Гордыня и самоуважение

[hodzha]

мне кажется один из примеров гордыни, это когда человек считает себя в чем-то правым, будь-то большой ученый или обычный человек, а кто с ним не согласен, считает фриками и троллями. на эту тему вот:

""Основной постулат философии шута - тезис о том, что все дураки, а самый большой дурак тот, кто не знает, что он дурак. Кто сам себя признал дураком, перестает быть таковым. Иначе говоря, мир сплошь населен дураками, и единственный неподдельный мудрец - это юродивый, притворяющийся дураком.

С православной точки зрения, самый дурной человек, которому нечего уповать на райское блаженство, - не душегуб и не разбойник с большой дороги, а тот, кто твердит: «Я все знаю, я всегда прав». С таким нельзя общаться, нужно повернуться к нему спиной - и бежать прочь.""

[Вадимий]

мне кажется гордыня, это когда человек считает себя в чем-то правым, будь-то профессор или обычный человек, а кто с ним не согласен, считает фриками и троллями. на эту тему вот:

только тогда?

[mnashe]

Ну например, люди сплошь и рядом гордятся своей красотой, интеллектом и вообще чем угодно, в чём никакой их заслуги нет вовсе. Кроме того, гордясь вообще чем бы то ни было, люди по умолчанию становятся в своих глазах больше других - возможно, даже бессознательно, но это тем не менее сказывается.

Так сказал Господь: Да не хвалится мудрый мудростью своею и да не хвалится сильный силою своею, да не хвалится богатый богатством своим. Но хвалящийся пусть похвалится лишь тем, что он разумеет и знает Меня, что Я – Господь, творящий милосердие, правосудие и справедливость на земле, ибо Лишь это желанно Мне, – сказал Господь.

[mnashe]

А гордость и гордыня — разные вещи. Как и любовь к себе (сочетающаяся с уважением к другим) и эгоизм, уверенность в себе (твердость духа) и самоуверенность (неоправданная, на авось), упорство (целеустремленность) и упрямство (уперся рогом и все). Гордость — хорошее качество, а гордыня — заносчивость.

Тут вопрос терминологии.
Можно, как ты, называть разные стороны одной медали разными словами, и так естественней для русского языка.
Но в иврите, например, слово gaʔaˈwa может означать и гордыню, и гордость. (Впрочем, для гордыни есть ещё несколько синонимов).
По сути, у каждого качества есть своя область применения, где она положительна (=полезна для человека и для мира), а за пределами этой области оно отрицательна. Для гордости эта область очень узка, для доброты и милосердия — очень широка. Но это только количественная разница.

[mnashe]

Вообще гордыня по существу (но не в сознании людей) направлена на Бога и Ему противопоставляется, мне кажется.

Да.

כל המתייהר אומר הקב״ה אין אני והוא יכולים לדור במדור אחד
Про высокомерного говорит Всевышний: не можем Я и он ужиться в одном жилище.

[mnashe]

Кроме того, я никогда не видел гордости как антитезе гордыни, о которой слышал гораздо чаще, чем о смирении. никогда не слышал, чтобы о человеке можно было бы сказать «он по-христиански горд». Я уверен всё-таки, что это просто утешение людям, которым не хочется бороться с гордыней или не можется.

Не знаю насчёт христианства, но у нас в качестве позитивного примера приводят это:

ויגבה לבו בדרכי ה׳
И возвысилось сердце его на путях Господних;

Гордость (позитивная) — связана с самоуважением, то есть уважением себя как носителя божественной души, как высшего проявления Бога в мире, уважение Божественного образа, носителями которого мы являемся. Человек, уважающий себя, не опустится до низких, безнравственных поступков; не продаст себя задёшево, если знает истинную цену.
Вообще говоря, ЧСВ, опирающееся на земные заслуги или дары судьбы, тоже в какой-то мере может выполнять эту функцию. Проблема в том, что такое ЧСВ — замок на песке, в любой момент (обычно в самый неподходящий) может обрушиться, и тогда уже путь в бездну открыт. Раз согрешила — осудила себя за свой грех — значит, такая я никчемная — пошла по рукам...
А настоящая гордость, базирующаяся на божественной природе человека — незыблема, поскольку незыблема сама её Основа, она не зависит ни от действий человека, ни от того, чем он обладает.

[mnashe]

А смирение - это как раз ключевая фишка православия. Если говорят, что лень - мать всех пороков, то тогда гордыня - безусловно, их отец. Конечно, можно вообще не считать пороки чем-то плохим, но вряд ли это хорошая идея даже с практической точки зрения.

А вот у Митр. Филарета Московского есть ха-а-арошие слова:

«Смирите в себе, сударь, гордыню смирения»...

Хорошие слова. Напомнило историю с одним из знаменитых хасидских праведников (не помню, кем; пересказываю приблизительно, по памяти).
Как-то в молодости он постился шестидневный пост, а потом незадолго до субботы прервал его. Спросили, почему — он ответил: «я почувствовал, что меня распирает гордыня за мою аскезу — и я решил не кормить больше своё злое начало».

И без всякой привязки к религии гордыня очень плохая штука.
Я бы сформулировал так, что гордыня - это любовь к самому себе и своим поступкам  в той части и с того момента, когда она начинает приносить человеку вред.
В первую очередь - не позволяет адекватно оценивать себя.
Во-вторую - вызывает неприязнь окружающих.
В конечном итоге - деформирует и обезображивает  личность.
У многих, наверное, есть такие (бывшие) друзья...

Ну это уже другое понимание и другое обоснование вреда греха гордыни. В моём понимании это грех именно против Бога, а в Вашем — грех против пользы.

Ну а что такое грех против Бога?
Это нечто деструктивное или для самого человека, или для мира.

[ali_hoseyn]

Это нечто деструктивное или для самого человека, или для мира.

Деструктивное для мира начинается внутри самого человека. Так что взаимосвязано. Разрушая себя, человек в итоге разрушит все, что его окружает.

[mnashe]

Это нечто деструктивное или для самого человека, или для мира.

Деструктивное для мира начинается внутри самого человека. Так что взаимосвязано. Разрушая себя, человек в итоге разрушит все, что его окружает.

[Lugat]

... Вам не кажется, что Авваля надо предать очистительному огню инквизиции?

Ну зачем же? Если парень проходит покамест этап шариата, что ж в этом плохого? Пусть практикует. Не забудем, что аскеза — всего лишь упражнение. Чтоб от бездуховности (т.е. нуля духовности) шагнуть к элементарным основам духовности — нужно только прибавить (чтобы получить некое реальное число). Это — Номос (закон, законничество). Второй этап будет, когда нужно уже не ограниченье себя, а раскрепощенье с целью обретения в себе Духа (Логоса, Дао, Тариката, Закона саморазвития), «который наставит его на всякую истину», тогда всякое обрядоверие — ненужный хлам. Тогда:

Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рождённым от Духа. (Ио. 3,8)

[Вадимий]

Кроме того, я никогда не видел гордости как антитезе гордыни, о которой слышал гораздо чаще, чем о смирении. никогда не слышал, чтобы о человеке можно было бы сказать «он по-христиански горд». Я уверен всё-таки, что это просто утешение людям, которым не хочется бороться с гордыней или не можется.

Не знаю насчёт христианства, но у нас в качестве позитивного примера приводят это:

ויגבה לבו בדרכי ה׳
И возвысилось сердце его на путях Господних;

Гордость (позитивная) — связана с самоуважением, то есть уважением себя как носителя божественной души, как высшего проявления Бога в мире, уважение Божественного образа, носителями которого мы являемся.

Так мне понятней. Но всё равно, по-моему, Драгана не так себе представляла положительную гордсть.

Хорошие слова. Напомнило историю с одним из знаменитых хасидских праведников (не помню, кем; пересказываю приблизительно, по памяти).
Как-то в молодости он постился шестидневный пост, а потом незадолго до субботы прервал его. Спросили, почему — он ответил: «я почувствовал, что меня распирает гордыня за мою аскезу — и я решил не кормить больше своё злое начало».

Хороший пример! надо запомнить. Так знакомо, увы.

Ну а что такое грех против Бога?
Это нечто деструктивное или для самого человека, или для мира.

Интересный вопрос поднял. Если не ошибаюсь, немало христиан делят грехи на грехи против Бога, себя и ближнего. Но ты, вообще-то говоря, прав; во-всяком случае, похоже на правду. Гордыня сильно-пресильно отбрасывает человека назад, можно было бы назвать её грехом против самого себя. (В ортодоксальном христианстве гордыня - сильнейший грех, именно он, кстати, из мудрейшего слуги Господа сделал Люцифера "лжецом и отцом лжи") Про грехом против Бога я имел в виду,что человек видит себя центром мира и краеугольным камнем. Кстати, можно это назвать практически основным недоказуемым постулатом христианства. Если не единстввенным, то самым главным. которого не проверишь, исходя из остальных, но он наиболее важен и может быть проверен эмпирически (если можно духовный опыт назвать эмпирическим, но, в принципе, что мешает). Как пятый постулат. Я имею в виду аксиому того, что Бог и есть центр мира, краеугольный камень, Добро и Свет и т.д.

[Вадимий]

Про грехом против Бога я имел в виду,что человек видит себя центром мира и краеугольным камнем.

Вообще-то такое крайне редко встречается, и, пожалуй, только у самого сатаны, но страдающий гордыней на пути туда. (в общем-то мы все ей страдаем в определённой мере; эта гадость не только ядовитейшая, но ещё и прилипчивая страшно)

[maristo]

Часто стало проскакивать отождествление ЧСВ и гордыни. В интернете всё уплощается и приобретает тусклый смысл. По Кастанеде ЧСВ это нечто другое(а ведь термин взяли именно у него).

[Вадимий]

По Кастанеде ЧСВ это нечто другое(а ведь термин взяли именно у него).

Огого!

[maristo]

По Кастанеде ЧСВ это нечто другое(а ведь термин взяли именно у него).

Огого!

Что не так? Когда люди говорят ЧСВ, то имеют ввиду кастанедовское понятие или нет? Если нет, то зачем использовать именно этот термин, а не слово "гордыня"?

Эта аббривеатура из того же ряда что и ВД, ПКМ и т.д. Пршло из околоэзотерических кругов. Но ЧСВ не означает гордыню в этих самых "философиях".

[Вадимий]

Что не так?

Просто удивился.

[mnashe]

Что не так? Когда люди говорят ЧСВ, то имеют ввиду кастанедовское понятие или нет? Если нет, то зачем использовать именно этот термин, а не слово "гордыня"?
Эта аббривеатура из того же ряда что и ВД, ПКМ и т.д. Пршло из околоэзотерических кругов. Но ЧСВ не означает гордыню в этих самых "философиях".

Ух ты!
Я не знал.
А каков правильный смысл этого понятия?
Я тогда смогу оценить, подходит ли мне больше слово «гордыня» или «ЧСВ».
Я имею в виду прежде всего чувство самости, отделённости существования (хотя есть и другие аспекты).

[maristo]

ЧСВ это не гордость и не важничанье, это просто инстинктивная нормальная установка человека на постоянное сравнение себя с кем-то(даже если сравнение не в его пользу, сам факт действия уже проявление ЧСВ), ведение себя таким образом, словно он сам имеет какое-то значение. ЧСВ препятсвует достижению изменённых состояний. Оно как ВД - нормальное явление, проявление эго, но для достижения безупречности(тоже термин в особом значении) нужно уметь работать со своим ЧСВ.

Кстати, прямая борьба с ЧСВ высмеивалась доном Хуаном, т.к. от попыток побороть своё ЧСВ оно только растёт, а самоограничения и выпиливания являются признаком повышенного ЧСВ. Т.е. этот термин обозначает не поведение человека, и не внешние социальные проявления, а его ориентированность на своё эго при принятии решений. Если человек при принятии решений и при каких-то действиях печётся о том, чтобы никому не навредить это тоже ЧСВ.

[Вадимий]

А что такое ВД?

Надо бы мне почитать Кастанеду.

[maristo]

Внутренний Диалог.

[mnashe]

    ЧСВ это не гордость и не важничанье, это просто инстинктивная нормальная установка человека на постоянное сравнение себя с кем-то (даже если сравнение не в его пользу, сам факт действия уже проявление ЧСВ), ведение себя таким образом, словно он сам имеет какое-то значение. ЧСВ препятсвует достижению изменённых состояний. Оно как ВД — нормальное явление, проявление эго, но для достижения безупречности(тоже термин в особом значении) нужно уметь работать со своим ЧСВ.
    Кстати, прямая борьба с ЧСВ высмеивалась доном Хуаном, т.к. от попыток побороть своё ЧСВ оно только растёт, а самоограничения и выпиливания являются признаком повышенного ЧСВ. Т.е. этот термин обозначает не поведение человека, и не внешние социальные проявления, а его ориентированность на своё эго при принятии решений. Если человек при принятии решений и при каких-то действиях печётся о том, чтобы никому не навредить это тоже ЧСВ.

Тогда мне как раз очень подходит этот термин. Намного лучше, чем размытое понятие «гордыня».

[Вадимий]

Вот, у Льюиса нашёл о следствиях гордыни:

– Милтон был прав, – сказал мой учитель. – Всякая погибшая душа предпочтет власть в аду служению в раю. Она что-нибудь, да хочет сохранить ценой гибели, что-нибудь, да ценит больше радости, то есть больше правды. Вспомни: испорченный ребенок скорее останется без обеда, чем попросит прощения. У детей это зовется капризами. У взрослых этому есть сотни имен – гнев Ахилла, горечь Кориолана, достоинство, уважение к себе.

– Значит, никто не погиб из-за низких грехов? Скажем, из-за похоти?

– Нет, бывает... Человек чувственный гонится поначалу за ничтожным и всё же реальным наслаждением. Его грех – самый простительный. Но время идет, наслаждается он всё меньше, стремится к этому всё больше. Он знает, что надеяться не на что, и всё-таки жертвует покоем и радостью, чтобы кормить ненасытную похоть. Понимаешь, он вцепился в нее мертвой хваткой.

У всякого греха и у многих добродетелей, насколько знаю (точнее, насколько верю), да и вообще у многих вещей в христианстве не одно следствие, а много, об этом следствии гордыни здесь вроде никто не писал, если я не забыл. (Тем более что из присутствующих нет ни погибших душ, ни спасённых, а это действие незаметно вроде бы)

[mnashe]

об этом следствии гордыни

О каком? Что держится за грех, несмотря на то, что уже нет прежнего наслаждения?

[Вадимий]

О каком? Что держится за грех, несмотря на то, что уже нет прежнего наслаждения?

О том, что что-то ценится больше Бога\Истины\Радости\Спасения (можно ещё родственных понятий сунуть). Я к тому, что описанное обычно и считают «хорошей» гордостью. И ещё иногда именно такое ослоцепляние за мнение атеисты (реже верующие - так вырастают фанатики) полагают именно тем, что требуют от верующего под именем веры.

[mnashe]

Я к тому, что описанное обычно и считают «хорошей» гордостью.

Думаю, изначально не это считается хорошей гордостью.
Хорошей гордостью называют следование своим принципам даже тогда, когда это по какой-то причине неудобно (или выгода срывается, или удовольствие, или общественное признание, или даже жизнь).
Это очень полезное качество, если оно на правильном месте в правильной системе ценностей.
Увы, здесь есть множество лазеек для злого начала. Вот несколько примеров, от более грубых к более тонким:
1. Неправильные принципы.
Человек лоб расшибёт ради каких-то бредовых идей, а своим принципам не изменит.
2. Неправильное соотношение ценностей.
«Кто такой хасид-дурак? Тот, кто, видя тонущую женщину, отворачивается (вместо того чтобы спасать), мол, "нехорошо смотреть на женщин"». В общем, типичный случай религиозного фанатика.
3. Во главу угла ставится то, что эти принципы «свои», а не то, что на данный момент это то, что ты считаешь ближе всего к истине. Крайне ненадёжный критерий, поскольку очень часто «своими принципами» человек считает привитые ему стереотипы. Кроме того, человек — не ангел, он должен быть постоянно в движении, постоянно расти, а с духовным ростом совершенствуются, уточняются принципы.