Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Ограничения: максимум вложений в сообщении — 3 (3 осталось), максимальный размер всех файлов — 300 КБ, максимальный размер одного файла — 100 КБ
Снимите пометку с вложений, которые необходимо удалить
Перетащите файлы сюда или используйте кнопку для добавления файлов
(Удалить вложения)
Вложения и другие параметры
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр

Сообщения в этой теме

Автор Zhendoso
 - января 8, 2013, 11:04
Цитата: Тайльнемер от января  8, 2013, 02:27
А в слове рта есть фонема /о/, реализующаяся как ноль звука?
Наверное, это лучше спросить у русистов. Мне, чайнику, видится, что есть.
Автор Тайльнемер
 - января 8, 2013, 02:27
А в слове рта есть фонема /о/, реализующаяся как ноль звука?
Автор Zhendoso
 - января 7, 2013, 20:46
Offtop
Цитата: okruzhor от января  7, 2013, 18:33
> Блин, тут вся тема на опровержениях будет строиться?

Надеюсь , что да . Монологов вокруг много , от ещё одного толку мало . Ценна возможность читателей высказать свои вопросы и сомнения , увидеть оценку своих предположений и опровержение своих ошибок .
Никаких "опровержений" здесь не будет. Если кто пожелает дополнить излагаемый здесь материал или осветить его под другим ракурсом - всегда пожалуйста. Вставлять же палки в колеса нашей колымаги, везущей пока еще маленькую свечку, никому не позволю.
Цитата: okruzhor от января  7, 2013, 18:33
То есть аллофон -- это стандартный (и значит более-менее усреднённый по континууму носителей) звук речи в определённой позиции в слове ?
Да, а если точнее - речевой вариант фонемы, реализуемый в определенной позиции.   
Цитата: okruzhor от января  7, 2013, 18:33
А как называется индивидуальная или групповая особенность произношения фонемы ?
Фонема сама никак не произносится, она - абстрактный инвариант, проявляющийся в виде совокупности конкретных позиционных вариантов (аллофонов). То есть, реализуются только аллофоны, которые, собственно, и являются звуками.
Произношение звуков (акустико-артикуляционные аспекты) изучает фонетика, а звуковую структуру языка - фонология. 
Автор okruzhor
 - января 7, 2013, 18:33
 > Блин, тут вся тема на опровержениях будет строиться?

Надеюсь , что да . Монологов вокруг много , от ещё одного толку мало . Ценна возможность читателей высказать свои вопросы и сомнения , увидеть оценку своих предположений и опровержение своих ошибок .

> фонема, на самом деле, редко соответствует (реализуясь в речи) только одному конкретному звуку, а являет собой целый диапазон звуков, замещающих друг друга без изменения смысла слова в различных позициях внутри слова, словосочетания или предложения.

Круто ! То есть аллофон -- это стандартный (и значит более-менее усреднённый по континууму носителей) звук речи в определённой позиции в слове ? А как называется индивидуальная или групповая особенность произношения фонемы ? Я до сих пор был уверен , что это и есть аллофония ...
Автор Zhendoso
 - января 7, 2013, 18:00
Что ж, поехали дальше.
Итак, как мы уже выяснили, слово состоит из морфем, этаких звуковых молекул. Сами же морфемы тоже членятся на более мелкие структурные элементы, которые называются фонемами.
Самым простым, обывательским представлением о фонеме является то, что фонема - это конкретный звук, и мы, чайники, обычно думаем, что, н-р, в корневой морфеме весн- слова весна гласной фонемой является звук э. Но суровая реальность заключается в том, что фонема, на самом деле, редко соответствует (реализуясь в речи) только одному конкретному звуку, а являет собой целый диапазон звуков, замещающих друг друга без изменения смысла слова в различных позициях внутри слова, словосочетания или предложения.
Продемонстрируем это на простом примере: луг и мн.ч. луга. В единственном числе именительном падеже на конце слова слышим звук к, который, однако, во множественном числе замещается звонким согласным г, а если признавать русские деминутивы (школьные уменьшительно-ласкательные формы) словоформами (об этом филологи спорят, а мы пока не будем), то еще обнаруживаем ж (лужок) и ш (лужки). То есть наша фонема г, на самом деле, и не звук г вовсе, а совокупность звуков-вариантов: {г, к, ж, ш}, которые мы обзовем аллофонами (вариантами) фонемы (инварианта) г. Более того, мы легко обнаруживаем тот факт, что звуки, входящие в один аллофонический ряд, могут входить и в другой - так, звуки ж и ш, помимо того, что могут выступать в русском языке аллофонами фонемы г, могут выступать и аллофонами фонем ш (душ, в душ бы), ж (уж, ужа), звук ш может входить и в аллофонический ряд фонемы ч (конечно), фонемы с (леший) и т.д.
С гласными фонемами - такая же ситуация.
Обобщим - в речи фонемы реализуются в виде своих позиционных вариантов, называемых аллофонами.
Продолжение следует
Offtop
(я - спать)
.

Автор Zhendoso
 - января 7, 2013, 16:42
Господа-господа, до грамматикализации и лексикализации языковых единиц еще дойдем. Давайте продолжать плясать от печки. Кто желает рассказать о звуковой (фонемной) структуре морфем?
Автор Вадимий
 - января 7, 2013, 16:35
Цитата: Тайльнемер от января  7, 2013, 15:50
А можно сказать, что, например, слова брать и давать имеют оно лексическое значение, но отличаются грамматическим? Они же обозначают один и тот же процесс, но в различном отношении к другим объектам.
1. В ложбане так и есть. (слова-то, наверно, разные есть, но разными показателями можно одно превратить в синонимичное другому).
2. В некоторых языках (например, хинди) есть грамматические показатели, омонимичные глаголам «брать» и «давать».
Автор Zhendoso
 - января 7, 2013, 16:16
Цитата: okruzhor от января  7, 2013, 13:03
То есть число и время -- не лексические аспекты ? В этом чувствуется родноязыкоцентризм : мол лексический и грамматический аспекты -- то , что в данном языке выражено средствами , характерными для более очевидных лексического и грамматического аспектов ; но разве такая граница проходит одинаково во всех языках ?
Граница между лексическим и грамматическм значением в конкретном языке на практике осуществляется "договорным" условным способом, ибо общегодных определений для всех языков не существует. Вы правильно подметили, что граница между лексическим и грамматическим аспектами различна в различных языках.
В русском языке категории числа и времени - грамматические, относятся к словоизменению (и во всех известных мне пока языках - тоже).
Автор Zhendoso
 - января 7, 2013, 15:59
Цитата: Тайльнемер от января  7, 2013, 15:50
А можно сказать, что, например, слова брать и давать имеют одно лексическое значение, но отличаются грамматическим? Они же обозначают один и тот же процесс, но в различном отношении к другим объектам.
Нет, у них разные лексические значения. Ведь "точкой отчета" для них является не сторонний наблюдатель, а сам  чайник, участник процесса. Процесс получения мной - это брать, а процесс передачи мной - это давать. А грамматически (по грамматическому значению) словоформы брать и давать неразличимы - это инфинитивы (неличные названия действий).
Автор Тайльнемер
 - января 7, 2013, 15:50
Цитата: Zhendoso от января  7, 2013, 12:47
Выяснить, что такое грамматическое значение нам помогут словоформы доярке,  доярку, дояркой. Когда мы их слышим, то у нас в сознании возникает тот же образ тетеньки, выцеживающей молоко из сосков коровы, то есть, лексическое значение при словоизменении не меняется. Однако мы явно осознаем некую разницу в значениях словоформ доярке и доярку. Это разница заключается в различном отношении предмета доярка к другим предметам, явлениям процессам.
А можно сказать, что, например, слова брать и давать имеют оно лексическое значение, но отличаются грамматическим? Они же обозначают один и тот же процесс, но в различном отношении к другим объектам.