отражение тюркского -d- в чувашском

[Антиромантик]

Известно, что в чувашском представлены два рефлекса: -r- и исторический -j-, который на синхронном уровне может исезать. Причем подобное распределение было и в древних булгарских (ср. чередование tudun/turun по диалектах).

Но ... обнаружил в чувашском слово пысăк/пусăк/посăк со значением "большой, крупный", соответствующее в других тюркских языках словам с распределением j/z/d/t. Откуда такая форма? Существуют ли еще подобные примеры?
Заодно мне непонятна огласовка - в остальных тюркских передний ряд (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\alt\turcet&text_recno=5&root=config), в чувашском ожидается то же самое по идее.

[Vlad]

А что пишут об этом слове в "Этимологическом словаре чувашского языка"?
http://altaica.ru/v-turks.htm

[Антиромантик]

А что пишут об этом слове в "Этимологическом словаре чувашского языка"?

Ну так я смотрел - ничего. Обыкновенно якутские ротацизмы там толкуют как заимствования из монгольских или тунгусо-маньчжурских тогда, когда это не факт, а вот здесь ничего не говорят.

[Karakurt]

вроде Мудрак писал о том что там не -d- а -th- (звонкий)

[Zhendoso]

Но ... обнаружил в чувашском слово пысăк/пусăк/посăк со значением "большой, крупный", соответствующее в других тюркских языках словам с распределением j/z/d/t. Откуда такая форма? Существуют ли еще подобные примеры?
Заодно мне непонятна огласовка - в остальных тюркских передний ряд (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\alt\turcet&text_recno=5&root=config), в чувашском ожидается то же самое по идее.

Имхо, это заимствование из неизвестного языка типа хакасского, с которым как минимум часть вожскобулгарских диалектов контактировали, как минимум, до середины 13 века. На тот момент переход -δ- > -r- уже не работал. Архетипом было *pözik, именно от этой формы могли закономерно развиться современные чувашские формы.
В чувашском есть и другие следы взаимодействия с каким-то тадарским языком, н-р, процесс j->-n перед последующим носовым в некоторых словах. Даже в литературном языке есть такие слова, н-р, ниме "помочь" (<jеmek "труд, хлопоты"), нимĕр "пюре"<*jemür- "разрушать".
Изделия "аскизского круга" фиксируются археологами на территории бывшей ВБ, главным образом, в дозолотоордынских слоях, но, судя по раскопкам Русскоурматского селища, часть потомков древних тадар и в ордынское время еще обитали в Заказаньи. Позднее, думаю, они вошли в состав чувашей.

[Devorator linguarum]

Махмуд Кашгарский утверждал, что волжские булгары говорят на z-языке, и "нога" у них azaq. Похоже, про настоящий булгарский язык он не знал, а принял за него вот этот язык хакасского типа, с которым булгары контактировали.

[Agabazar]

Махмуд Кашгарский Волго-Камских булгар или сувар не знал. Он писал о прикаспийских (Нижняя Волга) булгарах и суварах.

[Zhendoso]

Махмуд Кашгарский утверждал, что волжские булгары говорят на z-языке, и "нога" у них azaq. Похоже, про настоящий булгарский язык он не знал, а принял за него вот этот язык хакасского типа, с которым булгары контактировали.

Не исключено. Возможно, что и наблюдаемая в современном чувашском система распределения "сильных" и "слабых" аллофонов несонантов в зависимости от позиции возникла/закрепилась под влиянием контактов с этим языком.

[Devorator linguarum]

Махмуд Кашгарский Волго-Камских булгар или сувар не знал. Он писал о прикаспийских (Нижняя Волга) булгарах и суварах.

Думаете, язык прикаспийских булгар сильно отличался от языка булгар волго-камских и реально был z-языком?

[Agabazar]

Вроде все так говорят. Прикаспийские булгары к тому времени уже утратили свой исконный язык.
Вот цитата:

Махмуд ал-Кашгари на своей карте, составленной в XI веке, расположил г. Булгар у Каспийского (Хазарского) моря слева от устья Волги, а г. Сувар — справа от устья Волги (предложительно на территории современного Дагестана).

Описываемые им булгары и сувары XI века, помещаются им около Византии (Рÿма), т.е. на территории Хазарии и Дунайской Болгарии. Поскольку Хазарский каганат был уничтожен в 965 г., а государство дунайских болгар пало в 1018 г., значит Кашгари пишет об оставшихся после падения Хазарии и Первого болгарского ханства (царства) суварах и булгарах, живших в Прикаспии (возможно также и в Приазовье, Причерноморье). Если верить Махмуду ал-Кашгари, то к XI веку уже завершался переход этих некогда булгароязычных сувар и булгар на печенежский и/или огузский и/или половецко-кыпчакский (кумыкско-карачаево-балкарская подгруппа) языки вслед за переходом дунайских болгар на южнославянский язык, хотя этнонимы ещё сохранялись.

[Devorator linguarum]

Загвоздка в том, что переходя на печенежский и/или огузский и/или половецко-кыпчакский язык, сувары и булгары должны были усваивать от них j-, а никак не z-язык.

[Agabazar]

z-язык — это значит НЕ R-язык.
Как мы говорим, стандартнотюркский. Не огурский.
И как происходит переход на другой язык? Люди забывают и бросают тот язык, который у них был.  И "тупо" переходят на другой язык. Следы старого языка  сохраняются в виде субстратных явлений. Но их, субстратных явлений,  может и не быть.

[Agabazar]

Махмуд Кашгарский Волго-Камских булгар или сувар не знал. Он писал о прикаспийских (Нижняя Волга) булгарах и суварах.

Думаете, язык прикаспийских булгар сильно отличался от языка булгар волго-камских и реально был z-языком?

Вот что говорит по этому поводу О.А.Мудрак.

Так называемый булгарский язык, отдельные лексемы которого зафиксированы у Махмуда Кашгари (11 век), не соотносится с волжско-булгарским, а является западным диалектом языка, называемого Кашгари кывчакским. Он имеет лишь ареальные заимствования из волжско-булгарского языка.

Все серьёзные люди говорят примерно в таком духе.

[Devorator linguarum]

Все серьёзные люди говорят примерно в таком духе.

Серьезные люди не могут так категорично говорить, потому что Кашгари приводит из булгарского менее десятка слов и только одну фонетическую особенность (это самое -z-). Для уверенной привязки его к кыпчакскому материала явно недостаточно.

[bvs]

приводит из булгарского менее десятка слов и только одну фонетическую особенность (это самое -z-)

А это не могло быть промежуточным этапом δ > z > r?

[Devorator linguarum]

приводит из булгарского менее десятка слов и только одну фонетическую особенность (это самое -z-)

А это не могло быть промежуточным этапом δ > z > r?

В принципе такой путь развития не исключается, но ко времени Махмуда Кашгарского уже по-всякому должно было быть -r-, потому что есть более ранние булгарские заимствования с -r- в древнерусском и других языках.

Впрочем, есть еще маленькая возможность, что виновата вообще путаница в арабской графике, где ر r и ز z. Но дед Оккам на нее точит бритву.

[Zhendoso]

Угу, в венгерских булгаризмах -d- уже > -r-. Таким образом "булгарский" язык Махмуда Кашгари вполне мог быть одним из хакасских, а "кывчакским" - не мог, имхо, бо развитие -d->-z->-j- видится мне крайне сомнительным.

[Zhendoso]

О связях чувашского с хакасскими было известно давно, но тема все еще ждет своего исследователя. Хакасские оказали заметное влияние и на лексику волжскобулгарских диалектов - н-р, общечувашское oba/uba "медведь" явно заимствовано из какого-то древнего тадарского языка/диалекта.

[Devorator linguarum]

О связях чувашского с хакасскими было известно давно

Где про это почитать? А то мне что-то на эту тему вообще ничего не попадалось.

[Zhendoso]

К сожалению, ничего системного на эту тему нет. Она еще ждет своего исследователя. О связях чувашского языка с сибирскими мимоходом упоминается в некоторых работах, и все.

[Zhendoso]

Н-р, в одной и работ по чувашским фитонимам было упоминание о том, что чувашское название сосны (хыр) имеет соответствия только в сибирских тюркских - н-р, в хакасском хара хазы.

[Karakurt]

Кара-гай.

[Agabazar]

Все серьёзные люди говорят примерно в таком духе.

Серьезные люди не могут так категорично говорить, потому что Кашгари приводит из булгарского менее десятка слов и только одну фонетическую особенность (это самое -z-). Для уверенной привязки его к кыпчакскому материала явно недостаточно.

В том то и дело, что ничего особо категоричного. В этом и заключается тот самый "дух". Меньше всего есть причин   привязывать этих прикаспийских булгар к огурскому миру или полагать. что исторические булгары на самом деле  никогда огурами не были.  Как говорится, "ещё менее серьёзно".
Какие основания могут быть для соотнесения булгар и сувар Махмуда Кашгарского с кыпчаками? Исторический фон того времени.  Ведь  в книге МК есть и карта, и объяснение дислокации всех этих сообществ.

[Zhendoso]

Кара-гай.

Угу. Из-за озвонченного начального второго компонента полагают обратным заимствованием из монг.

[bvs]

Кара-гай.

Угу. Из-за озвонченного начального второго компонента полагают обратным заимствованием из монг.

В таком положении необязательно, могло озвончиться и в тюркском.