- Добро пожаловать на Лингвофорум.
Автор Zverozub
- апреля 6, 2008, 21:41у князя Тьмутаракани и Северщины Мстислава Храброго была какая-то странная история с касожским князем Редедей.
Мстислав убил его в поединке, а потом взял на воспитание детей этого Редеди (поскольку сам Мстислав был бездетным). От этих детей пошло несколько знатных российских родов.
может никакого поединка не было?
вообще нормальной ситуацией было когда сыновей нескольких родственников собирали в одном месте. чтобы они росли и развивались как некая боевая единица.
до 8 лет мальчик рос рядом с матерью, потом его отправляли к брату матери.
может на самом деле сестра Мстислава была женой этого самого касога Редеди?
в крымской истории есть занятный персонаж времен становления Крымского ханства - князь Улубей (Олубей)-грек.
известно, что он воспитывался вместе с детьми хана Хаджи-гирея.
Улу-бей буквально означает просто Длинный князь, то есть это прозвище.
за ним скрывается или князь Мангупский Иоанн или его сын Александр, во всяком случае Александра в момент осады турками Мангупа поддерживал сын Хаджи Гирея Менгли.
а вот дядя Александра князь Исаак договорился с турками о почетной сдаче крепости.
у крымских ханов были очень серьезные экономические интересы для союза с Мангупом, но скорее всего этот союз подкреплялся и еще родственными связями.
Некоторые источники называют Олубея внуком Хаджи Гирея.
на самом деле путаницы там много.
Если Олубей (который внук) это на самом деле Александр - сын Олубея (который Иоанн) и дочери Хаджи Гирея, то Менгли Гирей как дядя со стороны матери по законам Степи должен был до самой своей смерти защищать сына своей сестры.
Но может быть существовали и какие-то обряды вроде побратимства, которые требовали аналогичных действий?
никаких надежных исторических свидетельств о том, что дочь Гирея была выдана замуж за христианского князя нет.
кроме того, дочери Гиреев могли выходить замуж только за Уланов (в Крыму это только четыре рода, причем монгольского происхождения, из тех, что шли на запад вместе с Джучи и Батыем).
в общем, логику феодализма никак нельзя понять без династических связей.
но кроме кровно-родственного элемента в этих династических связях какую-то роль играли и ритуалы породнения.
а что в других культурах?
кланы шотландцев и ирландцев основаны только на кровно-родственных связях?
что с тейпами у чеченов?
я слышал, что некоторые тейпы происходят от казаков. или что в них принимали когда-то кого-то из казаков. это ведь разные вещи...
Мстислав убил его в поединке, а потом взял на воспитание детей этого Редеди (поскольку сам Мстислав был бездетным). От этих детей пошло несколько знатных российских родов.
может никакого поединка не было?
вообще нормальной ситуацией было когда сыновей нескольких родственников собирали в одном месте. чтобы они росли и развивались как некая боевая единица.
до 8 лет мальчик рос рядом с матерью, потом его отправляли к брату матери.
может на самом деле сестра Мстислава была женой этого самого касога Редеди?
в крымской истории есть занятный персонаж времен становления Крымского ханства - князь Улубей (Олубей)-грек.
известно, что он воспитывался вместе с детьми хана Хаджи-гирея.
Улу-бей буквально означает просто Длинный князь, то есть это прозвище.
за ним скрывается или князь Мангупский Иоанн или его сын Александр, во всяком случае Александра в момент осады турками Мангупа поддерживал сын Хаджи Гирея Менгли.
а вот дядя Александра князь Исаак договорился с турками о почетной сдаче крепости.
у крымских ханов были очень серьезные экономические интересы для союза с Мангупом, но скорее всего этот союз подкреплялся и еще родственными связями.
Некоторые источники называют Олубея внуком Хаджи Гирея.
на самом деле путаницы там много.
Если Олубей (который внук) это на самом деле Александр - сын Олубея (который Иоанн) и дочери Хаджи Гирея, то Менгли Гирей как дядя со стороны матери по законам Степи должен был до самой своей смерти защищать сына своей сестры.
Но может быть существовали и какие-то обряды вроде побратимства, которые требовали аналогичных действий?
никаких надежных исторических свидетельств о том, что дочь Гирея была выдана замуж за христианского князя нет.
кроме того, дочери Гиреев могли выходить замуж только за Уланов (в Крыму это только четыре рода, причем монгольского происхождения, из тех, что шли на запад вместе с Джучи и Батыем).
в общем, логику феодализма никак нельзя понять без династических связей.
но кроме кровно-родственного элемента в этих династических связях какую-то роль играли и ритуалы породнения.
а что в других культурах?
кланы шотландцев и ирландцев основаны только на кровно-родственных связях?
что с тейпами у чеченов?
я слышал, что некоторые тейпы происходят от казаков. или что в них принимали когда-то кого-то из казаков. это ведь разные вещи...
Автор Zverozub
- апреля 6, 2008, 21:09Цитата: Nekto от апреля 6, 2008, 13:42Цитата: Zverozub от апреля 5, 2008, 16:44
гербы Речи Посполитой отличаются от западно-европейских, а также и возникших значительно позже гербов Российской империи, тем, что один и тот же герб в Речи Посполитой объединял до сотни разных родов.
Неплохо бы, чтобы впредь приводили ссылки на литературу или сайты в интернете. Откуда вы берете информацию?
гы. мы ж болтаем, я не нанимался к вам в лекторы.
я даю ссылки только на свои сырые работы, чтобы получить помощь (в том числе критическую) от специалистов.
зачем я буду обсуждать с вами то, в чем уже уверен?
наберите в поисковике гербы татарских родов Речи Посполитой.
на форуме татар. инфо огромное число гербов выложено.
но от тамошних (польских) татар я узнал, что у всей польской шляхты один герб был на десятки или сотни родов с разными фамилиями.
Автор Nekto
- апреля 6, 2008, 13:42Цитата: Zverozub от апреля 5, 2008, 16:44
гербы Речи Посполитой отличаются от западно-европейских, а также и возникших значительно позже гербов Российской империи, тем, что один и тот же герб в Речи Посполитой объединял до сотни разных родов.
Неплохо бы, чтобы впредь приводили ссылки на литературу или сайты в интернете. Откуда вы берете информацию?
Автор Zverozub
- апреля 6, 2008, 01:12Цитата: jvarg от апреля 5, 2008, 17:44имя Сартак звучит не по монгольски вроде.
Не обряд усыновления Батыем, а обряд побратимства с сыном Батыя Сартаком.
От этого он не становился автоматически приемным сыном Батыя. Так же и на других сыновей Батыя это побратимство не распространялось.
нечто из ряда Савмак, Палак, Мамак, Колчак... это иранские имена?
да и был ли у монголов обряд побратимства?
интерес у меня простой - собрать то, что сохранилось в разных современных народах от сарматов.
описание обряда побратимства в Орде сохранилось?
Автор jvarg
- апреля 5, 2008, 17:44Цитата: Zverozub от апреля 5, 2008, 16:44Лев Гумилев упоминает о том, что Александр Невский не просто получил ярлык на княжение в ставке Бату-хана, а прошел некий обряд усыновления.Не обряд усыновления Батыем, а обряд побратимства с сыном Батыя Сартаком.
От этого он не становился автоматически приемным сыном Батыя. Так же и на других сыновей Батыя это побратимство не распространялось.
Автор Nekto
- апреля 5, 2008, 17:41Цитата: Zverozub от апреля 5, 2008, 16:44
Существуют ли какие-то следы (кроме пошлой дедовщины, типа снять штаны и набить кнутом задницу:) ритуалов по приему в этно-сословия?
А почему это вас так интересует?
Автор Zverozub
- апреля 5, 2008, 16:44гербы Речи Посполитой отличаются от западно-европейских, а также и возникших значительно позже гербов Российской империи, тем, что один и тот же герб в Речи Посполитой объединял до сотни разных родов.
то есть носитель герба (в тюркской культуре Байрактар) собирал под своим знаменем воинов из многих родов.
я не знаю, как в отношении шляхты германского или еврейского происхождения, но шляхта сарматского и татарского (если таковая на самом деле не того же сарматского) происхождения сохранила огромное количество сарматской символики.
сам образ жизни степных (точнее, скорее всего лесостепных) воинов не особо предполагал стабильные семьи и стабильные родственные связи.
ритуал побратимства у скифов хорошо известен еще со времен Геродота, а похищение мальчиков (или скорее всего мальчики сами сбегали в казаки и гусары) хорошо описано в сказках "Гуси-лебеди".
Существование в Московском царстве сословия "Дети боярские дворовые", из которого потом оформилось русское дворянство, также говорит о том, что кровно-родственная семья играла не самую важную роль в формировании русской аристократии.
Лев Гумилев упоминает о том, что Александр Невский не просто получил ярлык на княжение в ставке Бату-хана, а прошел некий обряд усыновления.
Существуют ли какие-то следы (кроме пошлой дедовщины, типа снять штаны и набить кнутом задницу:) ритуалов по приему в этно-сословия?
то есть носитель герба (в тюркской культуре Байрактар) собирал под своим знаменем воинов из многих родов.
я не знаю, как в отношении шляхты германского или еврейского происхождения, но шляхта сарматского и татарского (если таковая на самом деле не того же сарматского) происхождения сохранила огромное количество сарматской символики.
сам образ жизни степных (точнее, скорее всего лесостепных) воинов не особо предполагал стабильные семьи и стабильные родственные связи.
ритуал побратимства у скифов хорошо известен еще со времен Геродота, а похищение мальчиков (или скорее всего мальчики сами сбегали в казаки и гусары) хорошо описано в сказках "Гуси-лебеди".
Существование в Московском царстве сословия "Дети боярские дворовые", из которого потом оформилось русское дворянство, также говорит о том, что кровно-родственная семья играла не самую важную роль в формировании русской аристократии.
Лев Гумилев упоминает о том, что Александр Невский не просто получил ярлык на княжение в ставке Бату-хана, а прошел некий обряд усыновления.
Существуют ли какие-то следы (кроме пошлой дедовщины, типа снять штаны и набить кнутом задницу:) ритуалов по приему в этно-сословия?