Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Ограничения: максимум вложений в сообщении — 3 (3 осталось), максимальный размер всех файлов — 300 КБ, максимальный размер одного файла — 100 КБ
Снимите пометку с вложений, которые необходимо удалить
Перетащите файлы сюда или используйте кнопку для добавления файлов
(Удалить вложения)
Вложения и другие параметры
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр

Сообщения в этой теме

Автор Leo
 - сентября 2, 2004, 12:35
Цитата: IskenderА ведь в учебниках по истории и наше государство, Крым, (точнее "Крымское ханство") объявляют одним из преемников Золтой Орды. Крым, который при Менгли I Герае полностью разгромил Орду, объявляют её преемником! А лавры разгрома приписываются Московии. А ведь Орда исчезла с политической карты именно после сокрушительного поражения, нанесённого ей в 1502 году крымской армией.
Ведь кстати действительно, Московия и Крым были тогда союзниками ! Образовались 2 причудливые коалиции: Крым, Московия и Молдова против Литвы, Казани, Астрахани и Ногайской орды. Первая коалиция активно поддерживалась Турцией, а вторая - Венгрией и Польшей. Тогда действительно Крым разгромил объединённую армию волжских татар, а Московия союзнических обязательств не выполнила, заключив сепаратный мир. Это привело в конечном счёте к тому, что Крыму и Молдове пришлось прибегнуть к турецкому покровительству и установалению вассалитета.
Автор iskender
 - сентября 1, 2004, 23:11
Цитата: AkellaА в русско-татарском разговорнике после упомянутой фразы идут типичные темы: В МАГАЗИНЕ, В ТРАНСПОРТЕ и др. Представте себе кассира на вокзале, отвечающего вам лишь на татарском!!! Я только улыбнулся...
Это что, вот у меня есть разговорник! Называется Урус-Къарай лакъырдылыкъ Русско-Караимский разговорник. Автор покойный ныне Гегел Семёнович Ялпачик. Действительно выдающийся деятель. Эта книга - попытка зафиксировать бытовые фразы умирающего языка. На караимском сейчас говорит, я думаю, несколько десятков человек. Ну, не больше ста. А темы те же: "в магазине", "в транспорте", "почта, телеграф, телефон".
ЦитироватьГде ближайшая станция метро?
Къайда йакъынджы мэтронын станцийасы?

Сколько остановок до улицы Пушкина?
Къач кэрэ даа автобус тохтаджакъ Пушкинын орамына кэльгэнчэк?

Отвезите меня, пожалуйста, в на вокзал.
Алкэтынъыз мэны, джаным, вокъзалгъа.

Соедините меня с городом. Номер...
Къавуштырынъыз мэны шэхъэр билэн. Номэр...
Я сначала удивлялся: откуда чего это он такое пишет. А потом смотрю в списке литературы помимо нескольких караимских словарей значится  Сорокин Г.А., Никитина С.А. Русско-французский разговорник.  - М.: Русский язык, 1988. - 272 с.. Так что Гегел Семёнович взял и перевёл французкую часть разговорника на караимский язык. Может и этот татарский так же сделан.

Цитата: AkellaДа, знает кто о "самораздвоении" татарского этноса после последней переписи...?
Вы имеете в виду татаристов и булгаристов? Тех, кто себя называет булгарами, и тех, кто татарами? Или речь о чём-то другом?

Цитата: AkellaНельзя исключать, что значительная часть современных татар происходит от булгар. Правда, вопрос о том, на каком тюрском языке говорили булгары, остаётся открытым, то ли он был кипчакским, как и совр. татарский, то ли близок свор. чувашскому. вопрос: куда пропали булгары, которые были под татарским игом ?
А никуда не пропали.
http://bulgarile.narod.ru/
http://magnabulgaria.narod.ru/
http://www.bulgaraljadid.narod.ru/
http://www.vaisov.narod.ru/
Вообще, это тема очень больная. По этому поводу даже на одном нашем крымском форуме грызутся татаристы с булгаристами.
И что самое интересное, ниикто толком не знает сколько всё-таки людей называют себя булгарами и сколько татарами. Булгаристы утверждают, что их больше, татаристы - что их. Но вот что власти Татарстана очень не любят булгар это точно.

Цитата: МаринкаКазанское ханство не могло быть «одним из приемников», так как, когда оно отделилось от Золотой Орды, последняя ещё существовала. Разве можно быть приемником какого-либо государства, если последнее ещё существует? Нонсенс.
Нельзя не согласиться. Так называемое "Казанское ханство" - это, собственно говоря, и есть Булгария ("Казанское ханство" - это что-то типа "Византийская империя". Само оно себя называло Булгар.) Булгария, которая восстала-таки против монгольских завоевателей и снова обрела независимость. А ведь в учебниках по истории и наше государство, Крым, (точнее "Крымское ханство") объявляют одним из преемников Золтой Орды. Крым, который при Менгли I Герае полностью разгромил Орду, объявляют её преемником! А лавры разгрома приписываются Московии. А ведь Орда исчезла с политической карты именно после сокрушительного поражения, нанесённого ей в 1502 году крымской армией.
Автор Leo
 - августа 31, 2004, 10:33
Цитата: МаринкаКазанское ханство не могло быть «одним из приемников», так как, когда оно отделилось от Золотой Орды, последняя ещё существовала. Разве можно быть приемником какого-либо государства, если последнее ещё существует? Нонсенс. :)
Это уже вопрос терминологии. В принципе все ханства-орды называли себя Золотой (точнее Синей) Ордой, даже если они на деле были Белой Ордой или Астраханским Ханством:). Просто ту Золотую Орду(точнее её остаток), которую имеете в виду вы, обычно называли Большой или Старшей Ордой. (То государство, которым правил хан Ахмед к моменту конца ига в 1480)
Автор Марина
 - августа 30, 2004, 21:03
Цитата: Digamma
Цитата: Маринкакоторое так хвалят нынешние самостойники
От же ж око Україна муляє...
При чём тут это? :_1_17
Автор Digamma
 - августа 30, 2004, 18:25
Цитата: Маринкакоторое так хвалят нынешние самостойники
От же ж око Україна муляє...
Автор Марина
 - августа 30, 2004, 17:27
Цитата: AkellaОшиблись... Я как раз без этой "серости". Но, по классической истории, Казанское ханство было  одним из приемников Золотой орды.
Однако я сторонник того, что ига не было. Ну сия тема уже не этого форума...
Казанское ханство не могло быть «одним из приемников», так как, когда оно отделилось от Золотой Орды, последняя ещё существовала. Разве можно быть приемником какого-либо государства, если последнее ещё существует? Нонсенс. :)
Иго было в том плане, что взымали дань и требовали военной помощи в походах. Это единственные проявления ига, на считая карательных походов против тех, кто дань платить и помогать воевать не хотел. Конечно же, никто русским княжествам внутреннюю политику Орды не навязывал, и никаких окупационных войск не было. В отличие, скажем, от ига польского, которое так хвалят нынешние самостойники на Украине и в Беларуси. Там и войска были, и навязывание религии, и экономическое разграбление завоёванных земель и прочие радости европейской «цивилизации».
Автор Akella
 - августа 30, 2004, 17:09
Цитата: Маринка
Цитата: AkellaА если принять во внимание "гипотезу" несуществования ига, значение этого языка в истории страны и русского языка преображается...
Господи, ну откуда такая серость? :x Иго было монгольским (которых тогда называли татарами) и к булгарам (которых сейчас называют татарами) никакого отношения не имеет. Последние сами были под монгольским игом.
Ошиблись... Я как раз без этой "серости". Но, по классической истории, Казанское ханство было  одним из приемников Золотой орды.
Однако я сторонник того, что ига не было. Ну сия тема уже не этого форума...
Автор Leo
 - августа 30, 2004, 00:56
Цитата: Маринка
Цитата: LeoНу монгольской в иге была только правящая верхушка, осень незначительная по количеству (она кстати была и напр. в Ср. Азии с Казахстаном).
Это потом, когда потребовалась бюрократия. Тогда стали набирать её из местного населения, так как самих монголов было мало. Затем эта местная бюрократия захватила полную власть, выбрала своих ханов и отделилась от Каракорума. Но до отделения орд от метрополии завоевателями были именно монголы.
У Бату-то всего было 4 тыс. монголов. Но из местного населению бюрократию традиционно не набирали: для этого было достаточно киданей, чжурчженей, уйгуров, пришлых кыпчаков и т. д. Это было повсеместно так. Хубилай в Китае тоже назначал иностранцев на важные посты. Местных ханов не существовало. До сих пор ханами почитаются лишь чингизиды. Сам хромой Тимур из барласов номинально не мог носить титул хана. Уже внук Чингиса Берке не признавал власти Каракорума: с чего бы это ему - правоверному мусульманину признавать над собой власть неверного ?

Цитата: Маринка
Цитата: LeoНельзя исключать, что значительная часть современных татар происходит от булгар. Правда, вопрос о том, на каком тюрском языке говорили булгары, остаётся открытым, то ли он был кипчакским, как и совр. татарский, то ли близок свор. чувашскому. вопрос: куда пропали булгары, которые были под татарским игом ?
Он был булгарским. Так как говорили на нём тысячу лет назад, то нет ничего удивительного в том, что он похож на многие современные тюркские языки.
Понятно, что булгары говорили по-булгарски (как бельгийцы по-бельгийски, а швейцарцы по-швейцарски :)). Вопрос в том, какому современному тюрскому языку стоит тогдашний булгарский ближе всего.
Автор Марина
 - августа 29, 2004, 07:52
Цитата: LeoНу монгольской в иге была только правящая верхушка, осень незначительная по количеству (она кстати была и напр. в Ср. Азии с Казахстаном).
Это потом, когда потребовалась бюрократия. Тогда стали набирать её из местного населения, так как самих монголов было мало. Затем эта местная бюрократия захватила полную власть, выбрала своих ханов и отделилась от Каракорума. Но до отделения орд от метрополии завоевателями были именно монголы.
Цитата: LeoНельзя исключать, что значительная часть современных татар происходит от булгар. Правда, вопрос о том, на каком тюрском языке говорили булгары, остаётся открытым, то ли он был кипчакским, как и совр. татарский, то ли близок свор. чувашскому. вопрос: куда пропали булгары, которые были под татарским игом ?
Он был булгарским. Так как говорили на нём тысячу лет назад, то нет ничего удивительного в том, что он похож на многие современные тюркские языки.
Автор Leo
 - августа 28, 2004, 13:48
Цитата: МаринкаГосподи, ну откуда такая серость? :x Иго было монгольским (которых тогда называли татарами) и к булгарам (которых сейчас называют татарами) никакого отношения не имеет. Последние сами были под монгольским игом.
Ну монгольской в иге была только правящая верхушка, осень незначительная по количеству (она кстати была и напр. в Ср. Азии с Казахстаном). Нельзя исключать, что значительная часть современных татар происходит от булгар. Правда, вопрос о том, на каком тюрском языке говорили булгары, остаётся открытым, то ли он был кипчакским, как и совр. татарский, то ли близок свор. чувашскому. вопрос: куда пропали булгары, которые были под татарским игом ?