- Добро пожаловать на Лингвофорум.
Автор iopq
- октября 11, 2007, 16:53Я спросил болгарина как он понимает слово "я" как местоимение первого и он сказал что все болгары его хорошо понимают.
Тем более где-то прочитал что "яз" тоже используется.
Тем более где-то прочитал что "яз" тоже используется.
Автор christo_tamarin
- октября 11, 2007, 15:49Цитата: Amateur от июня 29, 2006, 23:02Цитата: Драгана от июня 29, 2006, 22:35«я» – это энклитическая форма личного местоимения третьего лица женского рода в винительном падеже. Полная форма – «нея». Перевод: «её».
Я как-то слышала по ТВ, один болгарин пока говорил, минут 5, один раз сказал "аз" и 2 раза "я" !
Цитата: Драгана от июня 30, 2006, 10:22
да как же "ее", когда у него, в том контексте, было и "аз", и "я" как синонимы! Может, это он пытался на русский переходить? Да я сама я слышала, что они часто говорят и так, и так! Может, смотря в каком районе, зависит от диалекта действительно?
Цитата: Wolliger Mensch от июня 30, 2006, 13:11
Драгана, можете подробнее описать это явление? Я не очень понимаю, с какой травы болгарин должен вдруг переходить на русский, ему болгарского мало? А тем более в таких универсальных для любого языка вещах, как местоимения!
С Драганой согласен. Нормативная форма "аз" характерна лишь восточным диалектам болгарского языка. На западе - "я" или "яз". При том, именно "я", а не "йъ". Когда "западняк" выступает перед публикой, он стремится к норме, но это ему не всегда удается.
С другой стороны, есть омограф "я" - слышно "йъ", значит "её".
Цитата: Wolliger Mensch от июня 30, 2006, 13:11
Думаю так. У вас сложилось впечатление, что он говорил «я» как «аз» из-за того что они часто ставят местоименное прямое дополнение перед глагольной формой, например: я любя «ее люблю».
"я любя" ("ее люблю") - такое услышать теперь в Болгарии невозможно. В большинстве диалектов правильно "аз я любя", "любя я", но и "защото я любя" (потому что ее люблю). Порядок слов "я любя" ("ее люблю") возможен лишь в крайнем югозападе (в некоторых македонских диалектах) под влиянием греческого, албанского, балкано-романского. Там узел многоязычия был.
Автор омич
- августа 24, 2006, 11:19Цитата: омич от августа 24, 2006, 06:55Цитата: Dana от июня 29, 2006, 12:45
а на мою думку, вопрос о другом. вот мне, например, приходилось слышать "*я есть", вместо правильного "я есмь". Когда в просторечии произошло разрушение парадигмы глагола "быть" в презенсе?
В древнерусской языке, возможно, в перфекте связки тоже не было, вернее, возможно, она утратилась еще в дописьменный период. Уже говорилось здесь, что в древних памятниках связка уже пропускается6 например, надпись на Тьмутараканском камне (XI век): ГлЬбъ кънЯзь мерилъ водоу по ледоу (передаю надпись в упрошенно-сокращенном виде) - "ГлЬбъ мерилъ водоу" вместо "ГлЬбъ еси мерилъ водоу". Перфект без связки называют "русским перфектом".
Конечно, в оригинальных (т.е. непереводных) др-р памятниках перфект, как и презенс, может быть употреблен со связкой, но это часто это объясняется влиянием ст.-слав. и/или тем, что перфектная форма входит в состав устойчивой формулы, вроде "азъ/язъ есмь". Впрочем, об этом здесь уже говорили.
Отвечу сам себе. покопался на форуме - наткнулся на ссылку с новгородскими грамотами, а в одной из них на форму "еси соромилъ". Видимо утрата связки в перфекте происходило по диалектам различно.
Автор омич
- августа 24, 2006, 06:55Цитата: Dana от июня 29, 2006, 12:45
а на мою думку, вопрос о другом. вот мне, например, приходилось слышать "*я есть", вместо правильного "я есмь". Когда в просторечии произошло разрушение парадигмы глагола "быть" в презенсе?
В древнерусской языке, возможно, в перфекте связки тоже не было, вернее, возможно, она утратилась еще в дописьменный период. Уже говорилось здесь, что в древних памятниках связка уже пропускается6 например, надпись на Тьмутараканском камне (XI век): ГлЬбъ кънЯзь мерилъ водоу по ледоу (передаю надпись в упрошенно-сокращенном виде) - "ГлЬбъ мерилъ водоу" вместо "ГлЬбъ еси мерилъ водоу". Перфект без связки называют "русским перфектом".
Конечно, в оригинальных (т.е. непереводных) др-р памятниках перфект, как и презенс, может быть употреблен со связкой, но это часто это объясняется влиянием ст.-слав. и/или тем, что перфектная форма входит в состав устойчивой формулы, вроде "азъ/язъ есмь". Впрочем, об этом здесь уже говорили.
Автор Toman
- июля 7, 2006, 23:49Цитата: Драгана от июня 29, 2006, 22:35Интересная, интересная. Особенно, при том, что то самое окончание глагола изначально, исторически, в глубине веков и т.д. часто как-то генетически связано с теми же самыми местоимениями. Не, я не прикалываюсь, этот момент меня как раз очень всерьёз заинтересовал в определённый момент... То есть, если мы мысленно отрываем личные окончания от глагола (в какой-то временной форме), то получаем что? "Типа деепричастие" в некотором временном значении от нашего глагола, и некоторая форма (древнего) местоимения. И вопрос - какое из этих слов скорее определяющее, какое определяемое? Если определяемое (главное) слово - местоимение, оно же окончание, что кажется более естественным для подобного момента (для ИЕ языков, во всяком случае), то получается, что предложение строится вокруг главного члена - подлежащего, однако, подлежащее при этом обязано быть местоимением. Но вот откуда тогда возникает это условие - что обязательно местоимение, причём личное местоимение? Потому, что они в то время были единственными словами, рассматриваемыми как полноценное подлежащее? А то, что сейчас мы называем существительным - тогда было на положении прилагательного, определяющего... Определяющего что, кстати?
кстати, а интересная штука! где-то в языках опускается связка (как в русском), где-то - личные местоимения и остаются только глазолы - связки или не связки, по окончанию которых и так лицо видно.. Где-то и местоимения, и связки - и ни один компонент не выбросить..
Деепричастие, т.е. действие, или подлежащее, в виде местоимения/глагольного окончания 3 лица? Чисто умозрительно можно представить себе оба варианта.Можно, конечно, предположить и обратный порядок слов, действовавший тогда, и переставший действовать позднее, когда морфология в таком виде уже закрепилась, или вообще не подчиняющие отношения слова-действия и слова-лица. Но что-то это кажется странным и не очень верится в такую схему.
А дальше - что? Ну да, когда местоимение входит в слово (глагол) как морфема, когда оно становится почему-то не вполне узнаваемым по отношению с тому же местоимению в "свободном" состоянии, в некоторых языках возникает потребность фактически дублировать подлежащее - по образцу того, как это делается в 3-м лице. Ну а дальше, для экономных и не очень внимательных к языку и традициям предков (или как раз не предков, а "друзей-товарищей"), естественный путь - похерить вообще это непонятное и ненужное уже окончание. И на этом трындец - строй предложения вывернут почти что наизнанку, главным членом предложения оказывается уже почти без вариантов глагол (то есть, его основа).
И всё же - наизнанку, или почти? Наше нынешнее подлежащее - оно всё-таки что определяет в глаголе - корень, или морфему временной формы, или личное окончание? То есть, я хотел сказать, что оно определяло тогда, слово, которое стало чем в глаголе теперь? Как вы думаете?
Автор Amateur
- июня 30, 2006, 17:20Цитата: Драгана от июня 30, 2006, 16:17Разговорной речи и диалектов я не много слышал, но в литературном языке эти местоимения – энклитики, т.о., не могут начинать предложение или период.
Возможно, что как раз это самое, дополнение в начале..
Автор Драгана
- июня 30, 2006, 16:17да нет, передача была - типа кулинарного поединка, что-то такое, ну один повар-кулинар и был из Болгарии.
Возможно, что как раз это самое, дополнение в начале..
Возможно, что как раз это самое, дополнение в начале..
Автор Amateur
- июня 30, 2006, 13:57
Автор Wolliger Mensch
- июня 30, 2006, 13:11Драгана, можете подробнее описать это явление? Я не очень понимаю, с какой травы болгарин должен вдруг переходить на русский, ему болгарского мало? А тем более в таких универсальных для любого языка вещах, как местоимения! Думаю так. У вас сложилось впечатление, что он говорил «я» как «аз» из-за того что они часто ставят местоименное прямое дополнение перед глагольной формой, например: я любя «ее люблю».
Автор Драгана
- июня 30, 2006, 10:22да как же "ее", когда у него, в том контексте, было и "аз", и "я" как синонимы! Может, это он пытался на русский переходить? Да я сама я слышала, что они часто говорят и так, и так! Может, смотря в каком районе, зависит от диалекта действительно?