- Добро пожаловать на Лингвофорум.
Автор Вадимий
- июля 26, 2012, 10:05Цитата: Флэш-рояль от июня 17, 2012, 10:37Общение с токипонистами и учебники как фундамент
Что посоветуете по токи-поне?
После второго появится общее представление, а после первого — само владение языком. (А то знаю я одного человека, который знает слова и грамматику токипоны, а разговаривать не может).Автор Флэш-рояль
- июня 17, 2012, 10:37Что посоветуете по токи-поне?
Автор Вадимий
- июня 15, 2012, 07:18Цитата: maristo от июня 15, 2012, 07:15Переходный период будет слишком сложным, а чужой язык всегда есть откуда взять.
Нет, просто превратится в унылый живой язык с кучей клише, устоявшихся нелогичностей, переосмысленных сочетаний, а так же исключений и запретов.
Автор maristo
- июня 15, 2012, 07:15Цитата: Вадимий от июня 15, 2012, 07:01Цитата: maristo от июня 15, 2012, 06:53Тогда велика вероятность, что токипона вымрет. Просто-напросто.
Первые задавят вторых, инфа 146%. В этом суть естественного и живого развития языка.
Нет, просто превратится в унылый живой язык с кучей клише, устоявшихся нелогичностей, переосмысленных сочетаний, а так же исключений и запретов.
Да, это смерть для токипоны.Автор Вадимий
- июня 15, 2012, 07:01Цитата: maristo от июня 15, 2012, 06:53Тогда велика вероятность, что токипона вымрет. Просто-напросто.
Первые задавят вторых, инфа 146%. В этом суть естественного и живого развития языка.
Автор maristo
- июня 15, 2012, 06:53Цитировать1. Есть такая группа людей, которая токипону воспринимает как сборище устойчивых сочетаний, которые она заучивает.
2.Есть люди, которые много пользуются основной фишкой токипоны: контекстуальностью.
Первые задавят вторых, инфа 146%. В этом суть естественного и живого развития языка.
Автор Вадимий
- июня 15, 2012, 06:45А, забыл: возможно, мне одному будет удобно обилие глухих согласных в соседстве с гласными, может произойти что-то типа ассимиляции (она и щас заявлена, то есть официально разрешается менять звонкость токипонских согласных, но я никогда не видел, чтобы кто-то токипону звал dogi bona)
Автор Вадимий
- июня 15, 2012, 06:43Есть такая группа людей, которая токипону воспринимает как сборище устойчивых сочетаний, которые она заучивает.
Есть люди, которые много пользуются основной фишкой токипоны: контекстуальностью.
Пример: есть устойчивое сочетание tomo tawa (помещение двигаться «машина»). Если токипонист ударится об машину ногой, то он назовёт её, к примеру, ijo ike kiwen («вещь плохая и жёсткая»), но никак не tomo tawa
Если представитель второй группы ударится об машину ногой, то он скажет что-то вроде «tomo tawa li ike tawa mi» [машина не нравится мне, лол)].
Если родным языком токипонистов будет токипона как она есть для второй группы, то язык не только не станет флективным, появятся новые слова, сочетания и т. д., но будет лучше служить своей основной цели: простому контекстуальному общению. Появятся новые слова, которые также можно будет использовать как предлоги (например, кто-то предлагал ввести слово «касается», которое также можно было бы использовать как предлог «о(б)» («а что касается X...»)). Возможно, подвергнется некоторым (очень медленным) изменениям фонетика: в первую очередь исчезнет дурацкий запрет на слоги ti, wu и ji (потому что о нём и так никто не помнит), может, введутся новые фонемы, похожие на старые (например, отличающиеся звонкостью (возможно, когда-то даже будут минимальные пары по звонкости)). Понятно, что при этом люди должны быть минимум билингвами (иначе токипоны не хватит для сложной жизни, которая есть у всех, и у племён, и у цивилизаций), но часто использовать токипону в быту.
Если же токипона вдруг выродится (например, будет стыдливо использоваться нелингванутыми, которым она не особо нужна) и стане просто-языком, то особенности токипоны, оторванные от её настоящей функции, будут восприниматься однозначно как уродство, и носители будут бороться с ним. Токипона изменится довольно быстро (особенно если будет контакт с другими языками — тогда заимствования, если их будет очень много, могут попросту убить токипону, а носителям, как мы знаем, чаще важнее нужда, чем свой язык), многие словосочетания превратятся в слова (к примеру: tomo tawa → tomotawa → tomowa → towa «машина»), многие «длинные» (из трёх слогов) слова могут сократиться, появятся заимствования (! а, я уже говорил, но они в любом случае будут). Появятся средства для различения омонимов (широкий спектр значений будет пониматься как омонимы: представители первой группы их именно так и воспринимают: например, мало кто из них понимает, почему toki «речь» используется в качестве приветствия. Кстати, приветствие точно будет изобретено новое). Одно из вероятных — тональность.
За счёт слов, имеющих роль служебных, изменится (усложнится) синтаксис. И через какое-то время у нас будет обычный запутанный естественный язык
Есть люди, которые много пользуются основной фишкой токипоны: контекстуальностью.
Пример: есть устойчивое сочетание tomo tawa (помещение двигаться «машина»). Если токипонист ударится об машину ногой, то он назовёт её, к примеру, ijo ike kiwen («вещь плохая и жёсткая»), но никак не tomo tawa
Если представитель второй группы ударится об машину ногой, то он скажет что-то вроде «tomo tawa li ike tawa mi» [машина не нравится мне, лол)].
Если родным языком токипонистов будет токипона как она есть для второй группы, то язык не только не станет флективным, появятся новые слова, сочетания и т. д., но будет лучше служить своей основной цели: простому контекстуальному общению. Появятся новые слова, которые также можно будет использовать как предлоги (например, кто-то предлагал ввести слово «касается», которое также можно было бы использовать как предлог «о(б)» («а что касается X...»)). Возможно, подвергнется некоторым (очень медленным) изменениям фонетика: в первую очередь исчезнет дурацкий запрет на слоги ti, wu и ji (потому что о нём и так никто не помнит), может, введутся новые фонемы, похожие на старые (например, отличающиеся звонкостью (возможно, когда-то даже будут минимальные пары по звонкости)). Понятно, что при этом люди должны быть минимум билингвами (иначе токипоны не хватит для сложной жизни, которая есть у всех, и у племён, и у цивилизаций), но часто использовать токипону в быту.
Если же токипона вдруг выродится (например, будет стыдливо использоваться нелингванутыми, которым она не особо нужна) и стане просто-языком, то особенности токипоны, оторванные от её настоящей функции, будут восприниматься однозначно как уродство, и носители будут бороться с ним. Токипона изменится довольно быстро (особенно если будет контакт с другими языками — тогда заимствования, если их будет очень много, могут попросту убить токипону, а носителям, как мы знаем, чаще важнее нужда, чем свой язык), многие словосочетания превратятся в слова (к примеру: tomo tawa → tomotawa → tomowa → towa «машина»), многие «длинные» (из трёх слогов) слова могут сократиться, появятся заимствования (! а, я уже говорил, но они в любом случае будут). Появятся средства для различения омонимов (широкий спектр значений будет пониматься как омонимы: представители первой группы их именно так и воспринимают: например, мало кто из них понимает, почему toki «речь» используется в качестве приветствия. Кстати, приветствие точно будет изобретено новое). Одно из вероятных — тональность.
За счёт слов, имеющих роль служебных, изменится (усложнится) синтаксис. И через какое-то время у нас будет обычный запутанный естественный язык
Автор Вадимий
- июня 15, 2012, 06:23Цитата: basta от июня 15, 2012, 06:01сначала плюсанул (и стал набирать более подробное описание, предсказал появление тональности и т. п.), а потом задумался. такое описание подходит к поверхностному пониманию токипоны, без осознания её фишек. более глубокое понимание дало бы другой прогноз. щас попытаюсь.
типа как в японском: появление кучи устойчивых словосочетаний, постепенно грамматикализующихся, иногда срастающихся и дающих первые морфемы.
Автор basta
- июня 15, 2012, 06:01типа как в японском: появление кучи устойчивых словосочетаний, постепенно грамматикализующихся, иногда срастающихся и дающих первые морфемы.