Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Ограничения: максимум вложений в сообщении — 3 (3 осталось), максимальный размер всех файлов — 300 КБ, максимальный размер одного файла — 100 КБ
Снимите пометку с вложений, которые необходимо удалить
Перетащите файлы сюда или используйте кнопку для добавления файлов
(Удалить вложения)
Вложения и другие параметры
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр

Сообщения в этой теме

Автор Alexi84
 - сентября 3, 2012, 20:25
Цитата: Margot от сентября  2, 2012, 16:53
Совершенно очевидно, что имеет место — это уже канцеляризм, замена глаголов встречается, наблюдается,  бывает. А уж имеет место быть я лично могу воспринимать только как ироничное, эдакое подтрунивание над этим самым канцеляризмом.
Согласен. Мне очень сложно представить, что в наше время кто-то может употреблять выражение "имеет место быть" на полном серьёзе.
А "имеет место" иногда и сам использую, но очень редко и только в письменной речи.
Автор Alone Coder
 - сентября 3, 2012, 09:08
Цитата: Iskandar от сентября  2, 2012, 19:30
Сегодня в передаче "Говорим по-русски" обе ведущие
У одной вообще нет образования, у другой "научные" работы выглядят так:

ЦитироватьОльга Северская (Москва) - Где проза, где поэзия... (к проблеме выбора формы поэтами рубежа XX-XXI вв.)

            То, что стихотворная и прозаическая формы речи в литературе последних десятилетий сближаются, заставляет искать ответ на вопросы: в каком случае выбирается та или иная форма одним и тем же автором? в чем разница между прозаической и стихотворной трактовками «одного и того же» лирического сюжета?

            «Близнечных», т.е. таких текстов, «между которыми устанавливаются отношения семантической эквивалентности по разным текстовым параметрам»[1], в современной поэзии достаточно много. Проза вплетается в стихи своеобразной «красной нитью», либо играя роль метатекста, комментирующего сказанное (или недосказанное), либо выполняя функцию «остранения» текста – вывода его из модуса собственно языкового существования во внеязыковую действительность.  И в том, и в другом случае происходит переключение с лирического регистра на повествовательный, нарративный[2]. А иногда наоборот: стихи, включаясь в прозу, превращают нарративный текст в лирический.

            К прозаическому комментированию своих собственных стихов довольно часто прибегает Т.Щербина. Так, например, пояснения к ее строчкам «Я, наверно, потомок Колумба, и Америк нашла – завались» можно найти в прозаических эссе:  «Если в реестре комплексов, они же неврозы, существует «комплекс Колумба», то я им обладаю. Мне все время хочется открывать что-то доселе неведомое. Не человечеству неведомое, а мне» («Комплекс Колумба»), «Путник ... он мореплаватель и автолюбитель. Он – Колумб, который открывает Америки для себя, потому что это раньше человечество жило по частям... Теперь мы собрались... Настала эпоха великих географических открытий на новом этапе» («Путник»). Вместе с тем, иногда у Т.Щербины стихотворная строка оказывается, благодаря заложенным в ней парадигматическим ассоциативным валентностям, более емкой и информативно насыщенной, нежели прозаическая синтагма, отражающая то же положение вещей, ср.: «Весь город озарен влеченьем» и «Город манит ... вечером – светятся огоньки вдалеке – город, ... сердце сжимается и манит».

            А.Драгомощенко зачастую использует прозу как камертон. В его «Островах сирен» довольно много прозаических фрагментов, которые рядятся под стихи (благодаря строфическому оформлению прозаических отрывков, логико-синтасическим «анжабеманам»). Но одна прозаическая строка выделяется благодаря как стоящему за ней символическому смыслу, так и своим референциальным показателям: «Клей называется «Момент». Обувь знает его». С одной стороны, эта строка переключает фрагмент в конкретно-референтный план: всем знаком универсальный клей «Момент» для обуви, он превращается в знак материи, материальности текстовой действительности. С другой стороны, появляясь в стихотворном контексте, это же референтное выражение приобретает обобщенное значение: клей как реальный продукт превращается в упомянутую в начале текста «идею универсального клея», знакомая с ним в реальности расклеившаяся обувь – в символ трудного пути, в том числе и по «тропе Проппа», название клея – в символ времени, а также в выделяемые кавычками концепт и словоформу (в тексте так же выделены концепты «здесь», «тогда», «потом»  и словоформа «есть»). Все эти символические значения имеют соответствия в тексте. Например, моменты времени в прозаических фрагментах различаются по времени суток (утром, вечером), по отношению к моменту существования (вчера, завтра, тогда, потом), по отношению к определенной точке отсчета (до, после), по отношению к конкретному распределению во времени событий и дел (календарь); в стихотворных же фрагментах время представлено абстрактно (миг, час в значении «время», лето в значении «год», история), в том числе и в форме грамматической абстракции (формы времени). Таким образом, проза помогает А.Драгомощенко «материализовать», «объективировать» словесную реальность, стихи – превратить объективную реальность в лирический текст.

            У Е.Поспелова роль камертона, напротив, отведена стихам. В его прозаической новелле «Блики» стихи оформлены как цитаты «к месту», по ходу изложения. Рассказывая о своем увлечении «девушкой-из-кофейни»,  которую он прозвал Синицей и частенько поджидал в киевской «Стекляшке», он переключается на стихотворный регистр, упоминая другую ситуацию с другой девушкой, подругой по имени Ле, с которой оказался вместе в Москве: «жду тебя – сердцем мощу ступени / к тихой вершине дня - / к стеклянной кофейне, где ты найдешь меня / будто забыла вчера ожерелье - / нежность моих рук-вечеров». В этом стихотворном высказывании отражена модель референтной ситуации, конкретные воплощения которой отражены в тексте новеллы[3]: это, скорее, мечта об абстрактной девушке-из-кофейни (ср.: «Иногда я думаю о своей женщине, еще не известной мне. Она мерещится... я поднимаю руки к ее волосам, чтобы нежно пропускать их между своих пальцев и улыбаться ее дыханию в ночи»), в образе которой появляются Ле, Синица, девушка в красивой спиной или улыбкой, приветливая молодая актриса, огненноволосая юная Исида, океанида, нереида, наяда по имени Марина, девушки, прекрасные и улыбчивые... Кавычки становятся не только знаком автоцитирования (книги стихов «Время кофе»), но и знаком прямой речи героя (здесь и сейчас), и символом «условного наименования», и указанием на возможное отсутствие связи с предыдущим фрагментом[4].

Таким образом, прозаическая форма трактовки лирического сюжета избирается современными поэтами тогда, когда тексту нужно придать видимость конкретно-референтного высказывания, актуализировать его хронотоп, стихотворная – чтобы придать ему символическую глубину, сделать общезначимым, а также обозначить переход на уровень собственно языковой реальности.

[1] Фатеева Н.А. Стих и проза как две формы существования поэтического идиостиля. АДД. М., 1996, с. 8-9.

[2] О различиях лирических и нарративных текстов см. там же, с. 34-35.

[3] О том, что «стихотворное высказывание соединяет воедино отнесенность к конкретной ситуации и к классу ситуаций», см.: Ревзина О.Г. От стихотворной речи к поэтическому идиолекту. // Очерки истории языка русской поэзии ХХ в. Поэтический язык и идиостиль. М., 1990, с. 33.

[4] Об этих функциях кавычек см.: Шварцкопф Б.С. Современная русская пунктуация. М., 1988, с. 51.

И вы их слушаете?
Автор Iskandar
 - сентября 2, 2012, 19:30
Сегодня в передаче "Говорим по-русски" обе ведущие вовсю поминали это самое "имеет место быть"... <censored>facepalm.jpg</censored>
В общем, можно сказать, что это уже прочно вошло в узус, хотя и звучит для некоторых, типа меня, отвратительно.
Автор RockyRaccoon
 - сентября 2, 2012, 19:26
Цитата: Чайник777 от июля 13, 2011, 12:58
+1. "Имеет быть" не слыхал и не воспринимаю.
Весьма напоминает строчку из одесситской песни "Школа Соломона Кляра":
"Азик Г'абинович, я имею вийти,
  Я имею вийти, вам говог'ят,
  Ви меня попг'обуйте замените,
  Шаг впег'ёд и две назад".
Автор -Dreamer-
 - сентября 2, 2012, 16:55
Цитата: Mechtatel от сентября  2, 2012, 15:08
Только "имеет место".
"Имеет место быть" звучит отвратительно.
Согласен.
Автор Марго
 - сентября 2, 2012, 16:53
В Нацкорпусе на "имеет место быть" довольно много ссылок:
http://search.ruscorpora.ru/search.xml?env=alpha&mycorp=&mysent=&mysize=&mysentsize=&dpp=&spp=&spd=&text=lexform&mode=main&sort=gr_tagging&lang=ru&nodia=1&req=Имеет место быть

Нетрудно заметить, что в подавляющем большинстве это ссылки на публицистические статьи. Типичная цитата:
ЦитироватьХотя при том количестве тюнинговых фирм, какое имеет место быть сейчас...

Совершенно очевидно, что имеет место — это уже канцеляризм, замена глаголов встречается, наблюдается,  бывает. А уж имеет место быть я лично могу воспринимать только как ироничное, эдакое подтрунивание над этим самым канцеляризмом.
Автор Мечтатель
 - сентября 2, 2012, 15:08
Только "имеет место".
"Имеет место быть" звучит отвратительно.
Автор cpun
 - сентября 2, 2012, 14:56
Цитата: Діма от сентября  2, 2012, 12:21
В украинском языке встречается (и допускается) только фраза "має місце" ("мала місце визначна подія").

И по-русски то же самое - допускается только "имеет место". Но за последние 20 лет язык несколько изменился. В лучшую или в худшую сторону - кому как...
(Зря над Л.И.Брежневым смеялись - все повторяется).

Из той же "серии" в польском руссицизм "mieć miejsce", англ. "to take place", фр. "avoir lieu", нем. "stattfinden" или "statthaben",  шв. "äga rum" (utspela sig), дат. "finde sted".
Автор Діма
 - сентября 2, 2012, 12:21
В украинском языке встречается (и допускается) только фраза "має місце" ("мала місце визначна подія").
Синонимы: "сталася", "трапилася", "відбулася", "здійснилася", "була", в конце концов "існувала" ("існувала тенденція"), "зустрічалася" ("зустрічалася думка про...") или "наявна" ("у злодіїв була наявна зброя")
Но когда изучал английский, часто переводил в уме фразы дословно, чтоб привыкнуть к варварским конструкциям, и вот тут то и получались подобные фразы...
Вот и переведите дословно:

... have place to be ...

Но когда впервые услышал это в русском (сам то я его плохо знаю, особенно граматику, поскольку разговаривал на нем лет до 6-ти) думал - жесткий стеб.  :fp:
Используйте достойные замены, которые есть (присутствуют, существуют, имеются, наличиствуют, попадаются, встречаются, ...) в вашем языке в обильном количестве.

:green: фраза "иметь быть", вероятно, место имела, но не была уместной  :green:
Автор From_Odessa
 - июля 24, 2011, 07:36
Сейчас писал материал и поймал себя вот на чем:

ЦитироватьНезадолго до старта сезона в первой лиге президент ФК «Львов» Юрий Киндзерский шокировал всю футбольную общественность страны. Владелец западноукраинской команды заявил, что в связи с финансовыми проблемами его клуб вынужден был набрать в свой состав молодых футболистов, которые не тянут на уровень первой лиги, а потому «Львов» согласен расстаться с местом в первом дивизионе в пользу другой команды, но сделает это только в случае получения от претендента на это место одного миллиона гривен!!! Ничего подобного в нашем футболе еще не случалось. Подобные случаи покупки чужого места в той или иной лиге, вероятно, имели место быть, однако никому и в голову не приходило делать это публично

Пример того, как я использую эту структуру. В данном случае я, в принципе, мог бы написать и "имели место", но когда представляю себе этот вариант, возникает ощущение, что в данном контексте он выглядит как-то не очень хорошо.