- Добро пожаловать на Лингвофорум.
Автор Conservator
- января 26, 2012, 22:57Цитата: hodzha от января 26, 2012, 21:54
почитайте напр. Зинаиду Тулуб, Людоловы, там смоделирована ситуация Украины начала XVII в., г.Киев, цеховое братство и его порядки.
читал, читал
роман замечательный, сама автор в переписке по поводу него упоминала о десятках тысяч страниц неопубликованных документов эпохи, которые для этого обрабатывала, пока собирала материалы. там, кстати, и о том, как себя чувствовали партачи хорошо рассказано.только 10-20 е гг. 17 века - это самый конец эпохи, момент, когда напряженность между основными категориями населения почти достигла пика (которые выплеснулся морями крови еще через четверть столетия), а стабильное существование тех же общественнх институтов в течение столетий до того в иных условиях таки говорит о многом.
Цитата: hodzha от января 26, 2012, 21:54
это потом уже власти начали регистрировать масонов и казаков и это уже были другие масоны и другие казаки.
когда власти начали регистрировать масонов, то это уже не масоны, сама суть масонства - нахождение вне традиционной стр-ры. но только первые масонские ложи (до их "скурвления" в 20 веке) все-таки оставались клубами либо для аристократов, либо для богачей, либо для представителей интеллектуальных элит.
Цитата: hodzha от января 26, 2012, 21:54
Те кто зарегистирован - это сообщество зарегистрированных ремесленников. Люди могут им больше доверять и давать больше заказов, но неверно утверждать, что ремесленники - это только они.
для периода существования цехов - как раз верно. всем, кто оказывался вне общества зарегистрированных ремесленников, официально, под страхом серьезных правительственных санкций, запрещалось заниматься ремеслом.
Цитата: hodzha от января 26, 2012, 21:54
p.p.p.s. Подчиненность сообществу (точнее - согласие между членами сообщества) - это естественно. Если же порядки в сообществе устанавливает "правящая группировка" причем в своих личных целях - то это уже противоестественно, это насилие и для того, чтобы сообщество оставалось сообществом свободных людей, сохранило свободу и связанные с ней преимущества - члены сообщества просто обязаны выступать против диктата "правящей группировки". Профессиональных сообществ это также касается как и всех остальных.
у вас анахроничное представление, переносите современные воззрения на прошлое. менее формализированные сообщества (в т.ч. профессиональные) - это явление уже 17 (для Западной Европы)-19 века, до того формализированность, доведенная чуть ли не до абсурда, если смотреть с нашей точки зрения, была фундаментом существования городских общин. но тогда это - и повиновение установившейся иерархической системе, и строжайшие наказания за бунт против нее - было непременным условием стабильности и самовоспроизводимости общественного порядка. более того - любые бунты, возникавшие "самопроизвольно", всегда обосновывались их предводителями как реакция против нового, а иерархическая система обществ бунтовщиков копировала, хоть и не точно зачастую, таковую у признанных государством сообществ. иначе такие сообщества бунтовщиков не были бы легитимизированы ни в глазах их предводителей, ни в глазах простого народа.
Автор hodzha
- января 26, 2012, 21:54Цитата: Conservator от января 26, 2012, 09:19Цитата: hodzha от января 26, 2012, 08:07
ведь мы имеем право рассматривать ложи более широко, как "собрание" и "сообщество", являющееся правопреемником бригад (артелей, отрядов, обществ) древних свободных строителей-ремесленников
ремесленники в цехах были не свободны. свободными были партачи, только права работать они часто не имели - большая свобода в Средневековье и Раннее Новое время (парадоксально для нас в наше) как правило означала ограничение в правах, а подчиненность обществу давала права в рамках этого общ-ва.
мне кажется было по разному. разные люди по разному понимают свободу. отсюда все проблемы в обществе. но эпоха самодержавия не есть гут в любом случае - нехорошо если один человек или группа людей навязывают другим свое видение свободы.
p.s. думаю не стоит идеализировать профессиональные сообщества. они часто могут зарезать на корню множество разумных идей и чисто бюрократически лишать куска хлеба людей, которые проходят по всем критериям. такое в истории человечества случалось не раз. сколько было подмастерьев, которым никогда не светило звание мастера, просто потому что для поступления в цех существовал имущественный или количественный или религиозный или языковой ценз. почитайте напр. Зинаиду Тулуб, Людоловы, там смоделирована ситуация Украины начала XVII в., г.Киев, цеховое братство и его порядки.
p.p.s. Неформальные организации типа массонов в Европе возникали точно также как первые казачьи отряды - стихийно, сами избирили себе атаманов и сами устанавливали правила, это потом уже власти начали регистрировать масонов и казаков и это уже были другие масоны и другие казаки. То же самое можно обнаружить у цеховых братств в разные периоды их существования или у коммунистов.
p.p.p.s. Подчиненность сообществу (точнее - согласие между членами сообщества) - это естественно. Если же порядки в сообществе устанавливает "правящая группировка" причем в своих личных целях - то это уже противоестественно, это насилие и для того, чтобы сообщество оставалось сообществом свободных людей, сохранило свободу и связанные с ней преимущества - члены сообщества просто обязаны выступать против диктата "правящей группировки". Профессиональных сообществ это также касается как и всех остальных.
p.p.p.p.s. Сообщество ремесленников (ученых, специалистов, казаков и т.д.) - это сообщество тех, кто занимается данным ремеслом, а не тех кто зарегистрирован. Те кто зарегистирован - это сообщество зарегистрированных ремесленников. Люди могут им больше доверять и давать больше заказов, но неверно утверждать, что ремесленники - это только они.
Автор Conservator
- января 26, 2012, 09:19Цитата: hodzha от января 26, 2012, 08:07
ведь мы имеем право рассматривать ложи более широко, как "собрание" и "сообщество", являющееся правопреемником бригад (артелей, отрядов, обществ) древних свободных строителей-ремесленников
ремесленники в цехах были не свободны. свободными были партачи, только права работать они часто не имели - большая свобода в Средневековье и Раннее Новое время (парадоксально для нас в наше) как правило означала ограничение в правах, а подчиненность обществу давала права в рамках этого общ-ва.
Автор DarkMax2
- января 26, 2012, 08:57с фотоотчётом?
Автор Oleg Grom
- января 26, 2012, 08:49Цитата: DarkMax2 от января 26, 2012, 08:42Почему бы и нет. В XXI веке живем.
ритуал посвящения будете перед монитором делать?
Автор DarkMax2
- января 26, 2012, 08:42Цитата: Oleg Grom от января 26, 2012, 08:35ритуал посвящения будете перед монитором делать?Цитата: DarkMax2 от января 26, 2012, 08:29Не нашел ссылки "Вступить онлайн"
www.ukrmason.org/
Автор Oleg Grom
- января 26, 2012, 08:35Цитата: DarkMax2 от января 26, 2012, 08:29Не нашел ссылки "Вступить онлайн"
www.ukrmason.org/
Автор DarkMax2
- января 26, 2012, 08:29Автор hodzha
- января 26, 2012, 08:07Цитата: Conservator от января 26, 2012, 07:45в целом согласен. но наверное это если рассматривать "ложи" больше формально, как общественное явление XVIII-XIX вв. а ведь мы имеем право рассматривать ложи более широко, как "собрание" и "сообщество", являющееся правопреемником бригад (артелей, отрядов, обществ) древних свободных строителей-ремесленников, в Средние Века работавших на стройках по всей Европе, а те в свою очередь, как правопреемников древних свободных строителей Ближнего Востока, об этом всем и сами масоны говорят, точно также как братства (в т.ч. неформальные - незарегистированные в официальных органах власти) рассматривать как правопреемников сельских и городских крестьянско-казачьих собраний и сообществ эпохи Гетьманщины и ранее? и точно также по моим данным профессиональные сообщества подобного типа существовали и на Востоке - в Индии, Китае, городах Средней Азии, просто об их истории мы знаем меньше чем о европейских. Т.е. уставы и понятие "ложа" у нас может и заимствовали из Европы (в нашей культуре заимствование приветствуется), но ведь для этого уже была подготовлена местная почва?Цитата: hodzha от января 26, 2012, 00:08
украинские церковные-цеховые братства
украинские церковные ставропигиальные братства - отдаленный аналог западноевропейских протестантских братств, украинские ремесленные цехи - это даже не аналог западноевропейских цехов, точно такие же цехи, строившиеся полностью по тому же принципу, имевшие те же права относительно города и обязанности относительно своих членов, их уставы слово в слово с уставами немецких цехов совпадают.
а ложи появились в Украине на столетие позже после окончательной утраты значения цехами и лишь повторяли часть использовавшихся ими ритуалов. только в ложи принимали представителей верхних слоев общ-ва вначале, обычных мещан - как исключение. вот в 19 веке - это да, Кирилло-Мефодиевское братство - образец масонской ложи.
Автор Conservator
- января 26, 2012, 07:45Цитата: hodzha от января 26, 2012, 00:08
украинские церковные-цеховые братства
украинские церковные ставропигиальные братства - отдаленный аналог западноевропейских протестантских братств, украинские ремесленные цехи - это даже не аналог западноевропейских цехов, точно такие же цехи, строившиеся полностью по тому же принципу, имевшие те же права относительно города и обязанности относительно своих членов, их уставы слово в слово с уставами немецких цехов совпадают.
а ложи появились в Украине на столетие позже после окончательной утраты значения цехами и лишь повторяли часть использовавшихся ими ритуалов. только в ложи принимали представителей верхних слоев общ-ва вначале, обычных мещан - как исключение. вот в 19 веке - это да, Кирилло-Мефодиевское братство - образец масонской ложи.