, среди современных ирландцев Кельтик-Нордиды, Медитерраниды и смешанные грациализированные типы представлены достаточно массово. Если предположить, что это и есть потомки древнейших кельтов, то ирландцы ничуть не меньшие кельты, чем например англичане или французы.Цитата: Maighdean Mhara от августа 16, 2011, 17:52
К кельтам как к носителям кельских языков никакого отношения не имеет.
Ирландцы, например, меньше всего кельты. У них очень сохранились типы Палеолита и Неолита.
ЦитироватьБольше всего кельтского элемента конечно у жителей Юго-Востока Англии. Как и больше всего римского элемента.Римского элемента-да, но не кельтского. Как раз таки чем дальше к западу, тем кельтское население менее смешанное.
Кельты и римляне приходили ведь через Пролив...
P.S. - Кельты исторические - население связанное с культурой Железного Века (последнизх веков до РХ) на континенте.
Автор Ceolwulf
- мая 21, 2013, 21:43Цитата: Alexandra A от августа 16, 2011, 16:18Согласен
Да я в общем склоняюсь к тому что бельги в Галлии и Британии говорили на кельтском языке.
ЦитироватьЦезарь говорит что бельги и галлы говорили на разных языках.Зато Страбон говорит, что языки галлов и белгов отличаются, но незначительно, так что судя по всему речь идёт всего лишь о разных диалектах одного языка
ЦитироватьБельги жили в Британии. Может быть такое, что вся Британия говорила на языке бельгов? Который отличался как минимум, от языка галлов? Или часть Британии говорила на языке бельгов, а часть - на британском потомке валлийского?Потомками белгов были только юго-восточные бритты и только те что жили к югу от Темзы, все остальные бритты были туземцами, причём очень древними.
ЦитироватьКакой был язык у бельгов - некоторые предполагают что германский. (Версия про антропологические типы я не видела ни у кого - это моё предположение исходя из типа Кельтик Нордик у бельгов и у позднейших франков). Некоторые говорят, что топонимика в области бельгов на континенте - не германская.Ничего удивительного в том, что антропологический тип "Кельтик-Нордид" широко представлен среди позднего населения Зап. Европы, в т.ч. у поздних франков, я не вижу. Франки-это германское племя издревле обитавшее вдоль восточного берега Рейна и ранее называвшееся "сугамбры". Эта местность и все германские племена там обитавшие, были под контролем кельтов в течении длительного времени, около 1000 лет. Вполне логично, что и культурно и физически к началу нашей эры они стали похожи на кельтов, но сохранили свой язык.
Я знаю, что антропологические типы и языки не всегда связаны (иногда бывают связаны). Я просто высказала предположение, которое давно держала в голове.
Автор Ceolwulf
- мая 21, 2013, 21:27Цитата: Alexandra A от августа 16, 2011, 13:32Цезарь пишет что потомками белгов в Британии были только прибрежные народы к югу от Темзы, к северу от реки обитали уже туземные племена. Далее, он сообщает что они всё еще носят носят те же названия племён, что и на континенте, но среди перечисленных им британцев, нет ни одной параллели с континентальными белгами.
Я вот давно уже думаю...
То, что в Британии в Римскую Эпоху и в до-Римский Железный Век жили бельги - это говорят многие историки. То, что многие племена Юго-Востока Римской Британии - Кантиаки, Регненсы, Атребаты - были бельгийскими, родственными племенам из Gallia Belgica на континенте.
ЦитироватьВозможно (есть версия), что бельги в Античности были германским племенем, говорящим на германском языке (а кто это может доказать или опровергнуть?!). Кроме тогоМнение о германской принадлежности белгов восходит к тому же Цезарю, по его мнению большинство белгов (т.е. далеко не все) являются по происхождению германцами. Но во-первых проблема в том, Цезарь перечисляя состав бельгийской армии, пишет что из более чем 300 тыс. воинов только 40 тыс. были из племён германского происхождения. такая вот нестыковочка. Во-вторых, Цезарь почему то, в ходе военной кампании в Бельгии неоднократно называет белгов галлами. В-третьих, сам термин "германцы" явно искуственного происхождения, сами древние германцы вероятно так себя никогда не называли. Судя по всему римляне переняли это название у кельтов, которые в свою очередь называли так своих соседей живущих к востоку от Рейна. Так что, для Цезаря германцы-это все без разбора народы живущие за Рейном.
ЦитироватьCarleton Stevens CoonСо времён Куна уже много воды утекло. К тому же его выводы об антропологическом типе древних кельтов базируется на анализе всего лишь на анализе нескольких десятков черепов. Для полноценного вывода этого явно недостаточно. Он пишет, что примерно лишь половина черепов из кельтских захоронений в Центральной Европе является долихоцефальными и мезоцефальными, т е. предположительно принадлежали Гальштатт-нордидам. а другая половина, брахицефалы, т.е. получается местные автохтоны. Эти данные можно трактовать как угодно, но очевидно, что население Центр. Европы уже тогда было достаточно смешанным.
в своём фундаментальном труде по физической антропологии
The Races of Europe, New York 1939, глава X секция 1 The British Isles Résumé of skeletal history
http://www.theapricity.com/snpa/index2.htm
щёлкните на Essays & Excerpts
говорит что античные бельги и более поздние франки (завоевавшие Галлию в 5 веке) принадлежали к одному типу - к типу Кельтик Нордик. (Этот тип и сейчас встречается в большом количестве в Англии, Бельгии, Нидерландах, франконских областях Германии).
Но ведь исторические франки, завоевавшие Галлию в 5 веке - говорили на германском языке! Его потомок - современный нидерландский/африкаанс.
ЦитироватьМожет, в Римской Британии, на Юго-Востоке, в сердце, в первоначальной Римской Провинции (всё остальное - Бриганты, Ордовики, etc - было присоединено позднее) говорили на иствеонском германском языке, родственном нынешнему нидерландскому/африкаансу?!Мне кажется, что так считать нет никаких оснований. Белги-это самые что ни на есть кельты.
Автор Alexandra A
- октября 23, 2012, 12:06Подумала вот недавно:
вот в 6 веке (Массалиотский Перипл) а потом и в 4 веке до РХ (Питеас из Массалии) греки из Массалии, Нарбонская Галлия, совершали путешествие в Британию.
Жаль что этого не делали греки из Великой Греции на юге Италии... (при том что на юге Италии были десятки греческих колоний, а в Нарбонской Галлии - только одна!). Вот было бы хорошо в альтернативной реальности, если бы такое вот путешествие к Островам через Гибралтар совершили в 4 веке до РХ греки из Таранто или Неаполя, например.
P.S. А может, таоке путешествие имело место но не осталось пиьсменных следов? (а археологических следов и быть не могло...)
вот в 6 веке (Массалиотский Перипл) а потом и в 4 веке до РХ (Питеас из Массалии) греки из Массалии, Нарбонская Галлия, совершали путешествие в Британию.
Жаль что этого не делали греки из Великой Греции на юге Италии... (при том что на юге Италии были десятки греческих колоний, а в Нарбонской Галлии - только одна!). Вот было бы хорошо в альтернативной реальности, если бы такое вот путешествие к Островам через Гибралтар совершили в 4 веке до РХ греки из Таранто или Неаполя, например.
P.S. А может, таоке путешествие имело место но не осталось пиьсменных следов? (а археологических следов и быть не могло...)
Автор Alexandra A
- августа 16, 2011, 22:41В Англии примерно четверть населения имеет тип Keltic Nordid.
Автор Maighdean Mhara
- августа 16, 2011, 22:33Цитата: Alexandra A от августа 16, 2011, 19:14Это те, кого называют "современные кельты" (по Куну)? Естественно, они в меньшинстве - вероятно, для избранности высоких блондинов и был принят термин.
Во всех странах, говоривших когда-либо на кельтских языках - в Британии, Ирландии, Франции, Испании, Цизальпийской Итальянской Галиии - большинство населения восходит к типам Палеолита и Неолита, и кельтский антропологический тип в явном меньшинстве.
