- Добро пожаловать на Лингвофорум.
Автор Rinoceronte
- ноября 22, 2012, 21:14ЦитироватьЦитироватьТему стоит снести в псевду, в нормальном разделе этому делать нечего.
Не имею ничего против славы человека, книги которого лингвофорум называет псевдонаукой, не читая. Это уже вторая книга.
Автор Rinoceronte
- ноября 22, 2012, 20:57ЦитироватьContinuous выражает непосредственное протекание действия в заданный момент времени. Если смешивать разные вещи в кучу только на том основании, что там и там фигурируют похожие слова, можно вообще все граматические категории смешать в одну.
Я не понял, почему Вы эту цитату, в которой я ничего не понял, адресуете мне. Я вообще не понял, что Вы хотели сказать. "Грамматические" пишется с двумя "м".
Цитировать"Мария — врач." Налицо использование слова врач в сочетании с именем женского рода. Значит, слово "врач" выражает женский род. Опровергайте.
Скажите только, что Вы не модератор на этом форуме.
Цитироватьсотни миллионов человек не знают, как пользоваться родным языком
Слава Богу, мы не потратили время зря.
ЦитироватьТему стоит снести в псевду, в нормальном разделе этому делать нечего.
Делайте, что хотите. Кто заинтересовался, найдет меня в фейсбуке. Кстати, заглянул в "псевдонауку" - там много интересного, как и следовало ожидать.
Автор Alone Coder
- ноября 22, 2012, 16:38Цитата: Woozle от ноября 22, 2012, 09:41Вы путаете тёплое с мягким.
Совершенный - несовершенный грамматические виды весьма часто встречаются в языках мира
Видовая система русского языка
Автор Triton
- ноября 22, 2012, 15:44Цитата: Rinoceronte от ноября 22, 2012, 14:54Виды, коли они в языке есть, отличать надо. В английском прекрасно отличаются Simple и Continuous формы. А вот отличать "процессы" от "событий" английской грамматике абсолютно незачем. Хватит скакать с одного на другое и заниматься подменой понятий. Вы способны удерживать свою мысль в русле логических рассуждений или нет?
ОК, я Вас понял. Виды в английском языке отличать не надо. Только зачем Вы меня отсылали к английским учебникам, где perfect "прекрасно отличают" от continuous именно по видовому признаку?
Цитата: Rinoceronte от ноября 22, 2012, 14:54
Ну так тогда пусть честно скажут, ребята, мол, не понимаем, упустили чего-то. Видим, что вы не упустили. Традиционно поэтому пользуемся так-то и так-то. Но традиционно, по привычке! А не подкладывая задним числом галиматью про "результат на настоящий момент, связь с настоящим", только чтоб оправдать присутствие слова present там, где оно могло появиться только с сильного похмелья.
Цитата: Rinoceronte от ноября 22, 2012, 14:54Хм, понятно. Я посчитал вас вменяемым человеком поначалу. Вижу, что был излишне оптимистичен в выводах.
Надо только не полениться посмотреть на английскую глагольную систему с высоты истории и с глубины общей мировой грамматики. Англичане самостоятельно не изобрели НИ-ЧЕ-ГО. Они взяли чужое и максимально исковеркали. А теперь пытаются легитимизировать свою глупость несуществующей логикой.
Тему стоит снести в псевду, в нормальном разделе этому делать нечего.
Автор Triton
- ноября 22, 2012, 15:30Цитата: Rinoceronte от ноября 22, 2012, 15:03
Continuous ЕЩЕ БОЛЬШЕ выражает наличие выделенной точки на темпоральной шкале (момент) и акцентирует на ней внимание, но при этом это несовершенный вид.
Continuous выражает непосредственное протекание действия в заданный момент времени. Если смешивать разные вещи в кучу только на том основании, что там и там фигурируют похожие слова, можно вообще все граматические категории смешать в одну.
Цитата: Rinoceronte от ноября 22, 2012, 15:03Простите, но я только одним образом могу это охарактеризовать: бред сивой кобылы. Вот вам точно такой же "аргумент":
Hi died ten years ago. Налицо "актуальные последствия" и "результаты указанного действия". Никакого промежуточного "отменяющего" действия нет. Все в силе.
"Мария — врач." Налицо использование слова врач в сочетании с именем женского рода. Значит, слово "врач" выражает женский род. Опровергайте.
Цитата: Rinoceronte от ноября 22, 2012, 15:03Ложки нет, Нео.
"Английского перфекта" нету.
Цитата: Rinoceronte от ноября 22, 2012, 15:03Я уже сказал, мне не интересна эта игра в слова. Но если вам больше нравится называть have-формы розовым слоником, что ж, давайте поговорим о розовом слонике. Не будем вспоминать никаких страшных перфектов. В английском языке есть грамматическая категория розового слоника. Розовый слоник используется для выражения наличия актуальных результатов действия в некоторый момент времени в прошлом, настоящем или будущем.
Есть только исторически сложившаяся ИНТЕРПРЕТАЦИЯ англичанами международного термина "перфект".
Цитата: Rinoceronte от ноября 22, 2012, 15:03Т.е. сотни миллионов человек не знают, как пользоваться родным языком, но вы им объясните. Ооооккк.
КОСНАЯ интерпретация, легшая в основу сегодняшнего ПРАКТИЧЕСКОГО использования ими своей грамматики. Никакого ТЕОРЕТИЧЕСКОГО обоснования у этого использования нет.
Автор Triton
- ноября 22, 2012, 15:17Цитата: Маркоман от ноября 22, 2012, 15:15Да, так точнее. «Не указывает на наличие...»
Несовершенный вид немаркированный, он выражает все, что не выражает совершенный.
Автор Маркоман
- ноября 22, 2012, 15:15Виды глаголов безусловно относятся к области грамматики в русском языке. бить - забить - убить просто разные слова. с видовыми парами они не связаны. А вот убить - убивать - видовая пара.
Цитата: Triton от ноября 22, 2012, 10:06Несовершенный вид немаркированный, он выражает все, что не выражает совершенный.
Несовершенный вид, в свою очередь, указывает только лишь на отсутствие выделенного элемента на темпоральной шкале — всё действие рассматривается как равномерное (его структура нам не важна) и потенциально может вообще не иметь границ.
Автор Rinoceronte
- ноября 22, 2012, 15:03ЦитироватьСовершенный вид выражает наличие выделенной точки на темпоральной шкале и акцентирует внимание на этой точке. Если вам угодно называть это событием — называйте
Я понимаю, что Вы хотите сказать, но определение вводит в заблуждение. Continuous ЕЩЕ БОЛЬШЕ выражает наличие выделенной точки на темпоральной шкале (момент) и акцентирует на ней внимание, но при этом это несовершенный вид. Я думаю, Вы, на самом деле, против "события" не возражаете.
ЦитироватьНет.
Hi died ten years ago. Налицо "актуальные последствия" и "результаты указанного действия". Никакого промежуточного "отменяющего" действия нет. Все в силе.
ЦитироватьПод английским перфектом я понимаю именно то, что в английской грамматике называется perfect. Изобретать термины, чтобы объяснить непонятное через неизвестное — не по моей части.
"Английского перфекта" нету. Перфект - не английское изобретение (как и само слово, кстати). Есть только исторически сложившаяся ИНТЕРПРЕТАЦИЯ англичанами международного термина "перфект". КОСНАЯ интерпретация, легшая в основу сегодняшнего ПРАКТИЧЕСКОГО использования ими своей грамматики. Никакого ТЕОРЕТИЧЕСКОГО обоснования у этого использования нет.
Автор Rinoceronte
- ноября 22, 2012, 14:54Цитироватьразница между перфектными и неперфектными формами НЕ видовая.
Разница видовая, и больше никакая. Это если пытаться английскую грамматику как-то обосновать. Если же отталкиваться от современного практического использования (что все и делают), то теряется разница вообще между чем-либо. Видо-временные формы теряют всякий смысл.
ЦитироватьВо-вторых, высказывание, что о перфекте не говорят в учебниках английского, пусть останется на вашей совести
Это где я такое говорил? Я говорил, что определения вида нету, и что системно не объясняют, мол, Past, Present и Future - времена, а Simple, Continuous, Perfect и Perfect Continuous - виды.
Цитировать"did vs was doing" — не содержательное
Их нельзя противопоставлять. Simple содержит оба вида, а Continuous - только один. Если хотите противопоставить, то будет: "did vs. was doing, has done, had done, and had been doing"
ЦитироватьНужно показать независимое исследование вопроса, со статистикой.
А кроме меня этим никто не занимался, вот в чем дело. И в книге есть именно то, что Вы называете пруфлинком - ссылка на статью в Википедии, где некто (голландец, как я выяснил) признался, что носители германских языков имеют проблемы с пониманием видов как таковых, после чего за то, чтобы вытереть эту цитату и восстановить ее в Википедии развернулась война.
Цитироватьесли персоне P не понятно X, следует ли отсюда, что X не существует?
Ну так тогда пусть честно скажут, ребята, мол, не понимаем, упустили чего-то. Видим, что вы не упустили. Традиционно поэтому пользуемся так-то и так-то. Но традиционно, по привычке! А не подкладывая задним числом галиматью про "результат на настоящий момент, связь с настоящим", только чтоб оправдать присутствие слова present там, где оно могло появиться только с сильного похмелья.
ЦитироватьКстати, большинство языков хорошо изученных наукой языков являются языками номинативного строя. Пользуюсь вашим аргументом "подавляющего большинства", я возьмусь утверждать, что языков эргативного строя не существует. Или не возьмусь?
Языки эргативного строя не просто существуют. В русском (а еще больше, в украинском) осталась куча их артефактов. Некоторые вещи объясняются именно тем, что когда-то язык имел эргативную конструкцию. Надо только не полениться это выяснить. Так что, Ваш пример работает против Вас - с видами то же самое. Надо только не полениться посмотреть на английскую глагольную систему с высоты истории и с глубины общей мировой грамматики. Англичане самостоятельно не изобрели НИ-ЧЕ-ГО. Они взяли чужое и максимально исковеркали. А теперь пытаются легитимизировать свою глупость несуществующей логикой.
Цитироватьа зачем их вообще отличать?
ОК, я Вас понял. Виды в английском языке отличать не надо. Только зачем Вы меня отсылали к английским учебникам, где perfect "прекрасно отличают" от continuous именно по видовому признаку?
Автор Triton
- ноября 22, 2012, 14:42Цитата: Rinoceronte от ноября 22, 2012, 14:06Совершенный вид выражает наличие выделенной точки на темпоральной шкале и акцентирует внимание на этой точке. Если вам угодно называть это событием — называйте.
Тем не менее, буду благодарен, если сформулируете максимально сжато: что еще выражает совершенный вид, кроме события. Спасибо.
Цитата: Rinoceronte от ноября 22, 2012, 14:06Нет.ЦитироватьПерфект сообщает о наличии актуальных последствий/результатов указанного действия.
О том же сообщает и Past Simple.
ЦитироватьПод перфектом, я надеюсь, мы оба понимаем не английский perfect, а латинский перевод аристотелевского παρακείμενος.Под английским перфектом я понимаю именно то, что в английской грамматике называется perfect. Изобретать термины, чтобы объяснить непонятное через неизвестное — не по моей части.