- Добро пожаловать на Лингвофорум.
Автор Alexandra A
- октября 30, 2012, 17:12Я думаю тут дело в том что многие южные итальянцы тогда были за объединение Италии.
Когда народ не желает видеть на поле боя врага в противнике... (Это я говорю рпо отношение южных итальянцев к северянам под лидерством Гарибальди.)
Когда народ не желает видеть на поле боя врага в противнике... (Это я говорю рпо отношение южных итальянцев к северянам под лидерством Гарибальди.)
Автор Ellidi
- октября 30, 2012, 16:52Цитата: Alexi84 от октября 30, 2012, 12:36Да, это очень интересная история. Напоминает слегка битву при Манцикерте (1071 г.), когда Андроник Дука отдал приказ арьергарду отступить и даже распространял слухи в адрес императора Романа IV. И Андроник Дука, и Ланди коварные предатели, которым доверял законный правитель, государь.
Во-вторых, битва при Калатафими. В официальной итальянской истории это сражение представлено как одна из самых славных побед Гарибальди. В действительности у краснорубашечников почти не было шансов на победу. У Гарибальди было чуть больше тысячи плохо обученных бойцов, вооружённых только стрелковым оружием. Им противостояли три тысячи отлично подготовленных неаполитанских солдат - три пехотных батальона, кавалерийский эскадрон и артиллерийская батарея. К тому же позиция, которую занимали гарибальдийцы, была крайне невыгодной. Но в самый разгар боя неаполитанский генерал Франческо Ланди внезапно и без всякой причины отдал своим войскам приказ отступать! Это было настолько невероятно и нелепо, что даже Гарибальди не поверил своим глазам и не стал преследовать отступавших. В результате неаполитанцы ушли в Палермо, поле боя осталось за Гарибальди, который объявил себя победителем и продолжил свой поход.
В-третьих, высадка Гарибальди в Калабрии. Захватив Сицилию, гарибальдийцы два месяца бездействовали и не двигались дальше. За это время неаполитанцы вполне могли основательно подготовиться к предстоящему вторжению краснорубашечников и дать им достойный отпор. Но по какой-то загадочной причине бурбонские генералы плохо подготовились к обороне, и 19 августа Гарибальди вторгся в Калабрию. Более того - из 12000 находившихся там неаполитанских солдат 10000 сдались противнику без единого выстрела, а к 30 августа вся Калабрия была в руках гарибальдийцев!
В общем, тут есть о чём поразмыслить...
Автор Alexi84
- октября 30, 2012, 12:51Цитата: unlight от декабря 5, 2005, 16:34Конечно, войны старых времён не так кровопролитны и чудовищны, как конфликты XX века, но идеализировать их не стоит. Раньше тоже хватало варварства, преступлений, насилия и т.п. Взять хотя бы Тридцатилетнюю войну, когда многие области Германии и Чехии были чудовищно разорены, или войну за Пфальцское наследство, когда прирейнская Германия ужасно пострадала от бесчинств французских войск.
Имхо, нельзя сравнивать благородные войны старых времен с тем беспределом, который начался в XX веке... (не знаю даже, какой смайлик поставить).
И всё же, увы, общая тенденция такова, что войны с течением времени становятся всё более грязными и кровавыми. Сравните, скажем, войну за Австрийское наследство и Вторую Мировую войну...
Автор Alexi84
- октября 30, 2012, 12:36Цитата: Ellidi от октября 29, 2012, 18:49В истории падения Королевства Обеих Сицилий вообще много загадок и неясностей.
Но война в 1860 г. против Королевства Обеих Сицилий и Папского государства (см. ниже) велась при примерно одинаковом технологическом уровне противников. Тогда почему Папское государство и Королевство Обеих Сицилий проигрывают?
Во-первых, высадка Гарибальди в Сицилии. Когда гарибальдийцы только отплывали из Генуи, в Неаполе уже было известно о готовившейся высадке. Военный флот Обеих Сицилий (по-моему, 14 кораблей, но могу ошибаться) постоянно крейсировал у побережья. Казалось бы, дерзкая затея обречена, и революционеры непременно будут схвачены. Но военные моряки словно не замечали Гарибальди, и он беспрепятственно высадился на Сицилии!
Во-вторых, битва при Калатафими. В официальной итальянской истории это сражение представлено как одна из самых славных побед Гарибальди. В действительности у краснорубашечников почти не было шансов на победу. У Гарибальди было чуть больше тысячи плохо обученных бойцов, вооружённых только стрелковым оружием. Им противостояли три тысячи отлично подготовленных неаполитанских солдат - три пехотных батальона, кавалерийский эскадрон и артиллерийская батарея. К тому же позиция, которую занимали гарибальдийцы, была крайне невыгодной. Но в самый разгар боя неаполитанский генерал Франческо Ланди внезапно и без всякой причины отдал своим войскам приказ отступать! Это было настолько невероятно и нелепо, что даже Гарибальди не поверил своим глазам и не стал преследовать отступавших. В результате неаполитанцы ушли в Палермо, поле боя осталось за Гарибальди, который объявил себя победителем и продолжил свой поход.
В-третьих, высадка Гарибальди в Калабрии. Захватив Сицилию, гарибальдийцы два месяца бездействовали и не двигались дальше. За это время неаполитанцы вполне могли основательно подготовиться к предстоящему вторжению краснорубашечников и дать им достойный отпор. Но по какой-то загадочной причине бурбонские генералы плохо подготовились к обороне, и 19 августа Гарибальди вторгся в Калабрию. Более того - из 12000 находившихся там неаполитанских солдат 10000 сдались противнику без единого выстрела, а к 30 августа вся Калабрия была в руках гарибальдийцев!
В общем, тут есть о чём поразмыслить...
Автор Ellidi
- октября 29, 2012, 18:49Цитата: Drunkie от декабря 5, 2005, 18:00Но к счастью появилась реакция на эти разлагающие явления — стоицизм (Сенека, Эпиктет). Дохристианский Рим я уважаю в первую очередь из-за института неприкосновенных весталок, а во вторую из-за стоицизма.
Римляне - неудачный пример. Полностью разложившееся общество, погрязшее в излишествах
Цитата: unlight от декабря 5, 2005, 22:21unlight, я склонен согласиться. Это, как мне кажется, имеет отношение к ситуации в Тихоокеанской войне в 1941-45 г. Но война в 1860 г. против Королевства Обеих Сицилий и Папского государства (см. ниже) велась при примерно одинаковом технологическом уровне противников. Тогда почему Папское государство и Королевство Обеих Сицилий проигрывают?
Только мне кажется, что пассионарность имеет шансы лучше проявиться в технологически менее совершенных войнах. В высокотехнологичных боевых действиях пассионарности находится не очень много места - там в основном все зависит от ТТХ вооружений.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 5, 2005, 18:09Это очень интересная теория. Балканская война хорошо подходит под это объяснение, но не и война в Тихом океане в 1941-45 гг. Тогда японцы были очень пассионарными, никто не хотел сдаваться, и до начала августа они хотели сражаться до последней капли крови. За весь период войны до начала августа 1945 г. не было волнений, не было восстаний (как например ноябрьское в 1918 г.) и попыток переворота как попытка Штауффенберга в 1944 г. в Германии. Единственная попытка переворота произошла не потому что ее зачинщики хотели сдаться, а правительство хотело продолжать войну, а наоборот - правительство собирается сдаться, тенно: уже записал речь для радиотрансляции, в которой объявляет о капитуляции и зачинщики переворота организую его, потому что добиваются продолжения военных действий. Тогда почему Японская империя (Дайниппон Тэйкоку) не выиграла войну в Тихом океане? Почему здесь неслыханная чудовищность одолела беспримерную пассионарность?
Я же написал выше, что победа зависит от размера пассионарности. Разложившееся общество - это как раз пример отсуствия пассионарности как таковой. И что римляне нанимали "варваров" для защиты своего государства - показатель того же самого.
Сербы непассионарнее американцев на данном этапе истории этих двух этносов. Потому сербы и проиграли, в целом, не очень сильному военному давлению американцев (а ведь последние просто могли сравнять сербские города с землей, но это не потребовалось — сербское государство и общество сейчас в очень тяжелом положении, снижение пассионарности всегда вызывает раздрай и распри, даже боснийские сербы, которые в сущности ничего особенного не делали, выглядят героями по сравнению с сербами из коренной Сербии).
А еще и Папское государство в 1860-ых гг. Согласно энцикликам Quum catholica (1859 г.) и Novos et ante Пия IX (1860 г.) с одной стороны мы имеем Сардинское королевство, которое покупает денежными средствами благорасположение собственного населения и других законных княжеств (Тосканское герцогство, Модена) для того, чтобы повести их против Папского государства и Королевства Обеих Сицилий, а с другой армию Папского государства. Согласно двум энцикликам, в этой армии сражались виднейшие парни (lectissimi iuvenes) благородного происхождения, из знатных семей, которые поступили в нее исключительно из чистого религиозного пыла и для которых оскорбления, которым подвергался Пий IX со стороны сардинцев, были невыносимы (это версия, которую я встретил в энцикликах). У них не было денежных мотивов идти на войну. Но Папское государство проиграло (битва при Кастельфидардо 28 сентября 1860 г.). Неужели сардинские деньги могли вызвать в жадных душах пассионарность, которая превышает чистое бескорыстное дерзновение, побуждаемое благочестивым пылом?
Цитата: Drunkie от декабря 6, 2005, 11:06Нет! В их ряды влились иностранные боевики, которых перебросили в Боснию и Герцеговину из одного отдаленного магометанского государства, в котором они к тому времени уже выполнили свою миссию.
Если кто в боснийской ситуации и выглядит героями, так это боснийцы-мусульмане, которые безрассудно вступили в безнадежную вооруженную борьбу на два фрона, не имея даже армии и прекрасно осознавая подавляющее численное и организационное превосходство своих противников.
Цитата: Drunkie от декабря 5, 2005, 19:44Как относился Лев Гумилев к сербам? И вообще к идее славянской сплоченности?Цитата: "Wolliger Mensch" отИ на каком же основании вы делаете такой вывод? Пожалуйста, изложите свои основания, желательно подкрепленные ссылками на Л. Гумилева
Сербы непассионарнее американцев на данном этапе истории этих двух этносов
Автор unlight
- декабря 6, 2005, 16:00Цитата: Drunkie от декабря 6, 2005, 09:38Дык я имел в виду "два десятка других танков". Тут уже пассионарность роли не играет - танкам пофиг, они железныеЦитата: "unlight" отЭто почему же не грохнет? А как же многочисленные истории о том, как во время второй мировой танкисты специально давили гусеницами пехотинцев противника - не по боевой необходимости, а просто так, исключительно из ненависти?
Грубо говоря, один танк на поле битвы никогда не грохнет два десятка "от лютой ненависти"
Автор Wolliger Mensch
- декабря 6, 2005, 15:55Цитата: Drunkie от декабря 6, 2005, 11:06Во-первых. Помимо аберраций, не забывайте, что пассионарность снижается не по линейке, а маленькими всплесками и падениями еще глубже, это мини-кривые тоже в свою очередь характеризуются такими же всплесками и падениями и т. д.
Ерунда. Название народа и длительность его истории именно под этим названием не имеет никакого отношения к уровню пассионарности. Сербы испытали гигантский всплеск пассионарности менее чем сто лет назад, воссоздав свое государство практически с чистого листа и бросив вызов крупнейшим державам тогдашней Европы.
Цитата: Drunkie от декабря 6, 2005, 11:06Я же сказал: "по сравнению с сербами из Сербии".
И насчет "героизма" боснийских сербов вы весьма погорячились. Вряд ли деяния вроде Сребреницы можно назвать героическими.
Если кто в боснийской ситуации и выглядит героями, так это боснийцы-мусульмане, которые безрассудно вступили в безнадежную вооруженную борьбу на два фрона, не имея даже армии и прекрасно осознавая подавляющее численное и организационное превосходство своих противников. Это, кстати, еще одно свидетельство огромного пассионарного перегрева на современных Балканах.
Автор Drunkie
- декабря 6, 2005, 11:06Цитата: "Wolliger Mensch" отЕрунда. Название народа и длительность его истории именно под этим названием не имеет никакого отношения к уровню пассионарности. Сербы испытали гигантский всплеск пассионарности менее чем сто лет назад, воссоздав свое государство практически с чистого листа и бросив вызов крупнейшим державам тогдашней Европы.
По поводу соотношения сербов и американцев - просто посмотрите с какого времени ведут свою историю американцы, и с какого сербы
(А вообще-то, конечно, у Гумилева это называется "аберрация близости" - так что не нам с вами судить, кто пассионарнее.)
И насчет "героизма" боснийских сербов вы весьма погорячились. Вряд ли деяния вроде Сребреницы можно назвать героическими.
Если кто в боснийской ситуации и выглядит героями, так это боснийцы-мусульмане, которые безрассудно вступили в безнадежную вооруженную борьбу на два фрона, не имея даже армии и прекрасно осознавая подавляющее численное и организационное превосходство своих противников. Это, кстати, еще одно свидетельство огромного пассионарного перегрева на современных Балканах.
Автор Wolliger Mensch
- декабря 6, 2005, 10:31Цитата: Drunkie от декабря 6, 2005, 10:06А что там за вопросы? Наезды. По поводу соотношения сербов и американцев - просто посмотрите с какого времени ведут свою историю американцы, и с какого сербы.
Вы, Менш, еще на мой вопрос по поводу пассионарности не ответили.
Автор Drunkie
- декабря 6, 2005, 10:06Вы, Менш, еще на мой вопрос по поводу пассионарности не ответили.