Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Ограничения: максимум вложений в сообщении — 3 (3 осталось), максимальный размер всех файлов — 300 КБ, максимальный размер одного файла — 100 КБ
Снимите пометку с вложений, которые необходимо удалить
Перетащите файлы сюда или используйте кнопку для добавления файлов
(Удалить вложения)
Вложения и другие параметры
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр

Сообщения в этой теме

Автор francisrossi
 - апреля 25, 2012, 02:01
Я не являюсь специалистом ни по пиктскому, ни по саамским/ФУ, но насколько я знаю, вопрос о связях пиктского и саамского уже кем-то рассматривался. Но т.к. те пиктские записи, которые не поддаются кельтской интерпретации, дюже скудны и остаются неистолкованными, то все такие гипотезы остаются чисто умозрительными. Вообще хорошо было бы начать отдельную тему про пиктский, куда можно было бы выкладывать пиктские записи и имеющиеся толкования, чтобы, например, здешние спецы по финно-угорской реконструкции, по баскскому и тд. окинули их своим свежим и мудрым взглядом.
Автор Devorator linguarum
 - апреля 24, 2012, 23:03
А почему бы действительно не быть общему субстрату у пиктов с саамами? Или (пара)пиктскому субстрату у саамов? Что было какое-то доиндоевропейское и дофинно-угорское население Северной Европы - это факт. Другое дело, что вовсе не обязательно на всей этой площади был один язык или группа родственных языков. Первое, пожалуй, даже просто невероятно, но группа тесно связанных родственных языков вполне могла быть.
Автор francisrossi
 - апреля 24, 2012, 22:50
Цитата: Devorator linguarum от апреля 24, 2012, 21:38
Кстати, фонетически всех трех (и еще прибалтийских финнов в придачу) объединяет обилие в речи консонантных геминат.
P.S. Существует подозрение, что частое употребление двойных написаний согласных в пиктских огамических надписях объяснялось стремлением пиктских "писцов по камню" побольше заработать на неграмотных клиентах, плативших им за каждую букву.
Автор Devorator linguarum
 - апреля 24, 2012, 22:45
Цитата: francisrossi от апреля 24, 2012, 22:40
Но тем не менее, фонетическое сходство неродственных языков Северной Атлантики, разделённых к тому же большими расстояниями действительно иногда обращает на себя внимание (один автор даже говорил о потенциальном "атлантическом языковом союзе").
Да, есть конечно еще всякие версии то об антропологически "эскимоидном" населении в ранней Скандинавии и Ирландии, то о проникновении эскимосов в Америку не с запада, а с востока (хотя археология последнее вполне определденно опровергает).

Про какие-то загадочно последовательные изменения в совершенно разных языках в разные эпохи на определенной территории - похожий случай есть в Волго-Камье, где разные финно-угры и тюрки почему-то последдовательно развивают ротацию гласных в примерно одном направлении, хотя хронологически эти процессы разделены в них столетиями, если не тысячелетиями.
Автор Devorator linguarum
 - апреля 24, 2012, 22:44
Вообще, учитывая полумифический характер Туле, можно было бы также представить тамошний язык как некую циркумполярную квинтессенцию, объединяющую элементы эскимомсских, саамских, самодийских, юкагирского и чукотско-камчатских. Хм, а ведь тогда это сугубая ностратщина...
Автор francisrossi
 - апреля 24, 2012, 22:40
Но тем не менее, фонетическое сходство неродственных языков Северной Атлантики, разделённых к тому же большими расстояниями действительно иногда обращает на себя внимание (один автор даже говорил о потенциальном "атлантическом языковом союзе"). Среди общих черт - отсутствие корреляции звонкости у смычных, преаспирация, существование глухих сонантов, особенно "л" (исландский, фарерский, валлийский, многие эскимосские, чукотско-коряцкие и тд.), "сонорных аффрикат" (дл,дн,бм - саамский, исландский, фарерский, западнонорв. диалекты, частично северогренландский). Хотя идея общего эскимосско-саамско-пиктского субстрата кажется мне дикой.

Но тем не менее, интересно, что иногда некоторые фонетические черты (в т.ч. субстратные) могут надолго застревать в языках. Исландия и Фареры заселялись в основном выходцами из Западной Норвегии. У тех, других и третьих до сих пор представлены переходы ll > dl, nn > dn, mm > bm (последний - только в Норвегии), с немного разнящейся дистрибуцией. При этом есть все основания полагать, что эта "аффрикация" началась не раньше века 13-14-го, т.е. когда исландцы, норвежцы и фарерцы были уже 4-5 веков как разделены огромными океанскими просторами. Но видимо остался какой-то "западнонорвежский ген", который вызвал эти изменения уже в условиях языковой изоляции, и этот "ген" живуч до сих пор, несмотря например на ганзейско-(нижне)немецко-датское влияние на норвежский, фарерский и в меньшей степени на исландский. Факт саамского происхождения этого "гена" или "вируса" очень не очевиден, т.к. в норвежских диалектах, более близких к саамам (трёндских например) таких изменений не зафиксировано. Не хочется уходить в "идеалистику" и гумбольдтианство, но что-то тут есть не совсем нам понятное.
Автор Devorator linguarum
 - апреля 24, 2012, 22:20
Цитата: francisrossi от апреля 24, 2012, 22:13
Цитата: Devorator linguarum от апреля 24, 2012, 21:01
Ну вон, сказано же - на шесть дней плавания к северу от Британии. Берем ее северную оконечность и по линейке прямо на север отмеряем... эээ... ну пусть хотя бы 750 км. (исходя из расчета, что корабль Аристея был неповоротливый и все время потихоньку тащился лишь со скоростью пешехода). Вроде еще в пределы Оркнейских островов попадает.
Какие Оркнейские, от Шотландии (которая находится на Британии) до Фарерских о-вов 700 км. 750 км. будет где-то в районе северных о-вов Фарер.
Может быть. Но я говорю, это если плыть очень медленно, меньше трех узлов. Скорее всего, даже древние ладьи были попроворнее.
Автор francisrossi
 - апреля 24, 2012, 22:19
Цитата: Devorator linguarum от апреля 24, 2012, 21:38
Кстати, фонетически всех трех (и еще прибалтийских финнов в придачу) объединяет обилие в речи консонантных геминат.
В эскимосских они во многих случаях происходят из упрощённых кластеров. К тому же неизвестно, что за население было в Гренландии в 3-4 в. до н.э., когда Пифей посещал Туле, кроме того, что они жили на самом северном берегу Гренландии (культура Индепенденс II, по-видимому доживавшая тогда свои последние дни).
Автор francisrossi
 - апреля 24, 2012, 22:13
Цитата: Devorator linguarum от апреля 24, 2012, 21:01
Ну вон, сказано же - на шесть дней плавания к северу от Британии. Берем ее северную оконечность и по линейке прямо на север отмеряем... эээ... ну пусть хотя бы 750 км. (исходя из расчета, что корабль Аристея был неповоротливый и все время потихоньку тащился лишь со скоростью пешехода). Вроде еще в пределы Оркнейских островов попадает.
Какие Оркнейские, от Шотландии (которая находится на Британии) до Фарерских о-вов 700 км. 750 км. будет где-то в районе северных о-вов Фарер.
Автор Devorator linguarum
 - апреля 24, 2012, 22:03
Пиктам действительно легче добраться по цепочке Шетландских и Оркнейских... Жаль, из языка почти ничего не известно. Разве что принять гипотезу о баскоидности и развить версию малось офлективленного баскского с консонантными геминатами и градациями.