- Добро пожаловать на Лингвофорум.
Автор Михаил из Иерусалима
- сентября 15, 2004, 10:35Цитата: LaplandianЦитата: Михаил из Иерусалима
Это не в русском языке, это в советском новоязе. Законопослушному советскому еврею еврейским языком разрешалось считать только идиш.
В 1869 году Лифшиц издал Русско-новоеврейский словарь, а в 1876 - уже Еврейско-русский. В начале 20 века конкурировали названия еврейский, новоеврейский и жаргон,
Обратите внимание на подчеркнутые мною Ваши слова.
Цитироватьно большинство идишистов настаивали на названии еврейский язык.А большинство гебраистов - на названии "жаргон" или "идиш".
ЦитироватьТочно также в Америке люди старшего поколения и молодые идишисты называют идиш Jewish (Do you speak Jewish?).
Ну так это просто дословный перевод значения. Слово "идиш" в идише - это прилагательное (со всеми положенными грамматическими признаками), означающее "еврейский" (Это я, разумеется, не Вам объясняю.
) Впрочем, я согласен - я и сам в быту, в разговоре с бабушкой или родителями чаще пользовался выражением "по-еврейски", а не "на идиш". Но мы ведь сейчас на лингвистическом форуме находимся и обязаны учитывать наличие другого еврейского языка с на порядок большим числом носителей.ЦитироватьСоветский Союз унаследовал уже устоявшуюся терминологию.
Нет, он из трех (или как минимум двух, если отбросить "жаргон") вариантов выбрал один, в основном по идеологическим соображениям.
ЦитироватьТак шапировский словарь - это и есть советская терминология. Только, опять же, профессионально-лингвистическая ("Государственное издательство иностранных и национальных словарей" - так в то время называлось издательство, которое сегодня называется "Русский язык").ЦитироватьВообще-то в предисловии к словарю Ф. Шапиро (1963) написано, ...
Я считаю советскую терминологию более логичной и пользуюсь именно ею,
ЦитироватьЦитироватьВот-вот, неслучайно для изданного в специализированном лингвистическом издательстве ("Русский язык") таки потребовалось уточнение в скобках.....Рохкинд С., Шкляр Г. Еврейско-русский словарь. Минск, Изд-во АН БССР, 1941
Русско-еврейский словарь. Для нач. школы. Ред. Э.Фалькович, Москва, ОГИЗ, Дэр Эмэс, 1941[/i]
Я не против уточнения в скобках, но почему же его тогда нет в ивритском словаре Эвен-Шошана? Потому что он не издан в специализированном лингвистическом издательстве?
По тем же самым идеологическим причинам, по которым нет уточнения в скобках в названиях приведенных Вами идишских словарей. Только с противоположным знаком.
ЦитироватьЦитировать
Так уж лет тридцать как единственный бытующий в России еврейский язык - это русский. Я полагаю, что в сегодняшней России нет ни одного человека, для которого идиш был бы родным и при этом русский не был бы как минимум на таком же уровне.
Неправда.
Правда-правда! Вы ниже, по сути, пишете в точности то же самое.
ЦитироватьУ большинства евреев России старше 60 лет еврейский язык - родной.Честно говоря, не уверен насчет большинства. Даже насчет того, что большинство пожилых евреев в принципе владеют идиш - сомневаюсь. Вспомните, уже по переписи 1970-го года доля владеющих идиш была где-то 25%. Если учесть, что у евреев в послевоенное время доля пожилых существенно превышала долю молодых, получается, что большинству тех, кто в 1970-м владел идишем, сегодня должно быть хорошо за 80. Я уж не говорю о тех, у кого идиш был родным языком.
ЦитироватьА в Западной Украине и Молдавии хоть и не очень часто, но все-таки встречаются молодые люди и дети, которые говорят на хорошем еврейском с детства. Странно требовать тот же уровень знания языка, учитывая...
Не спорю. Но мой-то тезис был - что даже те, кто знает иврит с детства, русским владеют лучше. Причем сегодня это справедливо практически для всех без исключения, хотя лет 20-25 назад еще живы были многие старики, которые даже при безукоризненном владении русским на идише говорили еще лучше.
И требовать я ничего не требую - я прекрасно понимаю,
Цитироватьчто в СССР к концу 40-х годов были закрыты все еврейские школы.
И то, что пережившие войну евреи были переброшены из родной языковой среды в русскую, и много еще чего...
Цитировать(Мария Рольникайте), пожилая еврейская писательница, которая знает еврейский не хуже русского и литовского,Не хуже - верю. Но, полагаю, и не лучше. (Или, правильнее сказать, русским владеет не хуже, чем еврейским) Именно в этом и состоял мой тезис.
Цитироватьа в другие странах бывшего СССР живет десяток известных еврейских писателей, которые знают свой язык не хуже русского, а кое-кто и лучше.
Согласен, о пожилых писателях я не подумал. Они, по профессиональной необходимости, идишем владеют, наверное, лучше чем русским. Ну так Вы ж и пишете - "десяток".
Цитировать
Ну, мало ли кто гостит в России. Если там гостит миллион американцев, то нужно срочно объявить английский исконным языком российского нацменьшинства? Come on!
Я имел в виду следующее. Мы ведь с Вами на лингвистическом форуме находимся. Так вот, сочетание "еврейский язык" для русскоговорящего означает не "исконный язык российского нацменьшинства", а просто "язык, на котором говорят евреи". А те евреи, с которыми он сталкивается в жизни - говорят либо по-русски, либо (если это приезжие из Израиля) на иврите.
ЦитироватьПоговорите с Ваши собственными знакомыми и родственниками, кто постарше и не из столичных, и Вы сразу убедитесь, на каком языке говорили и говорят евреи Восточной Европы, включая Россию.
А то я не говорил... Далеко за примерами ходить не надо. Мой дед з"л свободно владел русским (без малейшего акцента) и идиш. Одна бабушка з"л по русски говорила с ошибками в падежах (правильность ее идиша я не могу оценить), вторая бабушка з"л при идеальном русском идиш понимала, но говорить не могла. (Все трое родились в начале 1890-х)
Моя мама на идиш не понимает ни слова, мой папа з"л идиш понимал и мог на бытовые темы со своими родителями переброситься паро-другой предложений. Одна его сестра идишем владеет на таком же уровне, вторая понимает отдельные фразы, но сама не может сказать ни одного предложения. Ее покойный муж идишем владел свободно, но хуже, чем русским.
Моя первая теща идиш понимает в основном, но сама, пожалуй, не смогла бы полностью сказать фразу в десять слов. Две ее младшие сестры понимают отдельные фразы, сами не способны сказать даже короткую фразу.
Это все - поколение 20-х годов рождения.
Моя вторая теща з"л идиша не знала совсем (ну может, с десяток слов). Тесть - аналогично. Это поколение 30-40-х годов.
Достаточная выборка?
ЦитироватьЦитироватьА Равонам намекает на то, что этот словарь назван русско-еврейским (а не русско-ивритским) коварными сионистами из идеологических соображений.
А че тут намекать-то? Оно ведь и так понятно.
Это мне и Вам понятно. А вот Маринка, например, "не въехала".
Автор Laplandian
- сентября 14, 2004, 20:28Цитата: Михаил из Иерусалима
Это не в русском языке, это в советском новоязе. Законопослушному советскому еврею еврейским языком разрешалось считать только идиш.
В 1869 году Лифшиц издал Русско-новоеврейский словарь, а в 1876 - уже Еврейско-русский. В начале 20 века конкурировали названия еврейский, новоеврейский и жаргон, но большинство идишистов настаивали на названии еврейский язык. Точно также в Америке люди старшего поколения и молодые идишисты называют идиш Jewish (Do you speak Jewish?). Советский Союз унаследовал уже устоявшуюся терминологию.
ЦитироватьВообще-то в предисловии к словарю Ф. Шапиро (1963) написано, что под термином иврит понимается весь язык, т.е. от библейской эпохи и до наших дней, с сохранением термина "древнееврейский" для обозначения именно языка библейского и талмудического периода.
А сто лет назад весь иврит называли по-русски древнееврейским языком, а идиш - жаргоном. So what?
Я считаю советскую терминологию более логичной и пользуюсь именно ею, как и другие бывшие советские еврейские писатели, т.к. привык к ашкеназскому древнееврейскому и воспринимаю иврит как другой, не вполне понятный язык. So what?
ЦитироватьВот-вот, неслучайно для изданного в специализированном лингвистическом издательстве ("Русский язык") таки потребовалось уточнение в скобках.
Лифшиц О.-М. Еврейско-русский словарь. Житомир, 1876
Рохкинд С., Шкляр Г. Еврейско-русский словарь. Минск, Изд-во АН БССР, 1941
Русско-еврейский словарь. Для нач. школы. Ред. Э.Фалькович, Москва, ОГИЗ, Дэр Эмэс, 1941
Я не против уточнения в скобках, но почему же его тогда нет в ивритском словаре Эвен-Шошана? Потому что он не издан в специализированном лингвистическом издательстве?
Цитировать
Так уж лет тридцать как единственный бытующий в России еврейский язык - это русский. Я полагаю, что в сегодняшней России нет ни одного человека, для которого идиш был бы родным и при этом русский не был бы как минимум на таком же уровне.
Неправда. У большинства евреев России старше 60 лет еврейский язык - родной. А в Западной Украине и Молдавии хоть и не очень часто, но все-таки встречаются молодые люди и дети, которые говорят на хорошем еврейском с детства. Странно требовать тот же уровень знания языка, учитывая, что в СССР к концу 40-х годов были закрыты все еврейские школы. Многие евреи, цыгане, вепсы, финны и т.д. знают русский лучше своего родного - что же тут удивительного? Тем не менее, в Питере, к примеру, живет Машэ Рольник (Мария Рольникайте), пожилая еврейская писательница, которая знает еврейский не хуже русского и литовского, а в другие странах бывшего СССР живет десяток известных еврейских писателей, которые знают свой язык не хуже русского, а кое-кто и лучше.
ЦитироватьВпрочем, если Вы скажете, что это не так - я Вам поверю как профессионалу. Но в любом случае - таких людей вряд ли больше, чем просто гостящих в России израильтян.
Ну, мало ли кто гостит в России. Если там гостит миллион американцев, то нужно срочно объявить английский исконным языком российского нацменьшинства? Come on! Поговорите с Ваши собственными знакомыми и родственниками, кто постарше и не из столичных, и Вы сразу убедитесь, на каком языке говорили и говорят евреи Восточной Европы, включая Россию.
ЦитироватьА Равонам намекает на то, что этот словарь назван русско-еврейским (а не русско-ивритским) коварными сионистами из идеологических соображений.
А че тут намекать-то? Оно ведь и так понятно.
Автор Марина
- сентября 14, 2004, 20:07Цитата: Михаил из ИерусалимаВообще-то первый из них - это лучший из существующих русско-ивритских словарей.Значит, я ошиблась. Просто у нас в таких обложках обычно выпускают очень популярные (а значит — дерьмовые) издания, а что-то серьёзное — серьёзно и оформляется.
Автор Михаил из Иерусалима
- сентября 14, 2004, 16:56Цитата: LaplandianЭто не в русском языке, это в советском новоязе. Законопослушному советскому еврею еврейским языком разрешалось считать только идиш.
Вообще-то в русском языке до недавнего времени была принята вполне четкая и логичная терминология: еврейский язык - это идиш,
Цитироватьсовременный иврит - это иврит, а древнееврейский - древнееврейский.Вообще-то в предисловии к словарю Ф. Шапиро (1963) написано, что под термином иврит понимается весь язык, т.е. от библейской эпохи и до наших дней, с сохранением термина "древнееврейский" для обозначения именно языка библейского и талмудического периода.
А сто лет назад весь иврит называли по-русски древнееврейским языком, а идиш - жаргоном. So what?
ЦитироватьОткройте любую еврейскую книгу издательства Советский Писатель и прочтите на последней странице: Издано там-то и тогда-то, на еврейском языке. Русско-еврейский (идиш) словарь под редакцией М.Шапиро.
Вот-вот, неслучайно для изданного в специализированном лингвистическом издательстве ("Русский язык") таки потребовалось уточнение в скобках.
Цитироватьпод редакцией М.Шапиро.Тот самый случай, когда "два мира - два Шапиро". Впрочем, оба словаря - на очень высоком профессиональном уровне.
ЦитироватьТак уж лет тридцать как единственный бытующий в России еврейский язык - это русский. Я полагаю, что в сегодняшней России нет ни одного человека, для которого идиш был бы родным и при этом русский не был бы как минимум на таком же уровне. Впрочем, если Вы скажете, что это не так - я Вам поверю как профессионалу. Но в любом случае - таких людей вряд ли больше, чем просто гостящих в России израильтян.
Говорить по-еврейски=говорить на идише. Ведь в России бытует вполне конкретный и единственный еврейский язык,
ЦитироватьИ прилагательное от иврита - все-таки ивритский.Тем не менее словарь все-таки будет называться "иврит-русский", а не "ивритско-русский". А вот "в противоположном направлении", пожалуй, все-таки "русско-ивритский". Или, по аналогии с упомянутым Вами словарем - "русско-еврейский (иврит) словарь"
Добавлено спустя 7 минут 49 секунд:
Цитата: МаринкаЦитата: rawonamНу да. А что можно сказать о словаре по обложке?...Как раз, судя по обложке, словари хреновые.
Вообще-то первый из них - это лучший из существующих русско-ивритских словарей.
А Равонам намекает на то, что этот словарь назван русско-еврейским (а не русско-ивритским) коварными сионистами из идеологических соображений.
Автор Laplandian
- сентября 6, 2004, 20:26Цитата: LeoЕсть ли русское название (современного) иврита ? Можно ли сказать еврейский язык имея в виду именно его ? Если сказать современный еврейский язык, то это может быть идиш или ладино. Если сказать современный еврейский семитский язык - может быть и еврейско-арамейский Курдистана. В Европе называют современный еврейский. (Напр. нем. Modernhebr?isch). Правомерно ли название израильский язык ?
Вообще-то в русском языке до недавнего времени была принята вполне четкая и логичная терминология: еврейский язык - это идиш, современный иврит - это иврит, а древнееврейский - древнееврейский. Так и в быту принято говорить. Еще бывает горско-еврейский язык. Откройте любую еврейскую книгу издательства Советский Писатель и прочтите на последней странице: Издано там-то и тогда-то, на еврейском языке. Русско-еврейский (идиш) словарь под редакцией М.Шапиро. Говорить по-еврейски=говорить на идише. Ведь в России бытует вполне конкретный и единственный еврейский язык, поэтому странно было бы обозначать этим термином нечто другое. И прилагательное от иврита - все-таки ивритский. Так писали и 50 лет назад. Многие языки по-русски вообще не образуют прилагательных: маратхи, бурушаски, урду. Ничего страшного в этом нет.
Тем не менее, в последние 15-20 лет время действительно появилась мода называть современный иврит еврейским языком, так-что сказать так несомненно можно. Лично я предпочитаю именно термин израильский язык (Israeli language), который используют некоторые западные и израильские лингвисты. Вполне правомерное и удобное название, хотя по-русски оно пока не прижилось.
Modernhebraeisch не переводится как современный еврейский, т.к. по-немецки (и по-еврейски) словом Hebraeisch обозначается только язык, а не культура современного народа. У этих слов совсем разная семантика.
Автор Караджич домашний
- сентября 6, 2004, 19:44Rawonam, просто сравниваю со своим убогеньким словариком... Всё, что толще него для меня уже является классным! 
В РФ-то ничего не найти приличного 
Марина, почему же сразу х**новые?
[из дома пишу, пароля не помню]
В РФ-то ничего не найти приличного Марина, почему же сразу х**новые?
[из дома пишу, пароля не помню
]Автор Марина
- сентября 6, 2004, 16:36Цитата: rawonamНу да. А что можно сказать о словаре по обложке?...Как раз, судя по обложке, словари хреновые.
Автор RawonaM
- сентября 6, 2004, 11:48Ну да. А что можно сказать о словаре по обложке?...
Автор Караджич
- сентября 6, 2004, 08:34Какие словари классные Равонам, это всё продукция Израиля?
Равонам, это всё продукция Израиля?Автор RawonaM
- сентября 5, 2004, 23:48Да нормальные слова и еврейский, как язык, и ивритский, как прилагательное. Вот: