- Добро пожаловать на Лингвофорум.
Автор Zverozub
- ноября 1, 2007, 22:03неужели вы даже Рыбакова "Язычество древних словян не читали"?
http://historik.ru/historik/books/item/f00/s00/z0000030/st003.shtml
http://zverozub.com/orgforum.php?show=theme&id=123 - тут подборка материалов о медвежьих пещерах в Западной Европе и на территории СССР
http://historik.ru/historik/books/item/f00/s00/z0000030/st003.shtml
http://zverozub.com/orgforum.php?show=theme&id=123 - тут подборка материалов о медвежьих пещерах в Западной Европе и на территории СССР
Автор Крама
- ноября 1, 2007, 14:23Цитата: Zverozub от октября 30, 2007, 13:32На здоровьеце, кушайте. Не сможете переварить - обращайтесь. К врачам. Клизьму поставят.
я специально сделал такой дурацкий заголовок, мало ли, может кто поймет сразу все, что в нем пропущено.
просто времени мало:
1. во времена оледенения пещерный медведь, запертый в пещере рядом с людьми использовался как запас мяса на случай очень долгой зимы.
медведь стал таким образом культовым животным, тотемом, его имя позже стало табуированным.
Ага, всех сразу как заперло - и медведей, и людей, и скот рогатый.. И вообще, получается - они и до этого оледенения в пещере мирно уживались, как в ковчеге у Ноя.. ? Pi-i..dec.. Медведь с семейством - в одном углу, народ - в другом. Мирное сосуществование. Точно - коммунизьм. Только туалеты - разные, а кухня одна, коммунальная.
2. подкармливали медведя людьми и копытными животными (а когда были приручены коровы, то коровами и мелким скотом), таким образом в облике Вельзевула появились коровьи рога и хвост.
Правильно, раз такая беда случилася - не пропадать же шкуре медвежьей - подкормим сородичами сначала, а когда их всё меньше да меньше становилося, пришлось выходить наружу из пещеры и домашнить принудиловкой коров, коз и мелкий скот (коза - крупный скот?) Ну, чем не колхоз по-пролетерски?
3. основное слово для медведя - бер, бор. вполне возможно, что пещера и вообще горы с пещерами назывались бур (бурить и т.д.)
4. первые бурги возникали у обрывов над реками, где были пещеры или их можно было сделать искусственно.
И туда поселяли медведя? или сами селились?
сохранение за медведем строго табу привело к тому, что сохранялась традиция жертвовать ему скот и отправлять к пещерам девушек (скорее всего как жриц). но представление о драконах, вероятно, сложилось уже в средние века под влиянием восточных народов.
Может, это у автора под впечатлением фильма "Кинг-Конг" сложились полушария?
5. у тюрков Крыма и Кавказа, а затем и Малой Азии (то есть современной Турции) тотемным животным вместо медведя стал волк, его стали называть борю, борз (вместо более древних слов курт, хорт).
Следовательно, тюрки коротали в пещере период оледенения вместе с волком.. Ну, волк не медведь, много девушек не съест. Повезло, однако Тюркам в Малой Азии, там теплее было, чем в Европе - но тотемить, то есть культ личности в нимб возводить всё равно пришлось - раз вместе жили, типа, значт молиться будем тебе, волк!
8. бурги сохранились в относительно древнем виде в Горном Крыму.
на примере фахверка в деревне Изобильное над Алуштой
и других домов еще в десятке поселков ЮБК и ГОрного Крыма отлично видно прямо сейчас как шла эволюция жилища от пещеры с заслоном из плетня к строительству домов рядом с пещерами, строительству искусственных пещер на обрывистых берегах рек.
сохранилось по крайней мере две пещеры, где ведьмы были похоронены с жертвенными младенцами. одна времен ледникового периода, другая (Храм трех всадников) - относительно недавняя, уже связанная с образом дракона.
Так они, эти бурги-пещеры для жилья были или для захоронений?.. Да, тут ещё не одну кандидатскую.. придётся у буржуев отбивать мозги, иначе не поймут
+ + + + +
хорошие вопросы стоят того, чтобы тратить время на поиски ответа.
спасибо!
Цитата: Zverozub от октября 30, 2007, 15:55
х их х ххи.
у меня ж справка.
от Ленинградского университета и ВАК СССР (то есть признается автоматом во всяких буржуйских странах) - типа я к.г.н.
и 3 авторских свидетельства на изобретения. опять же с мировым статусом...
так что думать можно что угодно.
как там у классиков - "в бессильной злобе:)))"
Не ту справку выдали..
Автор Zverozub
- октября 30, 2007, 15:55Цитата: Flos от октября 30, 2007, 13:46
М-да.... Пора это в "Псевдонауку", я думаю....
х их х ххи.
у меня ж справка.
от Ленинградского университета и ВАК СССР (то есть признается автоматом во всяких буржуйских странах) - типа я к.г.н.
и 3 авторских свидетельства на изобретения. опять же с мировым статусом...
так что думать можно что угодно.
как там у классиков - "в бессильной злобе:)))"
Автор Flos
- октября 30, 2007, 13:46М-да.... Пора это в "Псевдонауку", я думаю....
Автор Zverozub
- октября 30, 2007, 13:32Цитата: Крама от октября 27, 2007, 21:13слово Буратино, наверное Толстой сам выдумал. от слова буравчик.
Раз такое дело, то давайте копать тогда само слово "бург"...
Что оно ЕЩЁ означало во хранцузськом, немецьком и прочих английских и корсиканских наречиях или могло означать ДО того, как стало применяться к городу.
Даю наводку. не пропустите мимо глаз, как с Кудей. смотрите в корень, а корень - это слово "бур". Искать надо значение БУР во всех возможных вариантах. Тогда будет ответ. Кстати, Zverozub, Вы не обратили внимание на то, что несколько раз было упомянуто слово "буратино".
но само по себе бурить и брать, конечно родственно с бер (медведь), берег и бург.
вот копирую сюда свой ответ на тему о славянских топонимах в Германии:
первым домашним животным был медведь, он же стал потом драконом в Европе и волком у тюрков
я специально сделал такой дурацкий заголовок, мало ли, может кто поймет сразу все, что в нем пропущено.
просто времени мало:
1. во времена оледенения пещерный медведь, запертый в пещере рядом с людьми использовался как запас мяса на случай очень долгой зимы.
медведь стал таким образом культовым животным, тотемом, его имя позже стало табуированным. распространены медвежьи пещеры от Альп до Урала, есть и в Крыму. существуют находки, доказывающие связь солярного и медвежьего культа. у академика Рыбакова достаточно полно и доказательно описано как культ медведя развился в культ Волоса (Велеса) - скотьего бога, скорее всего культ Баала и Вельзевула происходит именно из культа пещерного медведя.
2. подкармливали медведя людьми и копытными животными (а когда были приручены коровы, то коровами и мелким скотом), таким образом в облике Вельзевула появились коровьи рога и хвост.
3. основное слово для медведя - бер, бор. вполне возможно, что пещера и вообще горы с пещерами назывались бур (бурить и т.д.)
4. первые бурги возникали у обрывов над реками, где были пещеры или их можно было сделать искусственно.
сохранение за медведем строго табу привело к тому, что сохранялась традиция жертвовать ему скот и отправлять к пещерам девушек (скорее всего как жриц). но представление о драконах, вероятно, сложилось уже в средние века под влиянием восточных народов.
инквизиция была оправдана тем, что культ рогатого бога в Западной Европе имел огромное значени и в Средние века.
5. у тюрков Крыма и Кавказа, а затем и Малой Азии (то есть современной Турции) тотемным животным вместо медведя стал волк, его стали называть борю, борз (вместо более древних слов курт, хорт).
6. предки балтов, славян и германцев длительное время жили рядом (но не вместе, а именно рядом, каждый народ в своей экологической нише) на нынешнем северозападном шельфе Черного моря
[zverozub.com] - тут карта и коротко об основных природных катастрофах, которые приводили к перемещениям племен.
7. освоение новых земель у берегов Балтики и Северного моря балты, славяне и германцы проводили одновременно, расселяясь по привычным для каждого народа ландшафтам и особо не стремясь к доминированию среди соседей.
8. бурги сохранились в относительно древнем виде в Горном Крыму.
на примере фахверка в деревне Изобильное над Алуштой
и других домов еще в десятке поселков ЮБК и ГОрного Крыма отлично видно прямо сейчас как шла эволюция жилища от пещеры с заслоном из плетня к строительству домов рядом с пещерами, строительству искусственных пещер на обрывистых берегах рек.
сохранилось по крайней мере две пещеры, где ведьмы были похоронены с жертвенными младенцами. одна времен ледникового периода, другая (Храм трех всадников) - относительно недавняя, уже связанная с образом дракона.
+ + + + +
хорошие вопросы стоят того, чтобы тратить время на поиски ответа.
спасибо!
Автор Zverozub
- октября 28, 2007, 10:25за пределы Крыма выходить в исследованиях мне смысла нет.
пока самый древний пласт крымских названий имеет только несколько стандартных окончаний:
1. - нда (Марсанда, Урьянда, Терскунда, Авунда, Календа и другие), скорее всего можно понимать это как лесистая и скальная местность с редкими домами или вообще не заселенная.
2. - уста (Алуста, Уркуста) поселения при устьях рек
3. - тка, - пка (Варнутка, Мшатка, Мухалатка, Алупка, Аутка) - местечки с ясно выраженной планировкой, центральным пятаком, относительно компактной застройкой
это моя личная версия. не публиковалась. можно убивать в зародыше:)
http://zverozub.com/index.php?r=109&a=547&l=1 - здесь отзыв на диссертацию Бушакова (на сегодняшний день - самая лучшая работа по крымской топонимике), если я ее и ругаю, то с полным осознанием ее ценности.
по теме работорговли я хочу сделать музей (в Феодосии, Старом Крыму или Евпатории). есть уже задумки для трех залов.
один естсно в честь султана Египта Бейбарса, нашего земляка.
другой, понятное дело в честь Роксоланы.
ну и третий, не все знают Крым - родина полицейских.
но это за пределами языковых проблем.
инвестор нужен. место есть под музей очень хорошее в Феодосии, по другим городам тоже можно было бы подыскать.
пока самый древний пласт крымских названий имеет только несколько стандартных окончаний:
1. - нда (Марсанда, Урьянда, Терскунда, Авунда, Календа и другие), скорее всего можно понимать это как лесистая и скальная местность с редкими домами или вообще не заселенная.
2. - уста (Алуста, Уркуста) поселения при устьях рек
3. - тка, - пка (Варнутка, Мшатка, Мухалатка, Алупка, Аутка) - местечки с ясно выраженной планировкой, центральным пятаком, относительно компактной застройкой
это моя личная версия. не публиковалась. можно убивать в зародыше:)
http://zverozub.com/index.php?r=109&a=547&l=1 - здесь отзыв на диссертацию Бушакова (на сегодняшний день - самая лучшая работа по крымской топонимике), если я ее и ругаю, то с полным осознанием ее ценности.
по теме работорговли я хочу сделать музей (в Феодосии, Старом Крыму или Евпатории). есть уже задумки для трех залов.
один естсно в честь султана Египта Бейбарса, нашего земляка.
другой, понятное дело в честь Роксоланы.
ну и третий, не все знают Крым - родина полицейских.
но это за пределами языковых проблем.
инвестор нужен. место есть под музей очень хорошее в Феодосии, по другим городам тоже можно было бы подыскать.
Автор Крама
- октября 27, 2007, 21:13Раз такое дело, то давайте копать тогда само слово "бург"...
Что оно ЕЩЁ означало во хранцузськом, немецьком и прочих английских и корсиканских наречиях или могло означать ДО того, как стало применяться к городу.
Даю наводку. не пропустите мимо глаз, как с Кудей. смотрите в корень, а корень - это слово "бур". Искать надо значение БУР во всех возможных вариантах. Тогда будет ответ. Кстати, Zverozub, Вы не обратили внимание на то, что несколько раз было упомянуто слово "буратино".
Кроме того, ещё раз желательно перечитать источник Вам, поскольку при беглом моём ознакомлении с ним выяснилось, что Вы замечаете лишь то, что хотите увидеть, а не канву в совокупности. Хотя, признать надо, что про мальчишку подмечено верно и сразу. Эта практика с работорговлей никогда не менялась на меже восточной и западной цивилизаций. Вспомните хотя бы "Анжелику - маркизу ангелов" (17 век, а тоже самое)
Что оно ЕЩЁ означало во хранцузськом, немецьком и прочих английских и корсиканских наречиях или могло означать ДО того, как стало применяться к городу.
Даю наводку. не пропустите мимо глаз, как с Кудей. смотрите в корень, а корень - это слово "бур". Искать надо значение БУР во всех возможных вариантах. Тогда будет ответ. Кстати, Zverozub, Вы не обратили внимание на то, что несколько раз было упомянуто слово "буратино".
Кроме того, ещё раз желательно перечитать источник Вам, поскольку при беглом моём ознакомлении с ним выяснилось, что Вы замечаете лишь то, что хотите увидеть, а не канву в совокупности. Хотя, признать надо, что про мальчишку подмечено верно и сразу. Эта практика с работорговлей никогда не менялась на меже восточной и западной цивилизаций. Вспомните хотя бы "Анжелику - маркизу ангелов" (17 век, а тоже самое)
Автор Zverozub
- октября 25, 2007, 20:46на иссарах никто никогда не жил постоянно. У Кеппена сохранилось много описаний средневековых укреплений. в его времена они были еще достаточно "при камнях", а потом при строительстве дорог русские саперы эти укрепления разобрали для расширения старых троп.
сами камни можно видеть, в том числе в опорных стенах, например, дороги от Виноградного до монастыря Космы и Дамиана над Алуштой. там было два иссара, которые и сейчас вполне можно понять, от обоих мест открывается необыкновенно широкий (и ясное дело очень красивый) обзор.
неразобранными остались только крепко сцементированные стены из мелкого плитняка.
сама по себе технология средневекового цемента очень лихая. между камнями насыпалась известняковая крошка, а потом известь гасилась в самой кладке. получалась связка необычной крепости и с полной гидроизоляцией.
и еще раз подчеркну - поселения типа Коклуз, Ускут, Кербек чувствовали себя настолько безопасно, что не имели не только укреплений, но даже каменных заборов. скорее всего не было и деревянных заборов. фасады домов практически образовывали проулки.
один из Керменчиков - это сейчас Высокое Бахчисарайского района.
поселение вошло в историю тем, что было православным и целиком приняло ислам, чтобы суворовские войска не выселили их вместе со всеми православными в 1778 году.
даже если Керменчик это не "крепостца" (как меня бесит это словечко, ведь нет такого словечка в русском языке, а в книжках его растиражировали миллионами), то что насчет Салачик?
что делать с текстом Эвлия Челеби, где ясно сказано, что речь идет о крупном ремесленном, торговом и духовном центре? уж никак ни о селеньице?
Краме - а чем вы думаете можно в Крыму зимой зарабатывать? книжки фигачим действительно. по три-четыре штуки за зиму...
буратины книжек не читают. кормимся мы исключительно от образованных москвичей и питерцев. ну буржуев еще возим по Крыму - эти пожаднее конечно, да и образования в сорбоннах и кембриджах поменьше дают, чем в нормальных советских вузах.
а что таты автохтонные и арийские - вроде и коню должно быть уже понятно...
это я еще слабо знаю крымскотатарский, а диалекты так вообще толком и не записаны до сих пор. в этом смысле у мариупольских греков (их из Крыма заставили уехать еще в 1778) дела обстоят получше. там больше лингвистического материала сохранилось. только он никому не нужен.
по этому поводу есть подробная работа Дмитрия Николаенко - о хороших греках и плохих татарах (кстати у самого Николаенко дед грек и придумал эту фамилию, чтобы его не депортировали). смысл в общем прост - татары пришлые и дикие. а греки - они конечно пришлые, но культурные. и у них есть Греция. то есть, если у нас что не устраивает, милости просим на историческую родину. а с крымскими татами как-то не понятно. в Монголию их отправлять вроде не по теме... кочевать они никогда не умели. да и к морским делам равнодушны.
таты умудрились 500 лет русско-турецких войн отсиживаться у себя в горах, просто выплачивая хану пошлины.
готские князья из замка Сюрень (Суварин), правда, выставляли небольшое количество стрелков для ханского войска.
но в великую отечественную все-таки под раздачу попали все, в том числе и крымские цыгане, и крымские греки, и армяне, и даже братья болгары.
в 1960-х возник некий туристический андеграунд, причем не среди экскурсоводов на автобусах, которых жестко контролировали, а среди инструкторов пешеходного туризма. тут стало очень модно знать татарские названия, но в той же мере и росло всеобщее желание щеголять собственными версиями. так что возник некий параллельный крымскотатарский.
вот я недавно читал одну рукопись - так там гулямов гяурами называют. то есть некие мурзы наслаждаются гяурами и пьют зеленый чай - опять же при нынешней моде на зеленый чай не всегда можно объяснить, что ни в Болгарии, ни в Венгрии, ни в Крыму, ни в других провинциях Оттоманской Порты не было никакого чая, ни зеленого, ни черного, только кофе. и им действительно наслаждались.
еще раз по поводу исаров - по каждому пункту можно посмотреть. вполне возможно, что при каких-то укреплениях и были населенные пункты. но уже другой вопрос - когда они возникли.
исары строились на перевалах, а бурги у воды.
в Крыму, правда, бывают такие аномалии, что и на перевалах родники бьют...
сами камни можно видеть, в том числе в опорных стенах, например, дороги от Виноградного до монастыря Космы и Дамиана над Алуштой. там было два иссара, которые и сейчас вполне можно понять, от обоих мест открывается необыкновенно широкий (и ясное дело очень красивый) обзор.
неразобранными остались только крепко сцементированные стены из мелкого плитняка.
сама по себе технология средневекового цемента очень лихая. между камнями насыпалась известняковая крошка, а потом известь гасилась в самой кладке. получалась связка необычной крепости и с полной гидроизоляцией.
и еще раз подчеркну - поселения типа Коклуз, Ускут, Кербек чувствовали себя настолько безопасно, что не имели не только укреплений, но даже каменных заборов. скорее всего не было и деревянных заборов. фасады домов практически образовывали проулки.
один из Керменчиков - это сейчас Высокое Бахчисарайского района.
поселение вошло в историю тем, что было православным и целиком приняло ислам, чтобы суворовские войска не выселили их вместе со всеми православными в 1778 году.
даже если Керменчик это не "крепостца" (как меня бесит это словечко, ведь нет такого словечка в русском языке, а в книжках его растиражировали миллионами), то что насчет Салачик?
что делать с текстом Эвлия Челеби, где ясно сказано, что речь идет о крупном ремесленном, торговом и духовном центре? уж никак ни о селеньице?
Краме - а чем вы думаете можно в Крыму зимой зарабатывать? книжки фигачим действительно. по три-четыре штуки за зиму...
буратины книжек не читают. кормимся мы исключительно от образованных москвичей и питерцев. ну буржуев еще возим по Крыму - эти пожаднее конечно, да и образования в сорбоннах и кембриджах поменьше дают, чем в нормальных советских вузах.
а что таты автохтонные и арийские - вроде и коню должно быть уже понятно...
это я еще слабо знаю крымскотатарский, а диалекты так вообще толком и не записаны до сих пор. в этом смысле у мариупольских греков (их из Крыма заставили уехать еще в 1778) дела обстоят получше. там больше лингвистического материала сохранилось. только он никому не нужен.
по этому поводу есть подробная работа Дмитрия Николаенко - о хороших греках и плохих татарах (кстати у самого Николаенко дед грек и придумал эту фамилию, чтобы его не депортировали). смысл в общем прост - татары пришлые и дикие. а греки - они конечно пришлые, но культурные. и у них есть Греция. то есть, если у нас что не устраивает, милости просим на историческую родину. а с крымскими татами как-то не понятно. в Монголию их отправлять вроде не по теме... кочевать они никогда не умели. да и к морским делам равнодушны.
таты умудрились 500 лет русско-турецких войн отсиживаться у себя в горах, просто выплачивая хану пошлины.
готские князья из замка Сюрень (Суварин), правда, выставляли небольшое количество стрелков для ханского войска.
но в великую отечественную все-таки под раздачу попали все, в том числе и крымские цыгане, и крымские греки, и армяне, и даже братья болгары.
в 1960-х возник некий туристический андеграунд, причем не среди экскурсоводов на автобусах, которых жестко контролировали, а среди инструкторов пешеходного туризма. тут стало очень модно знать татарские названия, но в той же мере и росло всеобщее желание щеголять собственными версиями. так что возник некий параллельный крымскотатарский.
вот я недавно читал одну рукопись - так там гулямов гяурами называют. то есть некие мурзы наслаждаются гяурами и пьют зеленый чай - опять же при нынешней моде на зеленый чай не всегда можно объяснить, что ни в Болгарии, ни в Венгрии, ни в Крыму, ни в других провинциях Оттоманской Порты не было никакого чая, ни зеленого, ни черного, только кофе. и им действительно наслаждались.
еще раз по поводу исаров - по каждому пункту можно посмотреть. вполне возможно, что при каких-то укреплениях и были населенные пункты. но уже другой вопрос - когда они возникли.
исары строились на перевалах, а бурги у воды.
в Крыму, правда, бывают такие аномалии, что и на перевалах родники бьют...
Автор Alessandro
- октября 25, 2007, 15:24Цитата: Zverozub от октября 25, 2007, 12:32расширим вопрос.А слово "исар" не пойдёт? Оно вообще арабское, насколько я знаю, но в Большой Ялте руины крепостей и замков называются исарами. Ну там Биюк-Исар, Лимена-Исар и т.д.
интересно - сохранились ли какие-либо крымские слова для обозначения несельских населенных пунктов в Горном Крыму.
Что касается Керменчика, где именнно он находился - это ещё вопрос. Слышал версию, что вовсе не на Петровских высотах, а возле речки в районе Битака.
Автор Крама
- октября 25, 2007, 14:49 :eat:хихихи. у меня материала с этой темы уже на хорошую дегустацию хватит.
из того, что осталось из крымских бургов, хорошие вина производят в Капсихоре (Ай-Серез, например), Ускуте, Куру-узене (Марсала, 7 небо князя Голицына)...
не. наливай еще. даже на три дегустации не потянет...
Во-во-о: то-то я гляжу что у а автора тем не только винный но и печатный интересец имеется
с нетерпением ждём-с следующего курортного сезона) буратинам будем байки по истории расказывать и книжки продавать: о, жажда славы..
Ну а бурги в Бургундии ищете, подсказал же..
Истина - в вине! и как там дальше по латыни..
Магазы все на первом этаже как и магазины, каморки чуть повыше. В каморке папы Карло родился буратино..
так откель у самых автохтонных как бы татов хранцузкие, блин, магазины; это уже как раз лингвистика.
из того, что осталось из крымских бургов, хорошие вина производят в Капсихоре (Ай-Серез, например), Ускуте, Куру-узене (Марсала, 7 небо князя Голицына)...
не. наливай еще. даже на три дегустации не потянет...
Во-во-о: то-то я гляжу что у а автора тем не только винный но и печатный интересец имеется
с нетерпением ждём-с следующего курортного сезона) буратинам будем байки по истории расказывать и книжки продавать: о, жажда славы..Ну а бурги в Бургундии ищете, подсказал же..
Истина - в вине! и как там дальше по латыни..
Магазы все на первом этаже как и магазины, каморки чуть повыше. В каморке папы Карло родился буратино..
так откель у самых автохтонных как бы татов хранцузкие, блин, магазины; это уже как раз лингвистика.