- Добро пожаловать на Лингвофорум.
Автор Драгана
- сентября 11, 2007, 18:48Что с ним еще делали,с князем?Анекдот:
Приходят неск.человек в секс-шоп.
-У вас есть надувные мозги?
-???
-Да у нас начальник в отпуск уходит,хотим ему подарок сделать.Как же он без нас будет..
Приходят неск.человек в секс-шоп.
-У вас есть надувные мозги?
-???
-Да у нас начальник в отпуск уходит,хотим ему подарок сделать.Как же он без нас будет..
Автор Vesle Anne
- июня 9, 2007, 15:22Цитата: tmadi от июня 9, 2007, 14:06Судя по количеству идиом, чего с ним, бедным, только не делали!Цитата: ou77 от июня 9, 2007, 13:51
был князь Моск
Ага, его еще каннибалы съели.
Автор tmadi
- июня 9, 2007, 14:06Цитата: ou77 от июня 9, 2007, 13:51
Ну или английское "Москов" - это владение некого "Моска" = был князь Моск и был у него город Москов:)
Ага
, его еще каннибалы съели. Или еще чего-то там. После этого появилась идиома "сожрать (вариант) Моск".Автор Wolliger Mensch
- июня 9, 2007, 13:54Цитата: ou77 от июня 9, 2007, 13:51Спасибо, посмеялся.
Ну или английское "Москов" - это владение некого "Моска" = был князь Моск и был у него город Москов:)
Автор ou77
- июня 9, 2007, 13:51Цитата: Azzurro от июня 6, 2007, 10:26Раз "Piisk-va" от "pi", то Может "Mosk-va" от "mo"? осталось найти что такое "mo"
*Piisk-va – от корня *piisk- "смола" (ср. лив. piis(k) "смола", тж. эст. pihk), то есть "смолистая река". Не до конца понятным остаётся появление "л" в названии города. Слово пльсъ могло оказать какое-то народно-этимологическое влияние, но это лишь "дежурное" предположение. Некоторые учёные объясняют "л" фонетическими причинами – в позиции после палатализованного (смягчённого) "п" в заимствованном слове. Такое явление не имеет аналогов. Не исключено, что были колебания в отражении начальной группы *pi
Ну или английское "Москов" - это владение некого "Моска" = был князь Моск и был у него город Москов:)
А правда, -sk- это суфикс принадлежности? в славянских? в балтийских? в угро-финских?
Автор Azzurro
- июня 6, 2007, 12:07Эти не такие уж новые данные я как раз старался тоже учесть и критически проанализировать.
По поводу первой выделенной сентенции: форма Плесковъ действительно получила преобладающее распространение в определённое время (XII-XIII в.). Я и говорю о конкуренции двух синхронических форм. Но это ничего не говорит о том, какая из них исторически первична.
Второе выделенное предложение - это более серьёзный аргумент. Мой ход мысли таков: да, формальное сходство этих форм в греческой передаче с нашей наводит на мысль о том, что это одно и то же название. На базе греческих форм можно восстановить южнославянскую форму *Пльска, Пльскъва, то есть, возможно, имеем дело с u-основой (*Пльскы). Ъ может объяснить колебания греч. o - u. Речь, как я понимаю, должна идти о гидрониме (или топониме, восходящем к гидрониму). Но тогда в русском ожидалась бы *Плесква. Если же имеем юж-слав. *Пльскова, то образование гидронима с суф. -ова мне неизвестно. В общем, сравнение это довольно проблематичное.
По поводу первой выделенной сентенции: форма Плесковъ действительно получила преобладающее распространение в определённое время (XII-XIII в.). Я и говорю о конкуренции двух синхронических форм. Но это ничего не говорит о том, какая из них исторически первична.
Второе выделенное предложение - это более серьёзный аргумент. Мой ход мысли таков: да, формальное сходство этих форм в греческой передаче с нашей наводит на мысль о том, что это одно и то же название. На базе греческих форм можно восстановить южнославянскую форму *Пльска, Пльскъва, то есть, возможно, имеем дело с u-основой (*Пльскы). Ъ может объяснить колебания греч. o - u. Речь, как я понимаю, должна идти о гидрониме (или топониме, восходящем к гидрониму). Но тогда в русском ожидалась бы *Плесква. Если же имеем юж-слав. *Пльскова, то образование гидронима с суф. -ова мне неизвестно. В общем, сравнение это довольно проблематичное.
Автор Wolliger Mensch
- июня 6, 2007, 11:20Цитата: Azzurro от июня 6, 2007, 10:26
Ваше мнение.
Наше мнение: отсосано из пальца. Простите за сравнение.
Опять представление, что «раньше-то» этимологи, естественно, были полные дураки.
Суть в том, что вы не представили новых данных, а «крутите» старыми.
Между тем, этому слову есть родственные слова в других славянских языках, где финнов никогда не было.
Цитата: Тот, кого многие считаю глупее себя, пишет:Псков, род. п. -а, Псковá — название реки близ Пскова (уже в Псковс. 2. летоп. 43 и сл.), народн. Опскóв (из выражения: во Пскóве; см. Крушевский, РФВ 2, 116), др.-русск. Пльсковъ (Лаврентьевск. летоп., Новгор. I летоп. и др.; см. Шахматов, Новгор. грам. 176), позднее Пьсковъ (Тверск. летоп., Паракл. 1389 г.; см. Шахматов, Очерк 240; ср. также Каринский, ЖМНП, 1917, окт., стр. 107), балт.-нем. Pleskau, эст. Pihkva. Это название родственно польск. Pszczyna в Верхней Силезии (*Рlьščinа), а также ср.-греч. Πλίσκοβα, Πλίσκα, Πλίσκουβα -- местн. н. в Вост. Болгарии (Миккола, RЕS 1, 200; Погодин, Белиħев Зборник 171; Брюкнер, ZONF 11, 233). Выпадение -ль- объясняется ляшским влиянием (Шахматов). Допустимо родство с лит. Plisa -- название реки (Буга, RS 6, 17; Преобр. II, 146). Невозможна связь с песо́к (вопреки Кунику) или заимствование из др.-герм. *Fiskaƕa "рыбная река", вопреки Саблеру (Bull. Ас. dе Sс. dе Pétersbourg 1, 1914, стр. 815 и сл.), Карстену (Germ.-finn. Lehnwortst. 133, 214; FUF Anz. 21, 4; Germanen 116 и сл.; Шварц, Мitt. d. österr. Inst. f. Gesch. 43, 237; ср. Миккола, там же; Фасмер, ZfslPh 7, 280; Торбьёрнссон, SSUF, 1916--1918, стр. 9).
Автор Azzurro
- июня 6, 2007, 10:26Как известно, названия многих древнерусских крепостей, а впоследствии городов, образованы от личных имён (далее – ЛИ) как притяжательные прилагательные мужского рода с различными притяжательными суффиксами (-овъ, -инъ, -ль, -ь). Например, Льгов из Ольговъ от Ольгъ, то есть Олег: Ольговъ [городъ] "Олегова крепость", и возможно, даже Киев от ЛИ Кий. Некоторые свою притяжательность удачно скрывают под слоем многовековых языковых и культурных наслоений. Например, Владимир – это ВолодимЂрь, сиречь "Владимиров" (к ЛИ ВолодимЂръ добавлен суффикс притяжательности *-jь), Ярославль – "Ярославлев" (*Ярослав-jь в древнерусском было невозможно, и после губного звука возникало вставное "л"), а Житомир – *Житомирь или же Житомль (последняя форма зафиксирована) то есть "Житомиров", или "город Житома". В связи с этим интересно название одного из древнейших русских городов – Пскова. На первый взгляд и оно притяжательное от имени основателя. Чтобы разобраться, чьё имя лежит в основе, надо заглянуть в прошлое и установить древнейшую форму топонима. Но это не так-то просто. Из летописных списков известны разные формы – Пьсковъ, Пъсковъ, Пльсковъ и Плесковъ. Традиционно считается, что форма Псков возникла как опрощение первоначального Пльсковъ, после того как перестал произноситься гласный "ь" (очень краткий и неясный, или "глухой," "е"). Но впервые город упоминается в "Повести временных лет" (далее – ПВЛ) под 903 годом именно в форме Пьсковъ:
"Игореви же възрастъшю и хожаше по ωлзЂ и слоушаша єго и приведоша єму женоу ωт Пьскова именемъ ωлену (sic!)" (2-я редакция ПВЛ, "Лаврентьевская летопись", XIV век).
Перевод: "Когда Игорь вырос, то сопровождал Олега и слушал его, и привели ему жену из Пскова, именем Ольгу".
Не секрет, что ПВЛ дошла в списках XII века и позднейших, ввиду чего нельзя исключать более позднее исправление первоначально иной формы. Сравните то же место в 3-й редакции ПВЛ – "Ипатьевской летописи" XV века:
"Ігореви възрастъшю и хожаше по ωлзЂ и слушаше єго и приведоша єму жену ωт Плескова именемь ωльгу".
Но пока всё это лишь предположения. Нам нужны факты. А факты говорят, что город находится на слиянии рек Великой и Псковы (!). Последнее речное название имеет более позднюю фиксацию, чем название крепости. Но и это ещё не даёт права заявлять, "где основа, а где уток". Давно бытует мнение, и не только в народе, но и среди учёных, что Псков-Пльсковъ – это "город у плёса", от др-рус. пльсъ "колено реки от одной излучины до другой", то есть за исходную принимается форма со срединным "л". Но тогда придётся, во-первых, выводить название реки из названия города, а способ словообразования Псков > Псков-а не имеет аналогов, а во-вторых, признать и необычную модель образования самого названия города: не от антропонима (ЛИ или прозвища), а от географического термина. Эти нестыковки устраняются, если предположить, что гидроним первичен, а от него образовано название города, причём оно вовлечено в продуктивную модель названий городов с притяжательным суффиксом -овъ. Только вот никакой принадлежности название города не выражает, а значит на русской почве попросту лишено смысла! огда не лишено смысла рассматривать и название реки как неисконное – гидронимы с суффиксом -ова в древнерусском ареале вряд ли найдутся, зато в эстонском языке сохранилось архаичное, на первый взгляд странное, наименование Пскова – Pihkva. Не продолжает ли оно исконный гидроним? Поэтому весьма вероятной мне представляется финно-угорская (точнее прибалтийско-финская) версия происхождения гидронима, предложенная эстонским лингвистом Кеттуненом. На базе эстонского названия города можно восстановить первоначальное имя реки как *Piisk-va – от корня *piisk- "смола" (ср. лив. piis(k) "смола", тж. эст. pihk), то есть "смолистая река". Не до конца понятным остаётся появление "л" в названии города. Слово пльсъ могло оказать какое-то народно-этимологическое влияние, но это лишь "дежурное" предположение. Некоторые учёные объясняют "л" фонетическими причинами – в позиции после палатализованного (смягчённого) "п" в заимствованном слове. Такое явление не имеет аналогов. Не исключено, что были колебания в отражении начальной группы *pi: Пьсковъ – *Пjьсковъ. Второй вариант, как мы видели выше в случае с Ярославлем, в древнерусском закономерно дал форму со вставным "л". Древней Псковщине была свойственна этническая пестрота – прибалтийские финны ("чудь"), славяне-кривичи, варяги, балты. А что если вторая форма – с йотацией – обусловлена влиянием языка местного населения, которое своеобразно произносило сильно палатализованное древнерусское "п"? В качестве отдалённой исторической параллели этому феномену можно привести попытки современных иностранцев произнести русские мягкие согласные (получается сильная йотация – "пjат" вместо "пять"). Вышеуказанные фонетические колебания объясняют долгое бытование параллельных вариантов Пьсковъ : Плесковъ. Потом окончательно победил первый. Если вся гипотеза верна, то современная форма – Псков – этимологически более "аутентична".
Интересно, что подобные проблемы с притяжательностью из-за трудности выделить ЛИ возникают и для некоторых других городов Псковщины. Название города Порхов, основанного в 1239 году Александром Невским, вроде бы тоже является кратким притяжательным прилагательным. Но ЛИ *Порхъ, *Пърхъ не зафиксировано, и его идентификация вызывает затруднения. Популярная этимология выводила название города из древнерусского слова *пърхъ "известняк" (родственного словам порох и перхоть), поскольку у города находятся меловые отложения. Но, как и в случае с именем Пскова, которое якобы от плёс, формально-морфологически притяжательное прилагательное от нарицательного невозможно. Нарицательное в основе можно допустить, только если полагать позднейшее вовлечение топонима в притяжательную модель. ЛИ, которое могло лечь в основу этого томонима – это Порфурий, греческое по происхождению имя из православных святцев, позднее переоформленное в Порфирий. Не секрет, что звук «ф» был долгое время чужд народной русской речи и часто заменялся на другие: Хома при церковном Фома, Степан от греческого Стефанос. *Порхъ могло бы быть усечённой формой от *Порхурий, народного варианта имени (зафиксированы формы Перхурий, Перхурей, где трансформации подверглись и гласные, и – усечённое Перха!). Но это гипотеза, которую ещё нужно доказать, и сделать это могут уже скорее историки, чем лингвисты: установить, существовал ли человек по имени Порхурий-Порфирий, причастный к закладке порховской крепости.
Ещё одно формально притяжательное название на Псковщине – Гдов. Этот город известен с XIV века. Для современного русского уха это курьёзное односложное слово совершенно загадочно и необъяснимо. Но вспомните Льгов! Мы сумели его разгадать. Что если и здесь имеем дело с показателем притяжательности? Чей? – Гдов. Принадлежащий Гду? Но кто такой... Гд?! Не будем забывать, что в раннедревнерусском были сверхкраткие гласные, которые делали большинство слогов открытыми.Это даёт нам возможность восстанавливать ЛИ *Гъдъ, в основе которого, по мнению некоторых учёных, в конечном счёте может лежать этноним "гот". Литовское слово gùdas "белорус", приводимое для сравнения М. Фасмером в его "Этимологическом словаре русского языка", указывает на то, что, возможно, это даже не имя, а прозвище выходца с определённой территории – с Запада, из современной Белоруссии или Прибалтики. Но наши стройные рассуждения, как и в случае с Псковом, нарушает существование гидронима – Гда (ныне река носит название Гдовка, вторично образованное уже от имени города). Гидроним возводят к балтским языкам (ср. др.-прус. gudde "лес, кустарник"). Как и в случае Псков : Пскова, вывести гидроним из топонима Гдов морфологически затруднительно, точнее невозможно. Неизбежен вывод: название города должно восходить к гидрониму с переоформлением в знакомую нам притяжательную модель.
В свете "проблемной притяжательности" любопытно название ещё одного города Псковщины – Новоржева. Он основан в 1396 году как крепость Ржева. На первый взгляд здесь ничто иное, как притяжательное прилагательное женского рода! Женский род подразумевает опущенное (эллиптированное) слово крепость, что не удивляет – к тому времени слово городъ, означавшее крепость в раннедревнерусском, уже приобрело значение "город", а чтобы обозначить именно крепость, понадобилось другое слово. Значит, Ржева – притяжательное прилагательное от... Рж, а с учётом наших сверхкратких "помощников" Рьжь или Ръжь? И снова затруднения с идентификацией имени. Но тут мы попросим помощи уже не на Псковщине, а у Тверской земли – там находится город с названием Ржев, почти тёзка нашему, который упоминается с XII века как Ржова, Ржева-Владимирова, Ржевск. В. А. Никонов в своём "Кратком топонимическом словаре" даёт две версии происхождения этого названия: либо от гидронима (типа Ржава "ржавая речка"), либо от ЛИ Рыж. И здесь имеем ту же неразрешимую двойственность, что и в случае с Псковом: что первично – гидроним или название города? Форму Ржева, Ржова формально-морфологически ничего не мешает возвести к ЛИ *Ръжь, в котором предположительно перегласованная основа слова рыжъ "рыжий". Поскольку такое ЛИ не зафиксировано, вынужден идти пока на компромиссный вариант: название города – от гидронима с переосмыслением в притяжательное субстантивированное прилагательное.
Ваше мнение.
"Игореви же възрастъшю и хожаше по ωлзЂ и слоушаша єго и приведоша єму женоу ωт Пьскова именемъ ωлену (sic!)" (2-я редакция ПВЛ, "Лаврентьевская летопись", XIV век).
Перевод: "Когда Игорь вырос, то сопровождал Олега и слушал его, и привели ему жену из Пскова, именем Ольгу".
Не секрет, что ПВЛ дошла в списках XII века и позднейших, ввиду чего нельзя исключать более позднее исправление первоначально иной формы. Сравните то же место в 3-й редакции ПВЛ – "Ипатьевской летописи" XV века:
"Ігореви възрастъшю и хожаше по ωлзЂ и слушаше єго и приведоша єму жену ωт Плескова именемь ωльгу".
Но пока всё это лишь предположения. Нам нужны факты. А факты говорят, что город находится на слиянии рек Великой и Псковы (!). Последнее речное название имеет более позднюю фиксацию, чем название крепости. Но и это ещё не даёт права заявлять, "где основа, а где уток". Давно бытует мнение, и не только в народе, но и среди учёных, что Псков-Пльсковъ – это "город у плёса", от др-рус. пльсъ "колено реки от одной излучины до другой", то есть за исходную принимается форма со срединным "л". Но тогда придётся, во-первых, выводить название реки из названия города, а способ словообразования Псков > Псков-а не имеет аналогов, а во-вторых, признать и необычную модель образования самого названия города: не от антропонима (ЛИ или прозвища), а от географического термина. Эти нестыковки устраняются, если предположить, что гидроним первичен, а от него образовано название города, причём оно вовлечено в продуктивную модель названий городов с притяжательным суффиксом -овъ. Только вот никакой принадлежности название города не выражает, а значит на русской почве попросту лишено смысла! огда не лишено смысла рассматривать и название реки как неисконное – гидронимы с суффиксом -ова в древнерусском ареале вряд ли найдутся, зато в эстонском языке сохранилось архаичное, на первый взгляд странное, наименование Пскова – Pihkva. Не продолжает ли оно исконный гидроним? Поэтому весьма вероятной мне представляется финно-угорская (точнее прибалтийско-финская) версия происхождения гидронима, предложенная эстонским лингвистом Кеттуненом. На базе эстонского названия города можно восстановить первоначальное имя реки как *Piisk-va – от корня *piisk- "смола" (ср. лив. piis(k) "смола", тж. эст. pihk), то есть "смолистая река". Не до конца понятным остаётся появление "л" в названии города. Слово пльсъ могло оказать какое-то народно-этимологическое влияние, но это лишь "дежурное" предположение. Некоторые учёные объясняют "л" фонетическими причинами – в позиции после палатализованного (смягчённого) "п" в заимствованном слове. Такое явление не имеет аналогов. Не исключено, что были колебания в отражении начальной группы *pi: Пьсковъ – *Пjьсковъ. Второй вариант, как мы видели выше в случае с Ярославлем, в древнерусском закономерно дал форму со вставным "л". Древней Псковщине была свойственна этническая пестрота – прибалтийские финны ("чудь"), славяне-кривичи, варяги, балты. А что если вторая форма – с йотацией – обусловлена влиянием языка местного населения, которое своеобразно произносило сильно палатализованное древнерусское "п"? В качестве отдалённой исторической параллели этому феномену можно привести попытки современных иностранцев произнести русские мягкие согласные (получается сильная йотация – "пjат" вместо "пять"). Вышеуказанные фонетические колебания объясняют долгое бытование параллельных вариантов Пьсковъ : Плесковъ. Потом окончательно победил первый. Если вся гипотеза верна, то современная форма – Псков – этимологически более "аутентична".
Интересно, что подобные проблемы с притяжательностью из-за трудности выделить ЛИ возникают и для некоторых других городов Псковщины. Название города Порхов, основанного в 1239 году Александром Невским, вроде бы тоже является кратким притяжательным прилагательным. Но ЛИ *Порхъ, *Пърхъ не зафиксировано, и его идентификация вызывает затруднения. Популярная этимология выводила название города из древнерусского слова *пърхъ "известняк" (родственного словам порох и перхоть), поскольку у города находятся меловые отложения. Но, как и в случае с именем Пскова, которое якобы от плёс, формально-морфологически притяжательное прилагательное от нарицательного невозможно. Нарицательное в основе можно допустить, только если полагать позднейшее вовлечение топонима в притяжательную модель. ЛИ, которое могло лечь в основу этого томонима – это Порфурий, греческое по происхождению имя из православных святцев, позднее переоформленное в Порфирий. Не секрет, что звук «ф» был долгое время чужд народной русской речи и часто заменялся на другие: Хома при церковном Фома, Степан от греческого Стефанос. *Порхъ могло бы быть усечённой формой от *Порхурий, народного варианта имени (зафиксированы формы Перхурий, Перхурей, где трансформации подверглись и гласные, и – усечённое Перха!). Но это гипотеза, которую ещё нужно доказать, и сделать это могут уже скорее историки, чем лингвисты: установить, существовал ли человек по имени Порхурий-Порфирий, причастный к закладке порховской крепости.
Ещё одно формально притяжательное название на Псковщине – Гдов. Этот город известен с XIV века. Для современного русского уха это курьёзное односложное слово совершенно загадочно и необъяснимо. Но вспомните Льгов! Мы сумели его разгадать. Что если и здесь имеем дело с показателем притяжательности? Чей? – Гдов. Принадлежащий Гду? Но кто такой... Гд?! Не будем забывать, что в раннедревнерусском были сверхкраткие гласные, которые делали большинство слогов открытыми.Это даёт нам возможность восстанавливать ЛИ *Гъдъ, в основе которого, по мнению некоторых учёных, в конечном счёте может лежать этноним "гот". Литовское слово gùdas "белорус", приводимое для сравнения М. Фасмером в его "Этимологическом словаре русского языка", указывает на то, что, возможно, это даже не имя, а прозвище выходца с определённой территории – с Запада, из современной Белоруссии или Прибалтики. Но наши стройные рассуждения, как и в случае с Псковом, нарушает существование гидронима – Гда (ныне река носит название Гдовка, вторично образованное уже от имени города). Гидроним возводят к балтским языкам (ср. др.-прус. gudde "лес, кустарник"). Как и в случае Псков : Пскова, вывести гидроним из топонима Гдов морфологически затруднительно, точнее невозможно. Неизбежен вывод: название города должно восходить к гидрониму с переоформлением в знакомую нам притяжательную модель.
В свете "проблемной притяжательности" любопытно название ещё одного города Псковщины – Новоржева. Он основан в 1396 году как крепость Ржева. На первый взгляд здесь ничто иное, как притяжательное прилагательное женского рода! Женский род подразумевает опущенное (эллиптированное) слово крепость, что не удивляет – к тому времени слово городъ, означавшее крепость в раннедревнерусском, уже приобрело значение "город", а чтобы обозначить именно крепость, понадобилось другое слово. Значит, Ржева – притяжательное прилагательное от... Рж, а с учётом наших сверхкратких "помощников" Рьжь или Ръжь? И снова затруднения с идентификацией имени. Но тут мы попросим помощи уже не на Псковщине, а у Тверской земли – там находится город с названием Ржев, почти тёзка нашему, который упоминается с XII века как Ржова, Ржева-Владимирова, Ржевск. В. А. Никонов в своём "Кратком топонимическом словаре" даёт две версии происхождения этого названия: либо от гидронима (типа Ржава "ржавая речка"), либо от ЛИ Рыж. И здесь имеем ту же неразрешимую двойственность, что и в случае с Псковом: что первично – гидроним или название города? Форму Ржева, Ржова формально-морфологически ничего не мешает возвести к ЛИ *Ръжь, в котором предположительно перегласованная основа слова рыжъ "рыжий". Поскольку такое ЛИ не зафиксировано, вынужден идти пока на компромиссный вариант: название города – от гидронима с переосмыслением в притяжательное субстантивированное прилагательное.
Ваше мнение.