Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Ограничения: максимум вложений в сообщении — 3 (3 осталось), максимальный размер всех файлов — 300 КБ, максимальный размер одного файла — 100 КБ
Снимите пометку с вложений, которые необходимо удалить
Перетащите файлы сюда или используйте кнопку для добавления файлов
(Удалить вложения)
Вложения и другие параметры
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр

Сообщения в этой теме

Автор klaus
 - января 1, 2008, 18:59
Цитата: Damaskin от января  1, 2008, 18:45
А при чем здесь граница средних веков? Метрическая поэзия на латинском языке существовала на протяжении всего средневековья, от поэтов V - VI вв до эпохи Возрождения включительно.
Ваша правда.
Автор Damaskin
 - января 1, 2008, 18:45
А при чем здесь граница средних веков? Метрическая поэзия на латинском языке существовала на протяжении всего средневековья, от поэтов V - VI вв до эпохи Возрождения включительно.
Автор klaus
 - января 1, 2008, 16:33
Цитата: Damaskin от января  1, 2008, 16:23
ЦитироватьСтихами же они считали тексты, в которых было упомянутое чередование ударных и безударных слогов и рифма.

Извините, Клаус, но в средние века спокойно сосуществовали поэзия "рифмическая" и "метрическая". Последняя писалась по античным образцам.
Ни за что не извиню. Каждый по-своему понимает границы средних веков.
Автор Damaskin
 - января 1, 2008, 16:23
ЦитироватьСтихами же они считали тексты, в которых было упомянутое чередование ударных и безударных слогов и рифма.

Извините, Клаус, но в средние века спокойно сосуществовали поэзия "рифмическая" и "метрическая". Последняя писалась по античным образцам.
Автор piton
 - января 1, 2008, 14:59
Цитата: "Чайник777" от
Это только кажется. Этот язык надо изучать, а не прислушиваться. И в близких языках часто бывает, что похоже звучащие слова имеют разный смысл. Человек слышит, что слова вроде похожие и успокаивается. А смысла всего текста на 100% не понимает.

Это так. Я и говорил о распространенном некритичном восприятии обществом своего невежества. И ведь не вернуть уже ЦПШ и былые гимназии.


Цитата: "klaus" от
Я сталкивался со случаями, когда люди, достаточно давно воцерковленные, не в состоянии перевести правильно на русский такую простую на первый взгляд фразу, как "Довлеет дневи злоба его".

Кстати, это очень эффектный прием сторонников реформы. Вызывают на спор весьма воцерковленную и консевативную тетеньку с высшим филологическим образованием и тычат ей пальчиком в "соблазнительное" место требника...
Добавлю к вышесказанному, что многие яростные критики церковного устроения и даже замеченные в неподчинении патриарху Тихону, проявили удивительную стойкость в вере и сейчас причислены к святым новомученикам.
Однако, язык богослужения - не главное.
Достаточно сравнить христианнейшее королевство средних веков с его латинской литургией и нынешнюю французкую республику..

P.S. Решил завесть о ЦСЯ тему отдельную...http://lingvoforum.net/index.php/topic,9566.new.html#new
Автор klaus
 - декабря 31, 2007, 22:25
Цитата: Чайник777 от декабря 31, 2007, 21:57
Цитата: piton от декабря 31, 2007, 20:39
Народ и раньше воспринимал, и сейчас считает церковнославянский язык не каким-то отдельным южнославянским языком, а неким особым "церковным штилем" языка русского. Действительно, достаточно немного послушать и почитать, как проблемы отступают.
Это только кажется. Этот язык надо изучать, а не прислушиваться. И в близких языках часто бывает, что похоже звучащие слова имеют разный смысл. Человек слышит, что слова вроде похожие и успокаивается. А смысла всего текста на 100% не понимает.
Не каждому дано так просто разобраться в церковнославянском. Я сталкивался со случаями, когда люди, достаточно давно воцерковленные, не в состоянии перевести правильно на русский такую простую на первый взгляд фразу, как "Довлеет дневи злоба его".
Автор Чайник777
 - декабря 31, 2007, 21:57
Цитата: piton от декабря 31, 2007, 20:39
Народ и раньше воспринимал, и сейчас считает церковнославянский язык не каким-то отдельным южнославянским языком, а неким особым "церковным штилем" языка русского. Действительно, достаточно немного послушать и почитать, как проблемы отступают.
Это только кажется. Этот язык надо изучать, а не прислушиваться. И в близких языках часто бывает, что похоже звучащие слова имеют разный смысл. Человек слышит, что слова вроде похожие и успокаивается. А смысла всего текста на 100% не понимает.
Автор piton
 - декабря 31, 2007, 20:39
Постановление собора - 1917 никто не отменял. На практике же иерархия не уделяет должного внимания новым богослужебным переводам. Официальная точка зрения - дескать, талантов сейчас нет для такого серьезного дела. Думаю, отсутствие энтузиазма, консерватизм - аллергия на то время, когда украинские националисты и обновленцы, поддерживаемые большевиками, использовали изменения в богослужении как повод для раскола и уничтожения Церкви.
На практике же проблема сильно преувеличена. Народ и раньше воспринимал, и сейчас считает церковнославянский язык не каким-то отдельным южнославянским языком, а неким особым "церковным штилем" языка русского. Действительно, достаточно немного послушать и почитать, как проблемы отступают.
Вообще же в нескольких приходах РПЦ ведет службу на русском и украинском языках.
Автор klaus
 - декабря 31, 2007, 18:47
Влияние священных книг на языкознание
У иудеев, арабов и индусов были священные книги. У римлян, греков и русских (и вообще у славян) таковых не было. Казалось бы, этот факт относится к области богословия или философии, а не языкознания. Однако обратите внимание на то, что у первых языкознание вообще и фонетика и орфография в частности получили глубокое развитие, а у вторых с этим было напряженно. Нациям, которым было ниспослано слово Божие, пришлось подумать о том, чтобы как можно более точно отобразить произношение слов в этих священных книгах, дабы ненароком не исказить их.
О римлянах
У римлян же такой заботы не было. Поэтому им так и не удалось создать завершенной и непротиворечивой системы обозначения на письме различия гласных звуков по долготе. Об их (неудачных) попытках создать такую систему подробно говорится в теме Your questions about pronunciation of Latin. Там собрано большое количество материалов по теме произношения и орфографии латыни. Если вкратце, то римляне не успели создать вышеупомянутой системы, как их произношение изменилось, потеряв различие гласных по долготе. Этот процесс уничтожения количественных различий между гласными завершился в целом к пятому веку новой эры. Затем произошло падение Империи, распад её на отдельные государства  и возникновение романских языков. Латынь перешла в разряд мертвых языков, и проблема точного отображения гласных отпала.
Грамматики пятого века могли определить долготу гласных только на основании старых поэтических образцов. Pseudo-Sergius (G.L. 4.522. 24-26) пишет:
Syllabas natura longas difficile est scire. Sed hanc ambiguitatem sola probant auctoritatis exempla, cum versus poetae scandere coeperis. «Трудно знать, какие слоги долги по природе. Разрешить эту неопределенность могут только примеры из литературных образцов, когда мы начнем скандировать стихи поэта». Казалось бы, чего проще: возьми рукописи с литературными произведениями и посмотри, где там долгие, а где краткие слоги. Однако рукописи молчат об этом. 
До четвертого века латинское ударение было музыкальным и квантитативным. Латинский стих был основан на количественном принципе чередования долгих и кратких слогов, т.е. на счете по морам. В третьем-четвертом веках система стихосложения начинает меняться. Квантитативное стихосложение заменяется акцентуирующим, т.е. основанным на чередовании ударных и безударных слогов. В средние века образованные люди (т.е. знающие латынь) понятия не имели о том, что в древности в латыни было упомянутое чередование. Комедии Плавта и Теренция они читали, как прозу. Создавая по образцам римских комедиографов свои пьесы, они и их писали в прозе. Стихами же они считали тексты, в которых было упомянутое чередование ударных и безударных слогов и рифма. Когда гуманисты эпохи Возрождения поставили целью достижение высот стиля римских писателей Золотого Века, то особую трудность представляло поэтическое творчество, потому что латынь уже была мертвым языком, а письменная фиксация долготы гласных в сохранившихся текстах древних авторов отсутствовала. Им приходилось уточнять количество гласных, долгих по природе, на основании  изучения поэзии древних авторов. При этом иной раз они попадали впросак, не сумев точно определить долготу по природе.
Только в 1599 году Хендрик де Смет (Hendrik de Smet, известный также как Henricus Smetius, Henrich Smet или Heinrich Smetius, годы жизни 29 июня 1537 — 15 марта 1614), опубликовал во Франкфурте книгу «Prosodia, quae syllabarum positione & diphtongis carentium quantitates, sola veterum Poetarum auctoritate, adductis exemplis demonstrate» (1599), в которой в алфавитном порядке расположены слова латыни, снабженные примером из классического автора для уяснения долготы гласных по природе.
Теперь перейдем к русскому языку.
  В русском языке отсутствие священных книг привело к полной неразберихе в орфографии. До сих пор ломают копья из-за употребления одной из букв алфавита, которая обозначает специфически русский звук. Мыслимо ли такое в иврите, арабском или санскрите? В этих языках все буквы имеют равное положение и уважение со стороны носителей этих языков. Про эту пресловутую букву забыли при проведении всех реформ. Её употребление до сих пор не регламентировано.
Мало того. На протяжении последних трех столетий одни буквы вводились, а другие выводились из азбуки. Причем некоторые периодически то выбрасывались, то возвращались вновь. 
Если бы у русских были свои исконные священные книги, то пришлось бы задуматься о правильной передаче всех звуков. Но до русских такие книги дошли только в переводах, а слово «перевод», как известно, изначально означает «трату», «недостаток». Переводчики же, как известно, «предатели». Однако об этом не задумываются. О необходимости исправления ошибок писали многие. Даже отрицательно настроенные к возможным в этой области изменениям, признавали, что существующий перевод содержит ряд ошибок и неясностей, а для части верующих и совсем непонятен. "Главным печальным недостатком... богослужебных книг является не всегда удовлетворительный перевод греческих текстов, иногда ошибочный, иногда весьма темный, неудобопонимаемый", -- писал крупнейший историк русской книжной справы и литургической науки Б.И. Струве. "Эти ошибки и погрешности произошли или от неправильного перевода греческих глагольных, именных и вообще грамматических форм, или от неискусного подбора неподходящих значений греческих слов, в частности, от смешения одних слов с другими, сходными в орфографии и произношении, но отличными по значению, частью от неправильного, ошибочного чтения греческих слов и, наконец, от опечаток. Кроме того... встречается немало устаревших славянских слов и речений, или непонятных в настоящее время, или имеющих совершенно другое значение. Все эти и подобные недостатки означенных книг не только затрудняют пользование ими, но при неопытности употребления этого материала могут привести к несогласным с православным учением выводам", - говорится в официальной докладной записке "Об издательском Совете при Св. Синоде" (1913 г.).
Итоговый документ (Доклад отдела), подписанный замещающим председателя отдела еп. Охтенским Симоном (Шлеевым) - первым у единоверцев! - был заслушан Соборным советом и передан на 163-е общее заседание Собора, состоявшееся 30-го августа (12 сентября) 1918 г. Вот принятый на нем текст:
     1.   Славянский язык в богослужении есть великое священное достояние нашей родной церковной старины, и потому он должен сохраняться и поддерживаться как основной язык нашего богослужения.
      2.    В целях приближения нашего церковного богослужения к пониманию простого народа признаются права общерусского и малороссийского языков для богослужебного употребления.
      3.    Немедленная и повсеместная замена церковнославянского языка в богослужении общерусским или малороссийским нежелательна и неосуществима.
      4.    Частичное применение общерусского или малороссийского языка в богослужении (чтение Слова Божия, отдельные песнопения, молитвы, замена отдельных слов и речений и т.п.) для достижения более вразумительного понимания богослужения при одобрении сего церковной властью желательно и в настоящее время.
      5.    Заявление какого-либо прихода о желании слушать богослужение на общерусском или малороссийском языке в меру возможности подлежит удовлетворению по одобрении перевода церковной властью.
      6.    Святое Евангелие в таких случаях читается на двух языках: славянском и русском или малороссийском.
      7.    Необходимо немедленно образовать при Высшем Церковном Управлении особую комиссию как для упрощения и исправления церковнославянского текста богослужебных книг, так и для перевода богослужений на общерусский или малороссийский и на иные употребляемые в Русской Церкви языки, причем комиссия должна принимать на рассмотрение как уже существующие опыты подобных переводов, так и вновь появляющиеся.
      8.    Высшее Церковное Управление неотлагательно должно озаботиться изданием богослужебных книг на параллельных славянском, общерусском или малороссийском, употребляемых в Православной Русской Церкви, языках, а также изданием таковых же отдельных книжек с избранными церковнославянскими богослужебными молитвословиями и песнопениями. 
      9.    Необходимо принять меры к широкому ознакомлению с церковнославянским языком богослужения как через изучение его в школах, так и путем разучивания церковных песнопений прихожанами для общецерковного пения.
     10.   Употребление церковно-народных стихов, гимнов на русском и иных языках на внебогослужебных собеседованиях по одобренным церковной властью сборникам признается полезным и желательным.
В июле 1917 г. архиеп. Сергий, председатель Предсоборного Совета, выступил на его заседании, посвященном возможности допущения русского и других языков в богослужение. Это повлияло на принятие окончательных тезисов, в том числе тезиса самого владыки Сергия, ставшего основой соборного решения: "Заявление какого-либо прихода о желании слушать богослужение на русском или украинском языках в меру возможности подлежит удовлетворению".
Новомученики и исповедники Российские, напротив, переводили богослужебные книги и использовали русский язык в богослужении. Можно назвать и поминающих, и не поминающих митр. Сергия архиереев, сторонников русского языка: например, Алексия (Симанского), Иоанна (Пояркова) и Серафима (Александрова) среди поминающих и Гурия (Степанова), Стефана (Знамировского), Николая (Могилевского), Афанасия (Сахарова) и Максима (Жижиленко) - среди бывших непоминающими.
                 Известна точка зрения прошедших лагеря архиереев, одно время непоминавших митрополита Сергия или до этого близких к "даниловской оппозиции". Это архиепископы Гурий (Степанов) и Стефан (Знамировский), епископ Афанасий (Сахаров).
                 Архиепископ Иркутский Гурий (Степанов), известный миссионер, в 1930-е годы находился в ссылке в Чердыни вместе с иером. Феофаном (Адаменко) и переводил с ним богослужебные тексты на русский язык для практического использования. Расстрелян в 1938 г.
В своей статье "Мы бережем золотник, а теряем пуд" (Очерк  истории  русского  богослужебного  язык). Виктор Котт пишет:
«Итак, какой же мы можем сделать вывод? Ситуация с проблемой богослужебного языка по сравнению с дореволюционной изменилась радикально. И дело не в том, что сейчас среди пастырей нашей церкви гораздо меньше сторонников перевода богослужения на русский язык. Дело в том, что до революции,  как мы убедились, ситуация с богослужебным языком не устраивала практически никого, сейчас же она устраивает практически всех. Почему это так? Неужели современные верующие понимают богослужение лучше дореволюционного русского народа, у которого церковнославянский язык был хотя бы связан с реальным бытом? Конечно, нет. Можно со всей ответственностью сказать: практически никто из современных верующих, большая часть из которых - неофиты, не знает церковнославянского языка и почти ничего не понимает в богослужении.
                    Второе важнейшее отличие: до революции объектом дискуссии был в первую очередь не русский язык, как теперь, а церковнославянский. Именно наличный церковнославянский перевод был, в первую очередь, объектом критики: из-за своих неточностей, ошибок, а зачастую - и простой непонятности для большинства. К скорейшему новому, исправленному и упрощенному переводу призывали именно защитники и сторонники церковнославянского языка. Как это контрастирует с сегодняшней ситуацией, когда, например, такой демонстративный противник русского языка в богослужении, как архимандрит Тихон (Шевкунов), издает Минеи в старом, неисправленном варианте...» (http://churchlibrary.narod.ru/index.htm).