- Добро пожаловать на Лингвофорум.
Автор Wolliger Mensch
- мая 8, 2013, 21:54Цитата: Солохин от мая 8, 2013, 21:52
Может быть, дело не в том, что это глубоко спрятано, а в том, что новичок (если он не лингвист) склонен понимать эсперанто по аналогии с родным языком?
Возможно. Но новички-европейцы — «тоже люди».
Автор Солохин
- мая 8, 2013, 21:52Цитата: Wolliger Mensch от мая 8, 2013, 21:38пока новичку не скажут, что все морфемы в эсперанто равны, он ещё очень не скоро сам об этом догадается — настолько это глубоко спрятаноНо ведь речь идет о новичке-индоевропейце?
Может быть, дело не в том, что это глубоко спрятано, а в том, что новичок (если он не лингвист) склонен понимать эсперанто по аналогии с родным языком?
Автор Wolliger Mensch
- мая 8, 2013, 21:38Цитата: Солохин от мая 8, 2013, 21:20Цитата: Wolliger Mensch от мая 8, 2013, 21:01на изначально систетическую структуру Заменгоф довольно искуственно ввел черты изолирующих языковЯ бы хотел, чтобы Вы назвали эти черты
Функциональное равенство всех морфем. Хотя сам язык в основе синтетический, всё словообразование и словоизменение (хотя формально его в эсперанто нет — нет окончаний) построено по аналогии с европейскими индоевропейскими языками.
Цитата: Солохин от мая 8, 2013, 21:23
Они друг другу логически противоречат?
Если да, то в чем именно?
Если нет, то почему они противопоставлены в естественных языках?
Дело не в противоречии — языки маятниково развиваются от (поли)синтетизма к изоляции и обратно. Могут быть случаи, как с английским — когда развитие в ту или иную сторону «забарывается» чрезмерными иноязычными включениями. Однако такого «лобового» сочетания в естественном языке не бывает — это сразу видно кратковременное творчество автора, тогда как «в природе» борьба систем происходит медленно и порождает причудливые картины сочетаний того и другого. В эсперанто изоляционизм и синтетизм сочетаются механистически, более того, пока новичку не скажут, что все морфемы в эсперанто равны, он ещё очень не скоро сам об этом догадается — настолько это глубоко спрятано, а спрятано потому, что на начальном этапе носителями эсперанто были носители европейских языков, для которых (языков и их носителей) такое сочетание чуждо и непривычно. Да и сам Заменгоф, постулировав равенство морфем, сам этому не следовал, а использовал язык фактически как кальку с русского.
Автор Солохин
- мая 8, 2013, 21:23Цитата: Wolliger Mensch от мая 8, 2013, 21:01сочетание синтетизма и изоляционизма в одной системеОни друг другу логически противоречат?
Если да, то в чем именно?
Если нет, то почему они противопоставлены в естественных языках?
Автор Солохин
- мая 8, 2013, 21:20Цитата: Wolliger Mensch от мая 8, 2013, 21:01на изначально систетическую структуру Заменгоф довольно искуственно ввел черты изолирующих языковЯ бы хотел, чтобы Вы назвали эти черты
Автор Солохин
- мая 8, 2013, 21:19Цитата: Wolliger Mensch от мая 8, 2013, 21:01ещё при Заменгофе морфемы всё-таки получи более или менее «традиционное» (для синтетических языков) маркирование морфем по употребимости в той или иной позицииВ смысле, что возникла классификация корней на o-, a- и i- типы?
Автор tempuser
- мая 8, 2013, 21:07Цитата: Wolliger Mensch от мая 8, 2013, 21:01Цитата: Солохин от мая 8, 2013, 20:19
А что означает "ненормальная типология" в случае с эсперанто?
Одна из основных особенностей эсперанто — сочетание синтетизма и изоляционизма в одной системе. Получилось что-то типа английского, только наоборот: если в английском стремящаяся к изоляционизму система оказалась задавлена килотоннами латинизмов со всем их синтетическим словообразованием, то в эсперанто на изначально систетическую структуру Заменгоф довольно искуственно ввел черты изолирующих языков. Хотя ещё при Заменгофе морфемы всё-таки получи более или менее «традиционное» (для синтетических языков) маркирование морфем по употребимости в той или иной позиции, однако «первородная» двоякость осталась как таковая, и любой может вытащить её на свет божий (что и делают постоянно). Есть разные другие, менее значительные и более частные моменты (типа отстуствия согласования прилагательных по роду при наличии согласования по числу).
Последнее уже не универсалия.
Автор Wolliger Mensch
- мая 8, 2013, 21:01Цитата: Солохин от мая 8, 2013, 20:19
А что означает "ненормальная типология" в случае с эсперанто?
Одна из основных особенностей эсперанто — сочетание синтетизма и изоляционизма в одной системе. Получилось что-то типа английского, только наоборот: если в английском стремящаяся к изоляционизму система оказалась задавлена килотоннами латинизмов со всем их синтетическим словообразованием, то в эсперанто на изначально систетическую структуру Заменгоф довольно искуственно ввел черты изолирующих языков. Хотя ещё при Заменгофе морфемы всё-таки получи более или менее «традиционное» (для синтетических языков) маркирование морфем по употребимости в той или иной позиции, однако «первородная» двоякость осталась как таковая, и любой может вытащить её на свет божий (что и делают постоянно). Есть разные другие, менее значительные и более частные моменты (типа отстуствия согласования прилагательных по роду при наличии согласования по числу).
Кстати, интересным «выдающимся» моментом является целенаправленное исключение из языка морфем без гласных (кроме -ĉj-, -nj-, которые и в словообразовании не следуют основам языка).
Автор Солохин
- мая 8, 2013, 20:19А что означает "ненормальная типология" в случае с эсперанто?
Автор Wolliger Mensch
- мая 8, 2013, 18:56Цитата: Солохин от мая 7, 2013, 15:03
Сомнительно. Единственный убедительный аргумент был бы - отсутствие (вернее, крайняя малочисленность) исключений из правил.
Там не по этому признаку определяется. Главный — «ненормальная» типология языка. Этот момент легко можно обойти создателю, если он знает, что делает, но подавляющее большинство сочинителей языков в языкознании ни бельмеса, поэтому там такие порой суровые отклонения в типологии, что даже небольшого обзора достаточно, чтобы поставить диагноз.