- Добро пожаловать на Лингвофорум.
Автор qarachayli
- октября 17, 2012, 16:02Цитата: Kiril28 от июня 10, 2010, 02:10Кроме того, они признают Пророков Ису (А.С.) и Мухаммада (С.А.С.)!Цитата: Лукас от июня 1, 2010, 12:00Цитата: Xhemal от июня 1, 2010, 11:46Жили в своё время в Крыму. Караимы - это евреи, но еретического толка.
А какая же караимская религия, где они живут? Заранее спасибо!
Про караимов уже было обсуждение. Поищите на слово "караим".
Иудеи- еретики, не признающие Талмуд. Этнически они тюрки, скорее чем семиты. Их и нацисты не так трогали, как остальных евреев(преимущественно ашкеназим).
Автор qarachayli
- октября 17, 2012, 16:00Цитата: Невский чукчо от ноября 14, 2010, 13:38Я тоже всегда привожу в качестве примера несуразности имеющегося глоттохронологического анализа тюркских языков караимские диалекты. Точно известны даты разделения тракайского, галицкого и крымского диалектов, и, кроме крымского, перманентно испытывавшего влияние крымскотатарского языка, тракайский и галицкий существовали в этнически чужеродной среде, но не претерпели таких изменений, которые должны были, вроде бы, претерпеть.
Есть ли выпадения в 100словнике Сводеша у караимских диалектов? А то один человек в сети уверяет, что лет за 700 никаких выпадений там не случилось. Очень он против универсальности глоттохронологии, дескать, тюркские стабильнее индоевропейских.
Караимский язык - пример языка, который просто уничтожает тюркскую глоттохронологию.
Автор Gershom
- декабря 6, 2010, 12:04Я не занимался устными говорами караимов, но исключительно текстами.
Так получилось, что этот текст - на османском караимском -был просто первым, что мне попался именно на этом диалекте.
Я говорю о письменных памятниках, которые обычно более консервативны, чем устные говоры.
Про говоры - есть что-то у Генрика Янковского из Польши.
Так получилось, что этот текст - на османском караимском -был просто первым, что мне попался именно на этом диалекте.
Я говорю о письменных памятниках, которые обычно более консервативны, чем устные говоры.
Про говоры - есть что-то у Генрика Янковского из Польши.
Автор Alessandro
- декабря 6, 2010, 11:19Gershom, было бы очень интересно!
Вообще, именно по говорам караимов Крыма я не специалист, но у меня сложилось впечатление, что караимы Крыма говорили на крымскотатарских диалектах мест своего проживания. Ну, то есть евпаторийские по-евпаторийски, бахчисарайские по-бахчисарайски, карасубаразрские по-карасубазарски, феодосийские по-феодосийски.
То есть говорить о некоем едином идиоме караимов Крыма и каких-то его отличиях от крымскотатарского не приходится.
Вообще, именно по говорам караимов Крыма я не специалист, но у меня сложилось впечатление, что караимы Крыма говорили на крымскотатарских диалектах мест своего проживания. Ну, то есть евпаторийские по-евпаторийски, бахчисарайские по-бахчисарайски, карасубаразрские по-карасубазарски, феодосийские по-феодосийски.
То есть говорить о некоем едином идиоме караимов Крыма и каких-то его отличиях от крымскотатарского не приходится.
Автор Gershom
- декабря 6, 2010, 10:47Я постараюсь просто сделать сравнительную таблицу, где будет один и тот же псалм из Библии на османизированном диалекте караимов Крыма и на более чисто-кыпчакском койне (который хоть и огузирован, но не столь отличен и от тракайского и галицко-луцкого, и тогда можно будет увидеть разницу.
Я смогу только дать выходные данные той книги, изданной в 1831 году в Стамбуле, с указанием номеров страниц.
Там явна разница - гюн\кюн
Валиде - ана
гёнъюль\кёнъюль
чочюк\бала и тд.
В любом случае - это мало исследованная тема.
Лишь Дан Шапира об этом упоминает и К.Мусаев, но оба вскользь.
Так, К.Мусаев в "Кратком грамматическом очерке караимского языка" говорит о том, что диалект Евпатории и Бахчисарая в основном совпадают, и что они хоть и огузированны, но всё равно кыпчакские, а вот в Феодосии, например, диалект более огузирован.
Я смогу только дать выходные данные той книги, изданной в 1831 году в Стамбуле, с указанием номеров страниц.
Там явна разница - гюн\кюн
Валиде - ана
гёнъюль\кёнъюль
чочюк\бала и тд.
В любом случае - это мало исследованная тема.
Лишь Дан Шапира об этом упоминает и К.Мусаев, но оба вскользь.
Так, К.Мусаев в "Кратком грамматическом очерке караимского языка" говорит о том, что диалект Евпатории и Бахчисарая в основном совпадают, и что они хоть и огузированны, но всё равно кыпчакские, а вот в Феодосии, например, диалект более огузирован.
Автор Антиромантик
- декабря 6, 2010, 10:11Gershom
Ссылки есть на авторитетный источник? Коли есть - выкладываю в Википедии информацию.
Ссылки есть на авторитетный источник? Коли есть - выкладываю в Википедии информацию.
Автор Gershom
- декабря 5, 2010, 11:37Сколько языков и диалектов караимы использовали в Крыму?
Ответ на этот вопрос, на первый взгляд, простой -
прежде всего крымский (само существование которых отрицается почему-то иудейско-ортодоксальными исследователями караимов, типа израильского профессора Дмитрия-Дана Шапира, но признаётся неиудейскими учёными, говорящими лишь о том, что собственно крымско-караимский был в значительной степени ассимилирован лингва фрака крыма - крымскотатарским или кырымча-кырымджа),
затем тракайский (литовский),
и, наконец, галичский (галицкий, Зап.Украина), на которых существовала обширная караимская богословская литература.
Но в Крыму, наряду с тремя стандартными или, скажем по-другому, традиционными тремя диалектами, использовались ещё и:
1) Стандартный Чагатайский Средней Азии
2) Стандартный Османский
3) Особый Язык ТаНаХа (Ветхого Завета), изданного в Гёзлёве в 1841 году, и который написан вероятнее всего на койне, в расчёте на все три диалекта - крымский, галицкий и трокский (хотя некоторые считают, что это не койне, а НЕассимилированный ещё крымскотатарским крымско-караимский, в котором субстрат кыпчакский, близкий к орта-крымскотатарскому, но есть и огузские элементы).
Но вот мне попался сборник, изданный в Стамбуле в 1831 году, в котором несколько книг под одной обложкой (Что не было чем-то редким).
Книга Йосэфа-Соломона Луцкого в пару десятков страниц-"Сэфэр Хинух ле-Петах Тиква" или на тюркском "Несиат Тербийэ", открывающая сборник, которую я тщательно изучаю в данный момент, имеет параллельный текст, и наряду с ивритом -древнебиблейским, тут ещё параллельный текст на "тюрки".
Это книга этических наставлений для караимского юношества, "что такое хорошо и что такое плохо" в соответствии с Торой Моисея\Теврат Муса, и здесь приведены как просто достаточно очевидные этические наставления из "естественного закона", так и 10 Заповедей, Псалмы, образцы благословлений до и после еды, до и после изучения Св.Писания, элементарные сведения по географии, астрономии, календарю и тд.
Так вот этот "тюрки" - это очень сильно османизированный, огузированный крымскотатарский (в древнебиблейской графике).
Когда я читал вслух это своим друзьям туркам (знающим османский), они сказали, что это в принципе - сорт османского.
Но мне, читавшему крымские, галицкие и трокские тексты, понятно, что это полукыпчакский-полуогузский диалект.
Я бы сказал на 70 процентов - огузский на 30 - кыпчакский.
В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ, понятно, что это либо близкий к южнобережному крымскотатарскому диалект караимского в Крыму, либо - просто уже караимско-османский из Стамбула.
А может быть и так- что это койне, ориентированное на караимов Крыма и Стамбула в равной степени, наподобие другого койне - крымско-галичско-трокского, на котором написан перевод ТаНаХа - Ветхого Завета, изданного в 1841 году в Евпатории, о котором я уже упоминал.
Я опубликую здесь параллельный текст Псалма 51 из обоих изданий, и вы сами сможете убедиться в разнице между "кыпчакско-караимским" диалектом караимов Крыма и "огузско-караимским".
Было бы особенно интересно услышать экспертное мнение кого-то из вас, друзья, кто знает османский, южнобережный крымскотатарский и орта-бахчисарайский крымскотатарский, чтобы узнать, к какому этот неизученный крымскокараимский диалект ближе всего.
Продолжение следует.
Ответ на этот вопрос, на первый взгляд, простой -
прежде всего крымский (само существование которых отрицается почему-то иудейско-ортодоксальными исследователями караимов, типа израильского профессора Дмитрия-Дана Шапира, но признаётся неиудейскими учёными, говорящими лишь о том, что собственно крымско-караимский был в значительной степени ассимилирован лингва фрака крыма - крымскотатарским или кырымча-кырымджа),
затем тракайский (литовский),
и, наконец, галичский (галицкий, Зап.Украина), на которых существовала обширная караимская богословская литература.
Но в Крыму, наряду с тремя стандартными или, скажем по-другому, традиционными тремя диалектами, использовались ещё и:
1) Стандартный Чагатайский Средней Азии
2) Стандартный Османский
3) Особый Язык ТаНаХа (Ветхого Завета), изданного в Гёзлёве в 1841 году, и который написан вероятнее всего на койне, в расчёте на все три диалекта - крымский, галицкий и трокский (хотя некоторые считают, что это не койне, а НЕассимилированный ещё крымскотатарским крымско-караимский, в котором субстрат кыпчакский, близкий к орта-крымскотатарскому, но есть и огузские элементы).
Но вот мне попался сборник, изданный в Стамбуле в 1831 году, в котором несколько книг под одной обложкой (Что не было чем-то редким).
Книга Йосэфа-Соломона Луцкого в пару десятков страниц-"Сэфэр Хинух ле-Петах Тиква" или на тюркском "Несиат Тербийэ", открывающая сборник, которую я тщательно изучаю в данный момент, имеет параллельный текст, и наряду с ивритом -древнебиблейским, тут ещё параллельный текст на "тюрки".
Это книга этических наставлений для караимского юношества, "что такое хорошо и что такое плохо" в соответствии с Торой Моисея\Теврат Муса, и здесь приведены как просто достаточно очевидные этические наставления из "естественного закона", так и 10 Заповедей, Псалмы, образцы благословлений до и после еды, до и после изучения Св.Писания, элементарные сведения по географии, астрономии, календарю и тд.
Так вот этот "тюрки" - это очень сильно османизированный, огузированный крымскотатарский (в древнебиблейской графике).
Когда я читал вслух это своим друзьям туркам (знающим османский), они сказали, что это в принципе - сорт османского.
Но мне, читавшему крымские, галицкие и трокские тексты, понятно, что это полукыпчакский-полуогузский диалект.
Я бы сказал на 70 процентов - огузский на 30 - кыпчакский.
В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ, понятно, что это либо близкий к южнобережному крымскотатарскому диалект караимского в Крыму, либо - просто уже караимско-османский из Стамбула.
А может быть и так- что это койне, ориентированное на караимов Крыма и Стамбула в равной степени, наподобие другого койне - крымско-галичско-трокского, на котором написан перевод ТаНаХа - Ветхого Завета, изданного в 1841 году в Евпатории, о котором я уже упоминал.
Я опубликую здесь параллельный текст Псалма 51 из обоих изданий, и вы сами сможете убедиться в разнице между "кыпчакско-караимским" диалектом караимов Крыма и "огузско-караимским".
Было бы особенно интересно услышать экспертное мнение кого-то из вас, друзья, кто знает османский, южнобережный крымскотатарский и орта-бахчисарайский крымскотатарский, чтобы узнать, к какому этот неизученный крымскокараимский диалект ближе всего.
Продолжение следует.
Автор Антиромантик
- ноября 15, 2010, 23:32А крымский караимский действительно является вариантом среднего крымскотатарского или сохранил опознавательные караимские черты?
Правомерно ли сближение с караимским мишарского татарского?
Правомерно ли сближение с караимским мишарского татарского?
Автор Бектур
- ноября 15, 2010, 23:21Не только славянских. Тракайский диалект и паневежский субдиалект - еще и литовского языка, особенно на уровне лексики.
Автор Alessandro
- ноября 14, 2010, 15:35Тюркские и вправду стабильнее индоевропейских: тексты 500-700-летней давности сегодня вполне можно читать без подготовки.
Но караимские как раз не пример, а исключение, ибо они за 700 лет существования в славянском окружении на всех уровнях глубоко подверглись влиянию окружающих славянских языков.
Но караимские как раз не пример, а исключение, ибо они за 700 лет существования в славянском окружении на всех уровнях глубоко подверглись влиянию окружающих славянских языков.