- Добро пожаловать на Лингвофорум.
Автор Драгана
- марта 19, 2008, 22:04"Про h, гамму с сигмой и увулярный R, которые, якобы, все могут легко имитировать. Вы когда-нибудь пробовали научить этим звукам русскоязычных? 
Я занимаюсь этим почти ежедневно, могу вас заверить, трудностей очень много. Даже умея произносить их в принципе, люди часто в речи соскальзывают к привычному им звуку, и говорят "хабэ" вместо "hабэ". А с увулярным R вообще песня, так же как и со среднеевропейским [l] (особенно в слогах -lu- и -lo- 
)"
Не знаю, кто как, но насчет себя... Habe я никак не скажу как просто хабэ - и захочу, это будет слишком по-русски, тут h явно не х! Может, это просто от привычки попугайничать под песни, но с h проблем никаких, тут уж автоматизм: по-русски так, не по-русски так. Скорее наоборот, если в другом языке - не русском - конкретное х, но у меня будет соскакивать на h. Потому что нерусский. А у меня такое противопоставление сидит. Как и с l, тоже. Да по-моему, наоборот, в сочетании lu по-любому среднее, не лу и не лю, автоманом, если в нерусском! Хотя la скажешь как ла - если без задней мысли сразу. Даже в английском слова типа blue, alluse итп - я не могу сказать, у меня там лу или лю. Сигма - привычки такой нет, она не настолько распространена, поэтому судить не могу. Сказать-то могу, но в потоке речи как оно было бы - не знаю. С носовыми без проблем. С увулярным тоже.Честно говоря, есть у меня маленький дефектик, француженка фигова, так что не привыкать (логопед в детстве оказался бесполезен)
Не проблема и с передними гласными после твердых согласных. Зато как-то француз сказал, что я хорошо знаю язык и говорю так, как будто жива во Франции, хотя на самом деле я просто как всегда спопугайничала, а что он говорил - не понимаю! Уши тренировать надо! Вот с чем действительно слабо - это с одновременно быстрым и четким трандычанием, если говорю быстро, то нечетко, а если четко, то довольно медленно. Чаще выдаю фразу на одном дыхании, так что русскоязычные неспечиалисты не все могут понять... А рэпчики на других языках абсолютно не могу читать - просто язык не шевелится, не успеваю!
Я занимаюсь этим почти ежедневно, могу вас заверить, трудностей очень много. Даже умея произносить их в принципе, люди часто в речи соскальзывают к привычному им звуку, и говорят "хабэ" вместо "hабэ". А с увулярным R вообще песня, так же как и со среднеевропейским [l] (особенно в слогах -lu- и -lo- )"Не знаю, кто как, но насчет себя... Habe я никак не скажу как просто хабэ - и захочу, это будет слишком по-русски, тут h явно не х! Может, это просто от привычки попугайничать под песни, но с h проблем никаких, тут уж автоматизм: по-русски так, не по-русски так. Скорее наоборот, если в другом языке - не русском - конкретное х, но у меня будет соскакивать на h. Потому что нерусский. А у меня такое противопоставление сидит. Как и с l, тоже. Да по-моему, наоборот, в сочетании lu по-любому среднее, не лу и не лю, автоманом, если в нерусском! Хотя la скажешь как ла - если без задней мысли сразу. Даже в английском слова типа blue, alluse итп - я не могу сказать, у меня там лу или лю. Сигма - привычки такой нет, она не настолько распространена, поэтому судить не могу. Сказать-то могу, но в потоке речи как оно было бы - не знаю. С носовыми без проблем. С увулярным тоже.Честно говоря, есть у меня маленький дефектик, француженка фигова, так что не привыкать (логопед в детстве оказался бесполезен)
Не проблема и с передними гласными после твердых согласных. Зато как-то француз сказал, что я хорошо знаю язык и говорю так, как будто жива во Франции, хотя на самом деле я просто как всегда спопугайничала, а что он говорил - не понимаю! Уши тренировать надо! Вот с чем действительно слабо - это с одновременно быстрым и четким трандычанием, если говорю быстро, то нечетко, а если четко, то довольно медленно. Чаще выдаю фразу на одном дыхании, так что русскоязычные неспечиалисты не все могут понять... А рэпчики на других языках абсолютно не могу читать - просто язык не шевелится, не успеваю! Автор ginkgo
- марта 16, 2008, 23:32Цитата: shravan от марта 11, 2008, 16:15
Многие из перечисленных вами звуков присутствуют в русском языке в качестве аллофонов (в литературном произношении и в наиболее распространенных говорах).
Про аллофоны см. выше, их наличие никак не помогает распознавать звуки, как раз потому, что мы их не различаем в своей речи. Правильно произносить звуки чужого языка это тоже не особенно помогает, разве лишь тогда, когда их позиционность совпадает с иностранными.
Например, наличие долгих гласных в ударных слогах в русском не помогает произносить их в безударных (как в чешском, венгерском) или различать краткие и долгие в ударных (русскоязычные просто не слышат, и, соответственно, не могут воспроизвести разницу между немецкими "Lamm" и "lahm"). Наличие в русском слове "пять" переднеязычного аллофона /a/, близкого к [ae], не помогает русскоязычным правильно произносить английское слово pad. И т.д.
Про h, гамму с сигмой и увулярный R, которые, якобы, все могут легко имитировать. Вы когда-нибудь пробовали научить этим звукам русскоязычных?
Я занимаюсь этим почти ежедневно, могу вас заверить, трудностей очень много. Даже умея произносить их в принципе, люди часто в речи соскальзывают к привычному им звуку, и говорят "хабэ" вместо "hабэ". А с увулярным R вообще песня, так же как и со среднеевропейским [l] (особенно в слогах -lu- и -lo- )Цитата: shravan отТо, что звуки, как правило, заменяются близкими по звучанию - нормальное явление при говорении на иностранном языке. Немцы заменяют французские носовые на свой ng, греки заменяют [ʃ] на свою сигму, русские - [h] на [х]. Вопрос в том, насколько они близки на самом деле. По-мнению греков, разница между "шок" и "сок" настолько мизерна, что ею спокойно можно пренебречь
ɲа, ʎа в произношении русскоязычных как правило заменяются очень близкими по звучанию "нья", "лья" без затруднения понимания носителями языков с ɲ, ʎ.
На самом деле, "нья" и "лья" вместо настоящих ɲа, ʎа режут слух даже мне, не говоря уже о носителях (ʎа уж лучше бы на "йа" заменяли...). Да, понимание это не затрудняет, но ведь мы о легкости освоения настоящей фонетики языка, а не o "лишь бы поняли"?
Автор ginkgo
- марта 16, 2008, 22:02Цитата: Драгана от марта 11, 2008, 07:20Воот! Не замечаем. И каким же тогда образом их наличие должно помогать различать соответствующие звуки других языков?
Так. В русском этих названных нет как фонем, а как звуки-аллофоны в некоторых словах вполне возможны! Может, у самих не так редко встречаются, только не замечаем и не отделяем от стандартных.
Автор ginkgo
- марта 16, 2008, 21:56Цитата: Чайник777 от марта 11, 2008, 00:16Ага, это в свое время была одна из любимых "учебных" шуток у моих сокурсников-немцев, изучавших славистику.
Вспомнил, что читал когда-то анекдот, что немецкие дети,
долго изучавшие русский язык, так и не поняли разницы в
произношении слов "сад" и "зад"
Автор Чайник777
- марта 11, 2008, 18:24Цитата: shravan от марта 11, 2008, 16:15но в этом слове согласный звонкий, а [h] - глухой.
h произносится в слове "ага".
Автор Чайник777
- марта 11, 2008, 18:19Цитата: Gangleri от марта 11, 2008, 17:50Имелся в виду [dʒ].
Я не понял, с каких это пор в русском нет среднеязычного аппроксиманта /j/?
[w] нету хотя бы потому, что его произношение учат на уроках английского и других языков.
Автор Gangleri
- марта 11, 2008, 17:50Я не понял, с каких это пор в русском нет среднеязычного аппроксиманта /j/?
Автор Ahori
- марта 11, 2008, 17:08Цитата: Чайник777 от марта 11, 2008, 11:18в русском нет j
Пожалуйста поконкретнее, желательно с транскрипцией, чтобы мы увидели наличие j,w,h в русском языке.
wow - многие произносят "[вау]", где тут [w]?
[vau] - какое-то утрированное, гротескное произношение.
обычно (насколько обычным может быть слово wow в русской речи) [wau]
что-то вроде [w] должно быть в именах собственных: Уорхол, Уилл
двугубный звонкий полугласный (возможно спирант) есть в диалектах
вот h точно нет
Автор shravan
- марта 11, 2008, 16:15Цитата: ginkgo от марта 10, 2008, 15:25Многие из перечисленных вами звуков присутствуют в русском языке в качестве аллофонов (в литературном произношении и в наиболее распространенных говорах).
...Набор гласных ограничен, у русскоязычных большие проблемы с различением узких и широких гласных, с огубленными переднеязычными, с носовыми гласными, с различением передне- и заднеязычных "а", с дифтонгами, с краткими гласными, с различением долгих и кратких гласных... Про редукцию уже сказали.
Согласные: с аспирированными - проблемы, с альвеолярными "т, д, н" - проблемы, с межзубными - проблемы, со "среднеевропейским" "л" - проблемы, c h, c увулярным R, с сигмой, с гаммой, с ŋ, ɲ, ʎ... - всего этого как раз нет в арсенале русскоязычной фонетики...
...
Узкие гласные выступают после палатализованных согласных.
Долгие гласные выступают в ударных позициях.
h произносится в слове "ага".
Кроме того, любой русскоязычный легко имитирует типовые дефекты дикции:
увулярное R - картавое Р
сигма - шепелявое С
гамма - в слове "Бог" в литературном произношении и регулярно на месте Г в интервокальной позиции и в ауслауте в южно-русском произношении.
ɲа, ʎа в произношении русскоязычных как правило заменяются очень близкими по звучанию "нья", "лья" без затруднения понимания носителями языков с ɲ, ʎ.
Автор Чайник777
- марта 11, 2008, 11:18Пожалуйста поконкретнее, желательно с транскрипцией, чтобы мы увидели наличие j,w,h в русском языке.
wow - многие произносят "[вау]", где тут [w]?
wow - многие произносят "[вау]", где тут [w]?