Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Ограничения: максимум вложений в сообщении — 3 (3 осталось), максимальный размер всех файлов — 300 КБ, максимальный размер одного файла — 100 КБ
Снимите пометку с вложений, которые необходимо удалить
Перетащите файлы сюда или используйте кнопку для добавления файлов
(Удалить вложения)
Вложения и другие параметры
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр

Сообщения в этой теме

Автор mnashe
 - января 8, 2013, 11:47
Цитата: Веташ от января  8, 2013, 11:39
Насчет долготы гласных - действ. очень важный момент в образе языка, поэтому послушать все же необходимо для реального вывода.
Но как раз в этом плане моё чтение, увы, неправильное — я совершенно не соблюдаю долготу гласных, не даётся она мне :(
А поскольку долгота нефонологична, я решил не заморачиваться.
(Хотя в английском у меня вроде неплохое произношение, но там я просто копирую слышимое, а тут надо учиться с нуля, услышать не от кого).
Согласные у меня более-менее точные, удвоенные согласные тоже правильно произношу.
Автор Веташ
 - января 8, 2013, 11:39
"Влажность" шипящих и свистящих в большей степени заметна в палатальном произношении - особенно в польском. (Кстати при произношении переднеязыч.необходима влажность во рту, чего не надо при "задних" соглас.). Потом я имел ввиду не просто Шин, а характерное соч. шин+губная согл.

"Легкость" фарингальных и Алефа с Айном несомненнее, чем заднеязычных, кот. уже ближе к среднеяз., т е "тяжелее", тч их "изобилие" в нынеш. иврите не облегчает его.

Насчет долготы гласных - действ. очень важный момент в образе языка, поэтому послушать все же необходимо для реального вывода.
Автор mnashe
 - января 7, 2013, 08:01
Цитата: Веташ от января  6, 2013, 23:17
такое ощущение дает доминирование глухих щипящих, (т е тяжелого евр.Шин, без звонкой пары) в характерном сочетание с губными Бет, Вав, Мем.
Очень неожиданно.
У меня ʃ совсем не ассоциируются с влажностью, ни с влажностью. Скорее огонь (но цвет не красный).
Жаль, сейчас не нахожу в интернете информацию по фоносемантике, сайт analizfamilii пару лет назад перестал работать...

Цитата: Веташ от января  6, 2013, 23:17
Вообще же, если говорить о влажности, то самый "мокрый" фонетически язык - польский
Хм. То есть опять же шипящие?
В идиш хотя бы ж есть (и весьма частотна)...

Цитата: Веташ от января  6, 2013, 23:17
А также почти отсутствие легких ", '
Не разобрал, что там после кавычки. ʔалеф?
Цитата: Веташ от января  6, 2013, 23:17
и меньшее колич. "сухих" фарингальных и заднеязыч. чем у арабов.
Только фарингальных.
Заднеязычных в современном иврите больше, чем в арабском, и они частотнее:
PSараб.иврит
мас.совр.
*ħħħχ
*ʕʕʕ–
*xxħχ
*ɣ¹ɣʕ–
*kkk/xk/χ
*gʤg/ɣg
*ḳqq?k
*w²wjj
*rrrʁ
¹Это самая редкая фонема, так что её потеря в совр. иврите незначительно сказалась на частотности (в отличие от потери g в арабском).
²w в начале слова — в арабском сохранился, а во всех кнаʕанейских перешёл в [j].
Заднеязычные (велярные и увулярные) выделены коричневым.
Из таблички видно, что в совр. иврите на одну заднеязычную фонему (g) больше, чем в арабском, и что они гораздо частотнее: единственное место, где в арабском заднеязычный, а в иврите нет (пусто) — это редкая фонема *ɣ. Зато очень частотная *g перестала быть заднеязычной в арабском, а в иврите появились заднеязычные на месте фарингальной ħ, губной w в начале слова и передненёбной r (в речи большинства израильтян) — все три очень частотны в семитских корнях.

Цитата: Веташ от января  6, 2013, 23:17
но если вопрос с гласными, то здесь скорее важно какие гласные масарет. на месте каких в иврите
По части гласных разница между современным и масоретским ивритом совсем невелика:
1. Окончательно утратилась долгота гласных, и без того уже сильно расшатанная в масоретском иврите.
2. Редуцированные в одних позициях перешли в полные, в других (нерегулярно) исчезли.
3. Звук ɑː слился с a, а ɛ — с eː.

Цитата: Веташ от января  6, 2013, 23:17
какие гласные доминируют по колич. употребления в одном и другом
Получается, что немного частотнее стал [e], поскольку в него перешла часть шва.
Других изменений нет, если пренебречь такой мелочью, как ɑ → a, ɛ → e.

Цитата: Веташ от января  6, 2013, 23:17
И вообще, какое из произнош. более вокально (типа -"полногласнее")
В этом плане они одинаковы, можно сказать.
Но в масоретском иврите сохранялось различение по долготе (гласных и согласных), а это сильно меняет звучание.
Автор Веташ
 - января 6, 2013, 23:17
Цитировать
тяжело-"влажное" как в нынеш. иврите
-- Интересно, какие звуки дают такое ощущение?

такое ощущение дает доминирование глухих щипящих, (т е тяжелого евр.Шин, без звонкой пары) в характерном сочетание с губными Бет, Вав, Мем. А также почти отсутствие легких ", ' и меньшее колич. "сухих" фарингальных и заднеязыч. чем у арабов. Вообще же, если говорить о влажности, то самый "мокрый" фонетически язык - польский, а поскольку большая часть еврейства при воссоздании Израиля была оттуда, то, возможно, что еще и это подспудное воздействие как-то отразилось в формировании произношения вместе с идишем.

Цитировать
Есть какая-то проблема, или просто не было случая?
Честно, говоря особо времени не было разбираться с технич. вопросами. Позже если получиться послушаю, но если вопрос с гласными, то здесь скорее важно какие гласные масарет. на месте каких в иврите. И вообще, какое из произнош. более вокально (типа -"полногласнее"). какие гласные доминируют по колич. употребления в одном и другом.
Автор mnashe
 - декабря 29, 2012, 23:16
Из таблички выходит, что в целом звучание масоретского иврита гораздо ближе к арабскому, чем к современному ивриту — во всём, что касается согласных.
Но в гласных — противоположная картина. А это существенно влияет на восприятие звучания.
:donno:
Автор mnashe
 - декабря 29, 2012, 22:55
Цитата: Веташ от декабря 28, 2012, 14:35
не такое тяжело-"влажное" как в нынеш. иврите
Интересно, какие звуки дают такое ощущение?
Арабский... я не задумывался, но действительно его звучание легко ассоциируется у меня с сухостью.
Цитата: Веташ от декабря 28, 2012, 14:35
Прослушать. предложенное Вами масаретское произ-ие пока не получилось технически.
Есть какая-то проблема, или просто не было случая?
Там в каждой из тем, где в заголовке фигурирует «...в аудиозаписи», приложен mp3-файл с записью моего чтения соответствующего фрагмента. Его можно или прямо открыть (он скачается и запустится в дефолтном проигрывателе), или сохранить где-то и запустить оттуда.

Попробую свести в табличку различия в звучании современного иврита, кошерного (масоретского) иврита и арабского:
литературный арабскиймасоретский ивритсовременный иврит
Набор гласных:i a ui e ɛ a ɑ o u əi e (ei̯) a o u
Долгота гласных:есть (долгий/краткий),
фонологична		есть (долгий/краткий/редуцированный),
фонологичность частично утрачена		нет
Геминация согласных:есть, фонологичнаесть, фонологичнанет
Набор согласных:
ʔ☑☑☒ (кроме позиции CʔV, и то не всегда)
ɦ☑☑у большинства нет, у многих ещё есть
фарингальные☑☑☒
заднеязычные взрывные☑ (кроме g→ʤ)☑ (после гласного k→x; g→ɣ)☑ (после гласного k → χ или x)
заднеязычные щелевые☑☑ (прасемитские *x и *ɣ исчезли, но возникли новые x и ɣ — аллофоны k и g)у некоторых звучит [х], но в речи большинства х,ħ→χ; r→ʁ
межзубные☑☑ (прасемитские *θ и *ð исчезли, но возникли новые θ и ð — аллофоны t и d)☒
губные☑ (взрывной p→f во всех положениях)☑ (взрывные p→f, b→v после гласного)то же + w→v
эмфатическиесохранились все, хотя звучание изменилосьсохранились все (правда, три звука слились в один); звучание неизвестно☒
аффрикатыʤнетʦ
Вроде, всё...
Автор Веташ
 - декабря 28, 2012, 14:35
Да, нынешний иврит воспринимается отличным от сухой местности региона, кот. хорошо отражена в фонетике арабского. Чувствуются следы идиша.
Прослушать. предложенное Вами масаретское произ-ие пока не получилось технически. Но судя теоретически должно быть легче и суше, не такое тяжело-"влажное" как в нынеш. иврите.

Что касается китайского, я свом эскизом (1979 г) не очень доволен, сейчас бы наверное сделал иначе (более шипелявым-т.е затемненным), но четко все равно не представляю как отразить тоновой его характер. - схожеть с арабским скорее вышла случайно. В араб. хотелось отразить гибкую резкость на фоне большого набора "сухих" согласных. В кит. хотелось - игру тоном, т ч  посылы были разные.
Автор mnashe
 - декабря 26, 2012, 12:16
Цитата: Веташ от декабря 26, 2012, 11:27
Эскизы фонетических образов языков
Судя по тому, что картинка иврита немного похожа на турецкую и немецкую и совсем непохожа на арабскую — имеется в виду современное произношение (на 100% европейское, несемитское).
Интересно, как бы воспринялось масоретское произношение (см. аудиозаписи в разделе).
Удивило сходство арабского с китайским.
Впрочем, общее есть: слова короткие.
Автор Веташ
 - декабря 26, 2012, 11:27
Эскизы фонетических образов языков 1979

арабский - иврит
грузинский - турецкий
хинди - китайский
-----------------------

русский-украинский
испанский-французский
английский -немецкий
греческий - итальянский
польский (испорчено изображ. красным пятном) - финский (изображ.выцвело) 
-----------------------------
стилизованные шрифты "православных латиниц" 1980
Бизантика, Коптика, Славика (часть)

Автор Веташ
 - декабря 20, 2012, 15:39
В свое время, когда работал над ИНТЕРБЕТОМ, параллельно возникло у меня несколько художественно-графических работ на тему лингвистики.
вот например, графич.картина "ИСТОРИЯ АЛФАВИТА" 1979 г. (80 на 80 см.)

другие графич. работы
http://www.astrolingua.spb.ru/LINGRAF/lingraf1.htm