- Добро пожаловать на Лингвофорум.
Автор Дидо
- ноября 22, 2012, 17:21Цитата: Bhudh от ноября 22, 2012, 16:39Цитата: Дидо от ноября 22, 2012, 06:41??? – балтославянский это чтото промежуточное меж прабалтийским и праславянским в сторону от балтийского к славянскому?Сходите наконец по ссылке в Википедию! Это не промежуточное, а предыдущее.
В Вашей модели визуализации:
праславянский < балтославянский
прабалтийский < балтославянский
праславянский младше прабалтийского ИЛИ праславянский одновозрастен с прабалтийским
– да Иванов с Топоровым с вами не согласны, фактические примеры тоже (как видно из темы):
праславянский младше прабалтийского
– праславянская реконструкция показывает на современое положение балтийского языка:
Праслав. *jьmę, *jьmene из *ьnmen- (Фасмер) :: литов. įminti, dial. inminti(inmena, inminė), įmena, inmintė
– так, что «балтославянский» не может быть равноправным прадедом для прабалтийского и для праславянского – это совершенно разного временого поля «ягоды» – кстати в упомяутой работе русские лингвисты основательно это показывают: и фонетикой, и морфологией, и диалектной дробностью.
На счёт противоположенных идей – я уже Трубачёва статью почитал... а так, что голые идеи? – нужны обоснования и доказательства : кои Иванов с Топоровым подают, в отличии от некоторых только утверждающих что им хочется.
Автор Дидо
- ноября 22, 2012, 16:56Тут вопрос поднимался: почему первый «н» отвалился раньше чем второй в слове? нашёл такую возможность где эти «н»-ы отваливались бы вместе, если начальное существительное было с окончанием -ia (что кстати свойствено восточно литовскому):
inminià > įmį(j)a > имя
– похоже, отвал «н»-ов в смешных двузвучиях балтийсково вызван перемещением ударения... интересно какие из древне соседских языков переносят ударение вперёд и... не «любить» всяких слабых гласных с «н»-ами? – тюркские языки могли так повлиять? другие?
inminià > įmį(j)a > имя
– похоже, отвал «н»-ов в смешных двузвучиях балтийсково вызван перемещением ударения... интересно какие из древне соседских языков переносят ударение вперёд и... не «любить» всяких слабых гласных с «н»-ами? – тюркские языки могли так повлиять? другие?
Автор Bhudh
- ноября 22, 2012, 16:39Цитата: Дидо от ноября 22, 2012, 06:41??? – балтославянский это чтото промежуточное меж прабалтийским и праславянским в сторону от балтийского к славянскому?Сходите наконец по ссылке в Википедию! Это не промежуточное, а предыдущее.
В Вашей модели визуализации:
праславянский < балтославянский
прабалтийский < балтославянский
праславянский младше прабалтийского ИЛИ праславянский одновозрастен с прабалтийским
Цитата: Alone Coder от ноября 22, 2012, 07:43Примеры?Да где ж я ещё откопаю? Сочетание-то нечастое...
Автор Дидо
- ноября 22, 2012, 08:55В.В. Иванов, В.Н. Топоров «К постановке вопроса о древнейших отношениях балтийских и славянских языков»:
http://www.sendspace.com/file/x119e0
*в формате .djvu
http://www.sendspace.com/file/x119e0
*в формате .djvu
Автор Alone Coder
- ноября 22, 2012, 07:43Цитата: Bhudh от ноября 21, 2012, 18:32Примеры?
Потому, что -nm- ассимилировалось в -m- до монофтонгизации сочетаний VNC.
Автор Дидо
- ноября 22, 2012, 06:41Цитата: Bhudh от ноября 22, 2012, 05:27То, что он «существует в литовском», совершенно не мешает ему быть поглощённым в праславянском.
А «древнейшее балтийское состояние», на которое они упирают, другими авторами зовётся «протобалтославянским состоянием», и всё тут зависит от начальной установки исследователей.
славянский < праславянский
балтийский < прабалтийский
праславянский младше прабалтийского
праславянский ≠ прабалтийский
праславянский < прабалтийский
??? – балтославянский это чтото промежуточное меж прабалтийским и праславянским в сторону от балтийского к славянскому?
балтославянский < прабалтийский? – «То, что он «существует в литовском», совершенно не мешает ему быть поглощённым в праславянском.»
– потому как балтийский < прабалтийский и праславянский ≠ прабалтийский, и праславянский младше прабалтийского.
Автор Bhudh
- ноября 22, 2012, 05:27Цитата: Bhudh от ноября 21, 2012, 18:25Поглощён ещё в балтославе. | Цитата: Дидо от ноября 21, 2012, 22:23– не возможно, так как этот «н» прекрасно существует в современном литовском |
Цитата: Дидо от ноября 21, 2012, 21:45там не мнения а доказательства:Там не доказательства, а много-много воды.
А «древнейшее балтийское состояние», на которое они упирают, другими авторами зовётся «протобалтославянским состоянием», и всё тут зависит от начальной установки исследователей.
Автор Дидо
- ноября 21, 2012, 22:23Цитата: Bhudh от ноября 21, 2012, 18:25
Поглощён ещё в балтославе.
– не возможно, так как этот «н» прекрасно существует в современном литовском (в современных некоторых диалектах (напр.: южн. аукштайтском), литературная норма основана на диалекте с į).
Цитата: Bhudh от ноября 21, 2012, 22:14Цитата: Дидо от ноября 21, 2012, 21:45Так пример же и показывает, что славянское слово происходит от балтийского.От балтославянского. Оттуда же и балтийское.Цитата: Дидо от ноября 21, 2012, 21:45Балтийский и славянский нельзя расматривать на том же уровне древности. Это уже в 1958 году доказали В.В. Иванов и В.Н. ТопоровРекомендую сходить по ссылке прямо над Вашим постом. Мнений много.
– а я рекомендую почитать упомянутую работу (или хотябы цитату ещё раз), там не мнения а доказательства: даже реконструированный «протославянский» выходить менее древним нежели любая реконструкция «балтийского»:
«балтославянский» это дань политике, что там вписан «-славянский», нету там ничего «славянского», что небыло бы «балтийским».
Автор Bhudh
- ноября 21, 2012, 22:14Цитата: Дидо от ноября 21, 2012, 21:45Так пример же и показывает, что славянское слово происходит от балтийского.От балтославянского. Оттуда же и балтийское.
Цитата: Дидо от ноября 21, 2012, 21:45Балтийский и славянский нельзя расматривать на том же уровне древности. Это уже в 1958 году доказали В.В. Иванов и В.Н. ТопоровРекомендую сходить по ссылке прямо над Вашим постом. Мнений много.
Автор Дидо
- ноября 21, 2012, 21:45Цитата: Bhudh от ноября 21, 2012, 18:18
Потому, что у славянского и балтийского слов общее происхождение.
То же, что и у латинского nomen, греческого ὄνομα, немецкого Name...
Так пример же и показывает, что славянское слово происходит от балтийского. Балтийский и славянский нельзя расматривать на том же уровне древности. Это уже в 1958 году доказали В.В. Иванов и В.Н. Топоров в работе «К постановке вопроса о древнейших отношениях балтийских и славянских языков», цитата от туда:
«[...] После формального решения поставленного нами вопроса о отношениях между древнейшими общими моделями можно попытаться дать содержательную интерпретацию этой картины. Эта интерпретация предполагала бы, в частности, определение того, можно ли отнести тождественные модели балтийского и славянского древнейших состояний к одной временной плоскости или же одну из этих моделей следует рассматривать как результат преобразования другой, предшествующей ей во времени (под преобразованием мы подразумеваем такое отображение одной системы в другую, при котором могут сохраняться все существенные признаки системы, выступающие в качестве инварианта при преобразованиях). Из двух указанных возможностей нам представляется необходимым выбрать вторую, а именно считать модель, уставонленную для славянского, результатом преобразования модели, установленной для древнейшего балтийского состояния (обратное соотношение исключается ввиду ряда фактов, указанных выше при установлений фонологической и морфологической модели). [...]» (далее идёт не менее интересный текст).
– так что, «<» как никрути – не выкинешь.