Какой из тюркских языков самый тюркский?

[Karakurt]

Это слово в такой форме заимствование из тюрки? Ведь турецкая форма должна быть sevlemek.

[piton]

Цитата: Yitzik от Вчера в 21:53

Цитата: Фанис от Вчера в 19:54

на все 100% ни один народ не понимает текст написанный сто лет назад

Шевченко писал 150 лет назад, а понятен лучше, чем некоторые современные тексты.

Не может быть.

Верю. Некоторые прогноз погоды понять не могут, а с Шевченко без проблем.

[Фанис]

Выбросили арабизмы, взяли грецизм и монголизм?

"Монголизм" - это вы о слове улус? Какова этимология слова улус?

[Karakurt]

Mong. ulus < turk. uluş.

[Alexandra A]

А может кто-нибудь написать тот отрывок из Nutuq арабицей?

Я пыталась перевести, но не всё получается:


محترم افدي‌لر, اينونو محاربه ميدانني, ايكنجي دفعه اوله‌رق مغلوبن ... و بورسا استقامتينده اسكي موضع‌لرينه رجعت ايدن دشمانن ... بياده

Я писала с помощью проверки слов в англо-арабском словаре, используя перевод с турецкого на английский, который был дан в отрывке.

[Фанис]

Mong. ulus < turk. uluş.

Почему s < ş? В монгольском нет звука ş? Тауыс "голос", в казахском, тоже монголизм?

[Karakurt]

Потому что в монгольском не было фонологического различия с и ш. Казахское слово соответствует татарскому, и скорее не является заимств. из монг., поскольку в самом монг. этого слова я пока не нашел. Казахский переход ш>с вероятно обязан монгольскому суперстрату.

[Фанис]

Потому что в монгольском не было фонологического различия с и ш.

Что значит "не было фонологического различия"? Как это объясняет с < ш?

[Karakurt]

Старостин и Ко проанализировали тюркские заимствования в монгольском и сделали такой вывод:
From these loans we may infer that: 
1. OT š ( < *ĺ) is rendered in Mong. as s, frequently followed by optional
-i (Mongolian lacked a phonological distinction between š and s, but s
was pronounced as š before i); sometimes we find -š- in front of other
vowels (bošuɣ, tuša-) - an obvious feature of incompletely adapted
loanwords;

[Yitzik]

А может кто-нибудь написать тот отрывок из Nutuq арабицей?

Сашенька, вы таки страдаете переверсией... (Модеры, ничего личного!)

[Фанис]

Старостин и Ко проанализировали тюркские заимствования в монгольском и сделали такой вывод:
From these loans we may infer that: 
1. OT š ( < *ĺ) is rendered in Mong. as s, frequently followed by optional
-i (Mongolian lacked a phonological distinction between š and s, but s
was pronounced as š before i); sometimes we find -š- in front of other
vowels (bošuɣ, tuša-) - an obvious feature of incompletely adapted
loanwords;

Мне это ни очём не говорит. Вроде бы, большинство в России, да и в других странах СНГ, всё-таки ещё не знают английского... Или вы их не уважаете? Будьте добры, переводите, если приводите тексты на английском.

[Karakurt]

Загоните в гуглятор. Или просто поверьте ученым-лингвистам. При контактах между народами такие переходы просто обыденное явление.

[Karakurt]

Перевод: Древнетюрк. ш отображается в монг. как с, часто с необязательной и после нее. В монг. не было фонологического различия между ш и с, но с произносилась как ш перед и; иногда мы находим -ш- перед другими гласными (бошуғ, туша-) - очевидная черта не до конца адаптированных заимствований.

[Фанис]

Загоните в гуглятор.

Он адекватно переводит такие тексты?

Или просто поверьте ученым-лингвистам.

В честь чего? Я никого не обожествляю, даже при наличии учёных званий. Они у вас не знают слова тавыш, который в ДТС присутствует в четырёх вариантах. Они не пользовались ДТС?

При контактах между народами такие переходы просто обыденное явление.

"Просто обыденное явление" - это не объяснение, почему с < ш.

[Alessandro]

Вот ещё пример: одна и та же статья одной и той же турецкой конституции 1924 года. Сначала оригинал, потом редакция 1945 года.

(1924) Reisicumhur, hastalık ve memleket haricinde seyahat gibi bir sebeble vezaifini ifa edemez veya vefat, istifa ve sair sebeb dolayısile Cumhuriyet Riyaseti inhilâl ederse Büyük Millet Meclisi Reisi vekâleten Reisicumhur vezaifini ifa eder.

(1945) Cumhurbaşkanı, hastalık ve memleket dışı yolculuk gibi bir sebeple görevini yapamaz veya ölüm, çekilme ve başka sebeplerle Cumhurbaşkanlığı açık kalırsa Büyük Millet Meclisi Başkanı vekil olarak Cumhurbaşkanlığı görevini yapar.

Красным выделены слова, которые современный читатель среднего и младшего возраста скорее всего не поймёт без словаря. Кстати, вариант 1945 года тоже слегка устарел, потому что с тех пор sebep успели заменить на neden (sebep по-прежнему используется, но уже, пожалуй, менее широко, чем neden).

[Фанис]

Перевод: Древнетюрк. ш отображается в монг. как с, часто с необязательной и после нее. В монг. не было фонологического различия между ш и с, но с произносилась как ш перед и; иногда мы находим -ш- перед другими гласными (бошуғ, туша-) - очевидная черта не до конца адаптированных заимствований.

Тут не видно объснения, видно наблюдение, что "древнетюрк. ш отображается в монг. как с".

[Karakurt]

То что написано и есть объяснение. У вас своя теория?

[Фанис]

Сравни:
С одной стороны: соврем. тат. hуш, тат.диал. уш "сознание, память, чувство; разум, рассудок", тат.диал.ушлы "сознательный, понимающий, толковый".

С другой: древнетюрк. ус- "думать", усла- "понимать, разуметь", ус//уз "искусный, опытный, умелый", чув. ǎс "разум, мысль".

Теперь что предполагать? Древнетюрк. ус > тат. уш?

[Karakurt]

Теперь что предполагать?

Надо выяснить этимологию сначала. Может это заимств. Начальный һ намекает.

Древнетюрк. ус > тат. уш?

Никак нет.

[Фанис]

Может это заимств. Начальный һ намекает.

Я тоже так подумал, однако, не уверен. Иногда и в тюркских словах вдруг присутствует h, как в широкоизвестном тюрк. глаголе hайдамак ~ тат. әйдәмәк, әйдәү.

[Karakurt]

В тюрк. айда нет һ в начале. Корень us есть такой в базе.

[Фанис]

Древнетюрк. ус > тат. уш?

Никак нет.

То же самое, я думаю, о древнетюрк. улуш > монг. улус.

Я считаю, что параллельно с тем языком, который мы сегодня условно называем древнетюркским, существовал и древний восточно-тюркский с преобладающим С на месте обычного древнетюркского Ш. Считаю, что монг. улус заимствован не из древнетюркского улуш, а из древнего  восточно-тюркского *улус.

[Karakurt]

А теперь задайте ваш вопрос себе: И чем же обусловлен такой переход?

[Фанис]

В тюрк. айда нет һ в начале.

Какой "тюрк."? Такого языка не существует, существуют конкретные тюркские языки и диалекты, в некоторых из них засвидетельствован  hайда, с начальним h, который отразился, например, как г в словах гайдамак или гайдук. Вы только что узнали?

Корень us есть такой в базе.

Ух ты! неужели?! Меня не интересует некая предполагаемая "база" по Старостину и Ко.

[Karakurt]

Какой "тюрк."?

Стандартный. Если из десятков языков только в одном есть һ-, значит он исключение из правила. Вообще корень айда- из более простого ай-. Из него же айла- и айлан-.

Меня не интересует некая предполагаемая "база" по Старостину и Ко.

А зря.