- Добро пожаловать на Лингвофорум.
Автор Red Khan
- октября 30, 2012, 21:18Цитата: serge-kazak от октября 30, 2012, 19:42Насчёт самозванца и узурпатора я пошутил, ибо спрашивать моего мнения за кого я, за Мамая или Тохтамыша, все равно что спрашивать у русского за кого он, за Ольговичей или Монамаховичей.Цитата: Red Khan от октября 30, 2012, 19:30
Откуда такое впечаиление? Даже если есть такая летопись с такими словами, то скорее всего летописец - аналог "Первого канала".
А почему должно быть другое впечатление? Почему противник официальных порядков обязательно должен быть изменником, самозванцем и узурпатором?
Я не считаю что Мамай, бывший беклярбеком ещё при Бердибеке, своём тесте, был противником официальных порядков. После убийства последнего была чистка верных ему эмиров и Мамай просто воевал за свою жизнь и положение. Выйдя победителем он стал влиятельным эмиром и чтобы сохранить положение вещей (свою жизнь и положение) организовал улус - тот же самый официальный порядок, только свой.
Цитата: serge-kazak от октября 30, 2012, 19:42Эмир и беклярбек не может быть незнатным. Да и само понятие "знатности" явно отличалось от его классического европейского.
Какие мотивы могут быть у людей его поддерживающих, если он тем более сравнительно незнатного рода?
Что касается мотивов:
Корыстные. То что должности, титулы и другие плюшки достанутся им, а не другим.
Из страха. Если я не буду повиноваться - мне голову отрубят.
Цитата: serge-kazak от октября 30, 2012, 19:42Об этом впевые слышу и сильно в этом сомневаюсь.
Образования получившиеся в итоге - Крымское ханство с выборными ханами
Цитата: serge-kazak от октября 30, 2012, 19:42и казацкие Войска с выборными гетьманами и атаманами - откуда такие порядки появились? вполне логично, что началось всё именно во времена Мамая.Как варианты:
Вы же сами писали о самоорганизации "вольных людей". Человек существо стадное, ему свойственно самоорганизовываться.
(wiki/ru) Желтугинская_республика
2. Там уже жили потомки бортников/чёрных клобуков с такой организацией, пережитком родового строя.
Цитата: serge-kazak от октября 30, 2012, 19:42Его последняя марионетка, хан Мухаммед погиб в Куликовской, нового он просто не успел найти.ЦитироватьНа сколько я понял, он был женат на дочери последнего ордынского царя и в его правлении было два периода. Вначале у него был марионеточный царь из "законной" династии, а потом он решил от этой идеи отказаться (достали его Чингизовы), вот тут-то местный ордынский "бомонд" идеи не понял, за свободу пришлось драться и оступать на запад, в Литву и на Украину.
Номинальных ханов-чингизидов он всё-таки ставил.
Цитата: serge-kazak от октября 30, 2012, 19:42Как может быть неприличной мысль о том, что ханом может быть не потомок Великого Хана?ЦитироватьВроде как ничего нового и неприличного в такой идее нет.Цитата: serge-kazak от октября 30, 2012, 18:49Опять-таки откуда такие сведения? Если честно, сомневаюсь что в государстве, осколке империи Чингизхана могла зародиться такая мысль.
Возможен даже вариант, что воевода Мамай и его соратники выдвигали идею государства с выборным ханом (гетьманом) во главе, близкую народным массам и неродовитой знати.
Автор serge-kazak
- октября 30, 2012, 20:38и снова в эту обстановку очень логично у Соловьёва вписываются казаки:
Цитата: http://militera.lib.ru/common/solovyev1/05_08.html
Как обыкновенно бывает в странах колонизующихся, усевшаяся часть народонаселения, предавшаяся постоянному труду земледельческому, выделяет из себя людей, которых характер и разные другие обстоятельства, находящиеся в большей или меньшей связи с их характером, заставляют выходить из общества и стремиться в новые, незанятые страны. Понятно, что эти люди, предпочитающие новое старому, неизвестное известному, составляют самую отважную, самую воинственную часть народонаселения; в истории колонизации они имеют великое значение как проводники колонизации, пролагатели путей к новым селищам. Отвага, нужная человеку, решившемуся или принужденному оставить родину, идти в степь, в неведомую страну, эта отвага поддерживается в нем жизнию в степи, где он предоставлен одним собственным силам, должен постоянно стоять настороже против степных хищников. Отсюда эти люди должны соединяться в братства, общины, для которых война служит главным занятием. Так границы государства населялись козаками. Происхождение последних всего лучше объясняется нам теми памятниками, в которых говорится о заселении пустынных пространств, — льготными грамотами, которые правительство давало населителям, например приведенная выше грамота Науму Кобелю с товарищами: «Имеет Наум право людей к себе звать на те места, нетяглых и неписьменных, добрых и не ябедников, не воров и не разбойников, которые из городов и волостей выбиты».
Во-первых, мы видим, что заселителям земель можно было всегда найти таких людей, нетяглых и неписьменных, людей, не имеющих собственной земли, собственного хозяйства и долженствующих потому кормиться работою на чужих землях, при чужих хозяйствах, при чужих промыслах; а такие-то бездомовные люди именно назывались у нас козаками. Но понятно, что между этими людьми находилось много и таких, которые не хотели жить на чужих землях, в зависимости от чужих людей и предпочитали вести воинственную, опасную, но более привольную, разгульную жизнь в степи, на границах и далее, за границами государства; куда должны были деваться люди, выбывшие из городов и волостей, которых населители земель не имели права принимать к себе?
Автор serge-kazak
- октября 30, 2012, 20:24в идеале картинка достаточно красивая, в реале похоже, чтобы собрать дань и обеспечить войсковой призыв свои же русские князья обдирали народ, сближаясь и роднясь со служивой знатью соседних регионов царства Ордынского. кто сильный и со связями - тот и прав. возможно частично защищала церковь, но далеко не всегда, особенно в пограничных регионах. наверное это и было "иго" и для борьбы с ним требовалось усилить центральная власть (власть Москвы), закрыть границы, прикрепить людей к земле и навести закон и порядок. этот порядок, известный как "земщина" похоже и стал основой общественных структур царства Русского. 
Мне кажется вот достаточно хорошее описание причин перехода к крепостничеству и конфликта с "вольной" Степью, ничего личного, чистое развитие "экономико-производственных" отношений:
Мне кажется вот достаточно хорошее описание причин перехода к крепостничеству и конфликта с "вольной" Степью, ничего личного, чистое развитие "экономико-производственных" отношений:
Цитата: http://militera.lib.ru/common/solovyev1/05_08.html
И все на севере, в эпоху сосредоточения, принимает характер прочности, оседлости, вследствие чего земельные отношения, условливающие прочность, получают важное значение; общество сознает различие земского человека, оседлого собственника, от вольного казака, представителя старины, старой эпохи безнарядного движения; этому представителю старины трудно в новом обществе, он уходит на простор в вольную степь и там ждет случая вступить в борьбу с враждебным ему новым порядком вещей. Но эпоха сосредоточения, но государи московские сделали свое дело: государство крепко, и казаку не осилить земского человека.
Автор serge-kazak
- октября 30, 2012, 20:14Цитата: piton от октября 30, 2012, 19:53
Что-то видел о попытках Ивана III ввести для крестьян воинскую повинность, но по делу не скажу.
вот, что обнаружилось у Соловьёва (эпоха до начала XVI века):
Цитата: http://militera.lib.ru/common/solovyev1/04_03.html
Кроме дружины войско по-прежнему составлялось и из городовых полков; полки, составленные из московских жителей, упоминаются в княжеских договорах обыкновенно под именем московской рати;
...
На севере, заслышав о приближении неприятеля, князья рассылали грамоты по всем волостям своим для сбора войска;
...
В походе войско кормилось на счет областей, чрез которые проходило: так, говорится, что великий князь Василий Васильевич, заключив перемирие с Василием Косым, распустил свои полки, которые разъехались все для собрания кормов.
Автор serge-kazak
- октября 30, 2012, 20:08согласно Соловьёву Русь ордынской эпохи имела отдельную систему налогобложения:
которая, основывалась в основном на различных сборах в т.ч. торговых (скорее всего тут не отличаясь от остальных земель Орды), а не на подневольном труде крестьян:
насчёт оброка:
и насчёт появления вольных людей, казаков-промышленников:
которая, основывалась в основном на различных сборах в т.ч. торговых (скорее всего тут не отличаясь от остальных земель Орды), а не на подневольном труде крестьян:
насчёт оброка:
и насчёт появления вольных людей, казаков-промышленников:
Автор piton
- октября 30, 2012, 19:53Цитата: serge-kazak от октября 30, 2012, 19:49Что-то видел о попытках Ивана III ввести для крестьян воинскую повинность, но по делу не скажу.Цитата: piton от октября 30, 2012, 19:47Лишалось армии из-за голодной смерти личного состава.А в армию крестьяне могли попасть?
Автор serge-kazak
- октября 30, 2012, 19:49Цитата: piton от октября 30, 2012, 19:47А в армию крестьяне могли попасть? Как насчёт происхождения крепостных крестьян царства Русского из нижнего слоя ордынского реестрового военнообязанного люда (воинов и охотников), приписанных к десяцким, соцким и тысяцким "князьям" (будущим дворянам)?
Лишалось армии из-за голодной смерти личного состава.
p.s. кстати этот подход достаточно сильно отличается от видения царства Ордынского как "ига", скорее оно превращается в войско-державу свободных граждан всех племен и народов с царём во главе и всеобщей воинской повинностью, как в СССР времён Сталина.
Автор piton
- октября 30, 2012, 19:47Вообще, перемещение крестьян дворянством и обеспечивалось: более состоятельные сманивали до Юрьева дня. У крестьян на самостоятельную смену средств обычно не было. Ну, а потом правительство стало бороться с такой практикой и ввело крепостное право. Бо лишалось армии из-за голодной смерти личного состава.
Автор serge-kazak
- октября 30, 2012, 19:47Цитата: Red Khan от октября 30, 2012, 19:32
Скажите, а что Вы думаете по поводу происхождения казаков от бортников и/или "своих поганых", чёрных клобуков?
приблизительно тоже, что о происхождении современных христиан и мусульман от древних евреев. понятие "казак" в ордынскую эпоху стало интернациональным, пришлось ко двору так сказать, было использовано для распространения учения о "вольных людях по воле Божьей" во всём огромном регионе, бывшем в составе царства Ордынского (Великой Тартарии). откуда именно это слово взялось и из какого языка произошло уже не столь важно (в качестве вариантов предлагаются тюркские, славянские и иранские/индоевропейские, арабские/семитские, черкесские/кавказские, китайские и др. этимологии), вариантов существует очень много, причём вполне возможно, что эти этимологии в определенное время и в определенном месте действительно вкладывались в это понятие.
Автор piton
- октября 30, 2012, 19:43Цитата: Red Khan от октября 30, 2012, 19:11Ну, в Сибири крепостного права фактически не было.
если в России существовало ограничение на передвижение крестьян с 1581 года, откуда брались крепостные на новых землях Поволжья, Урала и Сибири?
А так типичным было приглашение крестьян владельцем земли, заманивание ссудой и льготами..