- Добро пожаловать на Лингвофорум.
Автор Hironda
- октября 23, 2012, 18:05Цитата: FA от октября 23, 2012, 02:55Тенденция...Цитата: Hironda от сентября 4, 2012, 12:34Ну откуда же вам, не знающим природу до конца, знать, что заложено природой?
В природе заложено разнообразие, и это хорошо.
Автор mnashe
- октября 23, 2012, 14:46Автор FA
- октября 23, 2012, 02:55Цитата: Hironda от сентября 4, 2012, 12:34Ну откуда же вам, не знающим природу до конца, знать, что заложено природой?
В природе заложено разнообразие, и это хорошо.
Цитата: okruzhor от сентября 4, 2012, 13:09Ну при чем тут оптимизм? Если мы уже наконец получили полное знание (хотя и в весьма общих моментах, настолько общих, что они могут казаться банальными истинами, но все ж важно, что эти банальности не будут никогда опровергнуты)
Избыточный оптимизи вреден . Китайские мудрецы предостерегали и от недооценки врага , и от его переоценки . Ещё хорошо сказано в фильме "17 мгновений весны" : фанатики могут победить , но они никогда не удержат победы . Маньячество может быть не только успешным , но и (более того) заразным . Эпидемия может истребить целый город . Вирус может победить людей . Но затем вымрет сам , потому что не самостоятелен , способен только к паразитизму
Автор ivanovgoga
- октября 18, 2012, 16:23Цитата: Ion Bors от сентября 4, 2012, 10:52Цитата: Awwal12 от сентября 4, 2012, 10:49И совсем другой вопрос - скажем, критика догматики конкретной религии. Вы сейчас по факту предлагаете запретить религиозные дискуссии. Мы на это никогда не пойдем.с какой целью критиковать догматику конкретной религии?
Догматика конкретной религии является святыню для многих людей.
Анализируй, учи, констатируй - но не критикуй. Критикуй самого себя - но не критикуй то что свято для других.
Автор Lodur
- октября 18, 2012, 15:58Цитата: piton от октября 18, 2012, 14:14По-моему, любое сообщение тут является личным мнением по определению (если прямо не указано обратное, напр. ссылка есть).Я думаю, что каждый разумный человек это понимает. Но иной раз безапеляционность тона (а в сети неуоминание того, что высказанное - лишь личное скромное мнение, обычно именно так и воспринимается, поскольку невозможно передать его иными, невербальными способами коммуникации, как при личном общении) и вызывает тот самый флейм, за которым невозможно сохранить конструктивность общения...
Автор piton
- октября 18, 2012, 14:14Цитата: Lodur от октября 17, 2012, 07:27По-моему, любое сообщение тут является личным мнением по определению (если прямо не указано обратное, напр. ссылка есть).
даже самое невинное утверждение, не подкреплённое ссылкой на ИМХО, то есть, претендующее на объективную истину, например: «Торт "Ленинградский" лучше торта "Прага"», может вызвать нехилый флейм
Автор mnashe
- октября 18, 2012, 14:04Цитата: Марбол от октября 17, 2012, 12:48Именно так.
В целом, по-моему, разговор наш - не о проблеме высказывания, а о проблеме восприятия
Цитата: Марбол от октября 17, 2012, 12:48Тут скорее не «есть такие люди и есть такие», а «есть такой тип коммуникации и есть такой».
Мнаше считает, что ориентироваться надо на вторых, а не на первых, хотя с первыми беседовать интереснее.
Любой хорошо образованный человек умеет пользоваться формальной логикой при восприятии высказываний, но лишь относительно немногие пользуются этим навыком в обычном общении, поскольку там иной язык.
(Близко к вопросу, затронутому здесь).
Автор Марбол
- октября 17, 2012, 12:48Здравствуйте!
Lodur, мне это кажется забавным: с одной стороны, на объективность может претендовать только утверждение научного характера (Ваши примеры с кавказскими народами или тортами сюда явно не подходят); если научное утверждение и не снабжено ссылками на достоверные источники, то такие ссылки, в принципе могут быть предоставлены в ходе обсуждения. Остальное - в принципе не объективная истина, поскольку ссылаться не на что; а Вы предлагаете именно при ненаучных утверждениях ссылаться на такой недостоверный источник, как личное мнение. Вот это мне и показалось забавным и парадоксальным.
В целом, по-моему, разговор наш - не о проблеме высказывания, а о проблеме восприятия: одни люди готовы выслушать собеседника и самостоятельно отличить доказуемые слова от недоказуемых, а затем привести свои обоснованные доводы, а другие не готовы это делать. Мнаше считает, что ориентироваться надо на вторых, а не на первых, хотя с первыми беседовать интереснее.
Lodur, мне это кажется забавным: с одной стороны, на объективность может претендовать только утверждение научного характера (Ваши примеры с кавказскими народами или тортами сюда явно не подходят); если научное утверждение и не снабжено ссылками на достоверные источники, то такие ссылки, в принципе могут быть предоставлены в ходе обсуждения. Остальное - в принципе не объективная истина, поскольку ссылаться не на что; а Вы предлагаете именно при ненаучных утверждениях ссылаться на такой недостоверный источник, как личное мнение. Вот это мне и показалось забавным и парадоксальным.
В целом, по-моему, разговор наш - не о проблеме высказывания, а о проблеме восприятия: одни люди готовы выслушать собеседника и самостоятельно отличить доказуемые слова от недоказуемых, а затем привести свои обоснованные доводы, а другие не готовы это делать. Мнаше считает, что ориентироваться надо на вторых, а не на первых, хотя с первыми беседовать интереснее.
Автор Lodur
- октября 17, 2012, 07:27Цитата: Марбол от октября 16, 2012, 19:52Марбол, даже самое невинное утверждение, не подкреплённое ссылкой на ИМХО, то есть, претендующее на объективную истину, например: «Торт "Ленинградский" лучше торта "Прага"», может вызвать нехилый флейм (смотря кто будет обсуждать... если кинуть его на форуме профессиональных кондитеров, можно спровоцировать мордобой с привлечением составов тортов, графиков усваиваемости, таблиц полезности для организьму, и т.д., и т.п.). Что уж говорить о высказываниях типа "Армяне лучше, чем грузины"? (Стандартное продолжение: "Ну чем, чем лучше?" "Чем грузины!"). Ясно, что они могут вызвать нехилый мордобой на любом форуме.
Мнаше, а в чем заключается разница между утверждением и тем же утверждением, снабженным словесным указанием на индивидуальный характер его выражения, которую Вы постулируете?
Высказывания же типа «Как на мой вкус, торт "Ленинградский" лучше торта "Прага"» никакого флейма вызвать не могут, ибо говорят о вашем личном мнении, вкусе. А о вкусах не спорят.
Конечно, тот кто выскажет мненние, что армяне лучше, чем грузины, со ссылкой на своё ИМХО, рискует всё равно нарваться на нелестную оценку либо своих умственных способностей, либо личного опыта, но это уже дело третье. Главное, что он в таком высказывании не претендует на то, что оно отражает объективное положение вещей.
Автор Марбол
- октября 17, 2012, 00:36Цитата: mnashe от октября 16, 2012, 22:27Мне думается, что при высказывании формализующих утверждений касаемо утверждений следует, в том числе, учитывать и оговаривать формальную сторону последних, а в противном случае, думаю, высказывание должно быть снабжено оговоркой о его незавершенности.
Анализ здесь не играет никакой роли. Утверждение может быть сформулировано так, что его значение с точки зрения формальной логики и его значение в восприятии большинства людей будут противоположны.
Так вот, и оскорбления, облачённые в форму «шутки», и оскорбления, сформулированные так, что с точки зрения формальной логики они как бы и не оскорбления, но все прекрасно понимают, что хотел сказать автор («Абрам не дурак? Я извиняюсь!»), — это оскорбления.
Странно говорить это на лингвистическом форуме, но наше обычное восприятие речи строится далеко не только (и не столько) на принципах формальной логики.