Цитата: Meisjeподскажите, пожалуйста, где можно найти полную грамматику татарского (не самоучитель). особенно интересует синтаксис.
Цитата: Vertaler van TekstenЯ что-то видел своими глазами, но потерял :(
Цитата: John SilverЯ искал - бесплатно ничего не нашел. Находил, где могут прислать за бабки.
Похоже, жадность загубит возрождение татарского языка. :)
Цитата: VladНу, конечно, есть! http://tugan-tel.noka.ru/belem/sarif/ – грамматика татарского (по-моему, хорошая).
Цитата: Pinia от декабря 20, 2008, 16:37
Как будет бесёнок по татарски?
Цитата: ilrasss от декабря 17, 2008, 23:46
ядәч (в заказанье, соответственно, җәдәщ :))
ya'da'ch
это такая косточка в курочке, которая как рогатка. два человека берутся за неё мизинцами и ломают пополам. каждый говорит "исемдэ" (=помню). у нас ещё и по брови проводят. после этого никто из них не должен брать ничего у другого, не сказав "помню". если взял и не сказал, то давший говорит "ядэч" и выигрывает.
Цитата: Дари от декабря 20, 2008, 17:22Цитата: ilrasss от декабря 17, 2008, 23:46
ядәч (в заказанье, соответственно, җәдәщ :))
ya'da'ch
это такая косточка в курочке, которая как рогатка. два человека берутся за неё мизинцами и ломают пополам. каждый говорит "исемдэ" (=помню). у нас ещё и по брови проводят. после этого никто из них не должен брать ничего у другого, не сказав "помню". если взял и не сказал, то давший говорит "ядэч" и выигрывает.
Точно такая же игра есть и в Болгарии, называется "ядец"
http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B4%D0%B5%D1%86 (http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B4%D0%B5%D1%86)
Цитата: Pinia от декабря 20, 2008, 16:37В дополнение к тому("шайтан, шайтан баласы"), что написал уважаемый Tmadi:
Как будет бесёнок по татарски?
Цитата: Дари от декабря 20, 2008, 17:22
Точно такая же игра есть и в Болгарии, называется "ядец"
http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B4%D0%B5%D1%86 (http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B4%D0%B5%D1%86)
Цитата: ilrasss от декабря 17, 2008, 23:46
Ядәч - Кошларда дуга сыман бөгелгән күкрәк сөяге.
Ядәч аеру (аерылышу) - отыш уены; ике кеше ядәчне аера да, шуннан соң "исемдә" сүзен әйтмичә бер-береннән бер әйбер дә алмыйлар; әгәр берсе әйбер алганда ул сүзне әйтергә онытса, әйбер биргән кеше "ядәч" дип кычкыра һәм ул отучы булып исәпләнә.
это такая косточка в курочке, которая как рогатка. два человека берутся за неё мизинцами и ломают пополам. каждый говорит "исемдэ" (=помню). у нас ещё и по брови проводят. после этого никто из них не должен брать ничего у другого, не сказав "помню". если взял и не сказал, то давший говорит "ядэч" и выигрывает.
Цитата: син от января 17, 2009, 15:39Приятно, что в чувашском это тоже есть.
У чувашей тоже есть такой же обычай. Косточка называется "етеш".
Цитата: син от января 17, 2009, 15:39Заимствовано, если в такой форме.
У чувашей тоже есть такой же обычай. Косточка называется "етеш".
Цитата: син от января 17, 2009, 15:39Ошибся я, уточнил, наживается "йěтес".
У чувашей тоже есть такой же обычай. Косточка называется "етеш".
Цитата: "Darkstar" отЯ не носитель. Возможно, башыны ваттык.
Как все-таки по-татарски правильно "мы разбили (ему) голову"
Цитата: "tmadi" от
башын ярдык
Цитата: "murator" отТо есть как в карачаевском:
башын сындырдык
ЦитироватьПосле аффикса принадлежности 3-его лица винительный падеж имеет форму -Н:
башыН кёлтюрдю (поднял голову) - баш (голова) -> башЫ (его голова, аффикс принадлежности 3-его лица) -> башыН (его голову)
http://www.elbrusoid.org/content/language/15.htm
Цитата: "Xico" от
То есть как в карачаевском
Цитата: Darkstar от апреля 8, 2009, 13:59
Как все-таки по-татарски правильно "мы разбили (ему) голову"
Баш-ка кирдык -- это грамматически по-татарски или я путаю?
Цитата: Anwar от апреля 16, 2009, 12:43
Без аның(аңа) башын җимердек.
Без аның(аңа) башын ярдык.(Tmadi прав, как всегда)
Цитата: Darkstar от апреля 16, 2009, 13:15
С "кырырга" тут вопросов нет. Вопрос только в употребительности дательного падежа в такой конструкции. В турецком я где-то что-то слышал, но затрудняюсь найти.
Цитата: Фанис от мая 18, 2009, 09:27
Что касается -j- вместо -y-, то это в татарских диалектах довольно частое явление, как минимум, но не твёрдое j, а мягкое.
Цитата: murator от мая 18, 2009, 09:30
Җокают, насколько я помню, в Заказанье.
Цитата: murator от мая 18, 2009, 09:37
Астраханцы потомки ногаев, они всегда так говорили.
А у казахов есть случаи йокания?
Цитата: tmadiСлышал еще жокание в речи оренбуржцев и, как ни странно, астраханцев. Казахское влияние?Жокающих и в самом Татарстане полно, я сам один из них. :)
Цитата: Антиромантик от мая 18, 2009, 10:03
нет?
Цитата: Anwar от мая 20, 2009, 09:23И здесь уже никого...Очень жаль...
На бытовом уровне достаточно хорошо.
Цитата: син от января 17, 2009, 15:39
У чувашей тоже есть такой же обычай. Косточка называется "етеш".
Цитата: Уфимец от июня 28, 2009, 11:16Очень рад, что и у башкир есть этот старинный обычай(откликнулись с большой задержкой).Цитата: син от января 17, 2009, 15:39
У чувашей тоже есть такой же обычай. Косточка называется "етеш".
И у башкир такое есть - Йәтәс.
В восточном диалекте башкирского присутствует и жокание. Причем это не чередование й/ж, как в некоторых татарских говорах, а "закрепленное говорение", употребляется только ж либо только й (например "жәй"(лето), но никогда "йәй", "жил"(ветер), но никогда "йел", "йылы"(теплый), но никогда "жылы").
Цитата: Anwar от июня 28, 2009, 11:48Я редко тут бываю, даже не зареген. :)
Ядець(болгары) = йěтес(чуваши) = ядәч, җәдәч, гәдәч(татары) = йәтәс(башкиры)
Цитата: Уфимец от июня 28, 2009, 12:17Как уже было подмечено, вы не прочитали тему от начала до конца(вспомните "етеш")Цитата: Anwar от июня 28, 2009, 11:48Я редко тут бываю, даже не зареген. :)
Ядець(болгары) = йěтес(чуваши) = ядәч, җәдәч, гәдәч(татары) = йәтәс(башкиры)
Так это общетюркское, булгарское или какое?
ЦитироватьЦитата: Anwar от июня 28, 2009, 11:48Цитата: Уфимец от июня 28, 2009, 11:16Цитата: син от января 17, 2009, 15:39
У чувашей тоже есть такой же обычай. Косточка называется "етеш".
И у башкир такое есть - Йәтәс.
Я татарин, не помню как называется эта игра. Но, как классно вспомнить хорошую игру, в которую мы с папой играли лет 20 назад. Я уж про неё забыл. Спасибо что напомнили - у меня сын, буду ему память тренировать!!!
Цитата: Сергей З. от декабря 10, 2009, 21:33Яд — это просто "рука".
Поскольку ЯД и на иврите означает "память" (вспомните "Яд-ва-Шем")
Цитата: olions от марта 8, 2010, 16:27Нет.
Смотрел Наша Раша филм - яица судбы.
На каком языке (какой родной у них) говорит гастарбайтеры
Джамшут и Равшан?
Eto Татарский язык?
Цитата: olionsСмотрел Наша Раша филм - яица судбы.Один из этих актёров - армянин, а другой - ...? Играют они таджиков, которые каким-то образом оказались потомками монголо-татар. Бред какой-то. :)
На каком языке (какой родной у них) говорит гастарбайтеры
Джамшут и Равшан?
Eto Татарский язык?
Цитата: DanaНе этот сайт?
Был такой сайт Tuğan tel, там грамматика отличная была! :) Сайта вже нет, грамматика у меня есть.
Цитата: Фанис от марта 8, 2010, 20:42Нет. Этот http://tugan-tel.at.tt/
Не этот сайт?
http://www.tugantelem.narod.ru/tel/nigmatullina.html
Цитата: Anwar от июня 28, 2009, 16:52
Уже было сказано: иранское и от слова "яд, ят" - память.
Цитата: sibtatar от марта 9, 2010, 18:05И не такие слова заимствуются.
Странно
Цитата: Karakurt от марта 9, 2010, 18:27
И не такие слова заимствуются.
Цитата: sibtatar от марта 9, 2010, 19:35Цитата: Karakurt от марта 9, 2010, 18:27
И не такие слова заимствуются.
Странно то, что от слова память образовалось. Тогда иранские народы тоже также называют, наверное, эту косточку. Если так, тогда не спорю,
Цитата: Anwar от марта 17, 2010, 06:13
Казахский: ӘТЕШ
Цитата: злой от марта 17, 2010, 10:03Цитата: Anwar от марта 17, 2010, 06:13
Казахский: ӘТЕШ
И әтеш, и қораз. Причем, "әтеш", вроде, кастрированный петух (не утверждаю).
Цитата: злой от марта 17, 2010, 10:03Ничего подобного.
Причем, "әтеш", вроде, кастрированный петух (не утверждаю).
Цитата: AnwarКрымско-татарский: HORAZ
Турецкий: HOROZ
Цитата: ErasmusҚОРАЗТат. диал. ҚУРАЧ, ҚУЧАТ (кочет).
п петух; самец разных птиц; тж әтеш
Цитата: muratorНет. Оно смахивает на древнетюрк. (МК) атач "похожий на отца человек (или скотина)", тат. диал. атач, атакач "похожий на отца", тат. миш. әтәч, әтәс "молодой петушок", әнәч "молодая курочка", др.тат. атач "самец животного (или птицы)" (Краткий историко-этимологический словарь Р.Ахметьянова)[/quote]
Слово әтәч уж больно смахивает на иранское ateş (огонь).
Цитата: Anwar от марта 17, 2010, 06:13
А как будет "петух" во всех тюркских языках?
Цитата: Фанис от марта 17, 2010, 13:51Цитата: muratorНет. Оно смахивает на древнетюрк. (МК) атач "похожий на отца человек (или скотина)", тат. диал. атач, атакач "похожий на отца", тат. миш. әтәч, әтәс "молодой петушок", әнәч "молодая курочка", др.тат. атач "самец животного (или птицы)" (Краткий историко-этимологический словарь Р.Ахметьянова)
Слово әтәч уж больно смахивает на иранское ateş (огонь).
Цитата: murator от марта 17, 2010, 08:27Кызыл әтәч җибәрү - пустить красного петуха
Слово әтәч уж больно смахивает на иранское ateş (огонь).
ЦитироватьАхметьянов Р. Г. Этимологический словарь татарского языка в 2 т. Бирск, 2005-. (на татарском языке)Ух ты! Вот это я ещё не читал, хотя первый том, кажется, встречал в магазине. :(
Цитата: Пассатижи от декабря 31, 2010, 05:06Древнетюрк. ҡат "название мифического животного, единорог". Ещё известно ҡатыр//ҡачыр "мул".
Слушаю песню
Марат Файрушин - Әнкәй мине таңда уят әле
http://musichere.org/song/Fajrushin_Marat/Enkej_mine_tanda_ujat_ele_2213746.html
3й куплет:
Ялан яңгыратып йәш тай кешнәй
Тәү ҡатаңа эйәр салганда
Әнкәй мине таңда уят әле
Дала өстөн томан сарганда
что значит эта "ҡата" ? это какую-то разновидность лошадей так называют?
В башкирском варианте песни употребляется "ҡатыу" - тоже не понятно
Цитата: Anwar от июня 28, 2009, 11:48Забавно, в моём родном говоре (вост. башк.) эта косточка называеся сәтәш.
Ядець(болгары) = йěтес(чуваши) = ядәч, җәдәч, гәдәч(татары) = йәтәс(башкиры)
Цитата: sibtatar от марта 9, 2010, 19:35жота,йота,джота,чода и т.д. ЭСТЯ Севортьян .обозначает голень,пах и т.д. в общем кости,имеющие разветвление.так что никакой памятью там и не пахнет.Цитата: Karakurt от марта 9, 2010, 18:27
И не такие слова заимствуются.
Странно то, что от слова память образовалось. Тогда иранские народы тоже также называют, наверное, эту косточку. Если так, тогда не спорю,
Цитата: Фанис от января 2, 2011, 17:43:DЦитата: Пассатижи от декабря 31, 2010, 05:06Древнетюрк. ҡат "название мифического животного, единорог". Ещё известно ҡатыр//ҡачыр "мул".
Слушаю песню
Марат Файрушин - Әнкәй мине таңда уят әле
http://musichere.org/song/Fajrushin_Marat/Enkej_mine_tanda_ujat_ele_2213746.html
3й куплет:
Ялан яңгыратып йәш тай кешнәй
Тәү ҡатаңа эйәр салганда
Әнкәй мине таңда уят әле
Дала өстөн томан сарганда
что значит эта "ҡата" ? это какую-то разновидность лошадей так называют?
В башкирском варианте песни употребляется "ҡатыу" - тоже не понятно
Цитата: solokso1 от марта 11, 2011, 22:05:DДа, похоже всё гораздо проще. :)
Зачем лезть в дебри, попробуйте просто прочитать эти строки вот так:
Ялан яңгыратып йәш тай кешнәй
Тәү ҡат аңа эйәр салганда
Тогда и без единорогов обойдемся.
Цитата: Meisje от сентября 18, 2005, 19:09Вот ссылка
подскажите, пожалуйста, где можно найти полную грамматику татарского (не самоучитель). особенно интересует синтаксис.
Цитата: Пассатижи от июля 8, 2011, 15:34Может наоборот, без перехода с>h?
но с переходом h>с.
Цитата: Karakurt от июля 8, 2011, 15:39можно и так :DЦитата: Пассатижи от июля 8, 2011, 15:34Может наоборот, без перехода с>h?
но с переходом h>с.
Цитата: Пассатижина каких говорах говорят татары восточной Башкирии, Челябинской и Курганской областей? В интернете не нашел описания.У меня, к моему большому сожалению, дома нет книги с описаниями татарских диалектов и говоров (Татар халык сөйләшләре), есть только Большой диалектологический словарь. Если желаете, схожу в понедельник в библиотеку и кратко проконспектирую.
Цитата: Фанис от июля 8, 2011, 16:45в википедии есть описание основных особенностей всех 3х диалектов, и говоры перечислены. По говорам к сожалению у меня информации нет. (wiki/ru) Башкирский_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
Встречный вопрос. На какие диалекты делится башкирский и на какие говоры делятся, в свою очередь, диалекты?
Цитата: Пассатижи от июля 8, 2011, 15:34Возможно, это были местные, учалинские "тептяре" - они занимают весь центр Учалинского района.
на каких говорах говорят татары восточной Башкирии, Челябинской и Курганской областей? В интернете не нашел описания.
Видел недавно по БСТ показывали какой-то священный родник в Учалинском районе РБ, и паломников из Аргаяшского и Кунашакского районов Челябинской области. Некоторые говорили на странноватом говоре - по всем параметрам восточно-башкирском, но с переходом h>с.
Цитата: Пассатижи от июля 8, 2011, 15:34Про это место шла речь?
Видел недавно по БСТ показывали какой-то священный родник в Учалинском районе РБ,
Цитата: Borovik от июля 11, 2011, 10:26А некоторые не испытавшие.
испытавшие сильное влияние местных восточных башкир.
Цитата: Фанис от июля 8, 2011, 16:45
Встречный вопрос. На какие диалекты делится башкирский и на какие говоры делятся, в свою очередь, диалекты?
Цитата: Karakurt от июля 8, 2011, 15:39Цитата: Пассатижи от июля 8, 2011, 15:34Может наоборот, без перехода с>h?
но с переходом h>с.
Цитата: Borovik от июля 11, 2011, 10:26
Возможно, это были местные, учалинские "тептяре" - они занимают весь центр Учалинского района.
Цитата: http://qazantatarlary.narod.ru/Учалинские тептяри (Верхнеуральский уезд) во время переписи 1926 г. назвали себя по национальности «тептярями», «татарами», «тептяро-татарами». Позже они считались татарами, в том числе и по паспортам (114). Но где-то с конца 1950-х гг. во время переписей эта группа стала причисляться к башкирам, хотя ее представители и не забыли свою тептярскую принадлежность. В этнокультурном отношении они являются представителями зауральского района (верхнеуральско-троицкий подрайон). По языковым особенностям они образуют особый говор (смешанный, татарско-башкирский), в большей мере относящийся к диалектной системе башкирского языка (20, с.342)
Цитата: Borovik от июля 11, 2011, 10:26вплоть до сөйҙәне "он рассказал", при тат. сөйләде, вост-башк. һөйҙәне
у некоторых остались "татарские" рудименты типа неперехода с>h, хотя все прочие атрибуты вост-башк. они приобрели.
Цитата: Borovik"татарские"
Цитата: BorovikбашкирскихНацбашизм.
Цитата: Borovikу некоторых остались "татарские" рудименты типа неперехода с>h,Я бы мог сказать что-нибудь типа: в большинстве говоров среднего диалекта остались "башкирские" рудименты типа неперехода дифтонга -ай/әй > -ый/-и(й)
Цитата: Пассатижина каких говорах говорят татары восточной Башкирии, Челябинской и Курганской областей? В интернете не нашел описания.Это богатая тема, как выясняется.
Цитата: KarakurtВы не знаете как правильно цитировать?"Правильно" - это как? С датой?
Цитата: Фанис9.Красноуфим сөйләше (Курган, Чиләбе өлкәләре)Вру.
Цитата: Фанис от июля 11, 2011, 19:04Не просто с датай, а с ссылкой.Цитата: KarakurtВы не знаете как правильно цитировать?"Правильно" - это как? С датой?
Цитата: ПассатижиВ интернете не нашел описания.Я затруднился переписать все описания всех уральских говоров, все статьи очень объёмные и подробные. Выберите какой-нибудь один, что ли, чтоб я не слишком мучился. :)
Цитата: Фанис от июля 11, 2011, 19:51Цитата: ПассатижиВ интернете не нашел описания.Я затруднился переписать все описания всех уральских говоров, все статьи очень объёмные и подробные. Выберите какой-нибудь один, что ли, чтоб я не слишком мучился. :)
Цитата: Фанис от июля 8, 2011, 16:45Таптым! Бөйөк Гугл бөтә нәмә белә :)
Татар халык сөйләшләре
Цитата: Пассатижи от июля 12, 2011, 11:17мде.
Сафакуль
Цитата: ПассатижиТаптым!Ну, слава богу! Я уж думал, где бы стырить фотоаппарат или сканер. :)
Цитата: BorovikИМХО, рассматривать эти говоры в составе татарского - это чистая фикцияТак вы, вроде, по фонетике выводы делаете, а там на грамматике акцент. Да и фонетика, вроде, там не всегда "башкирская".
Цитата: Фанис от июля 12, 2011, 13:05там все восточно-башкирское, и грамматика тоже.Цитата: BorovikИМХО, рассматривать эти говоры в составе татарского - это чистая фикцияТак вы, вроде, по фонетике выводы делаете, а там на грамматике акцент. Да и фонетика, вроде, там не всегда "башкирская".
Цитата: Пассатижитам все восточно-башкирское, и грамматика тожеНу, "восточно-башкирское"/"уральско-татарское" это, вроде, есть то поле на котором начинается путаница и национаьные трения. То, что один считает восточно-башкирским, другой считает уральско-татарским.
Цитата: KarakurtЯ всё это (включая казахский, башкирский и др.) считаю диалектами хазаро-булгарского, так что тереться не о чем. :)
А я считаю это северо-зап. казахским. Потремся?
Цитата: Karakurt--- SpoilerС мобильника это не открывается, что там было?
Цитата: Фанис от июля 12, 2011, 13:53Цитата: Karakurt--- SpoilerС мобильника это не открывается, что там было?
Цитата: Фанис от июля 12, 2011, 13:39Цитата: Пассатижитам все восточно-башкирское, и грамматика тожеНу, "восточно-башкирское"/"уральско-татарское" это, вроде, есть то поле на котором начинается путаница и национаьные трения. То, что один считает восточно-башкирским, другой считает уральско-татарским.
Цитата: http://qazantatarlary.narod.ru/По языковым особенностям они образуют особый говор (смешанный, татарско-башкирский), в большей мере относящийся к диалектной системе башкирского языка (20, с.342)
Цитата: Пассатижи от июля 12, 2011, 13:13
там все восточно-башкирское, и грамматика тоже.
Цитата: Borovik от июля 12, 2011, 14:12есть. очень подробные описания + в конце пример использования
Пассатижи, по ссылкам есть транскрипции полевых записей? Полагаю, конкретные примеры снимут все вопросы
Цитата: Пассатижи от июля 12, 2011, 14:22Цитата: Borovik от июля 12, 2011, 14:12есть. очень подробные описания + в конце пример использования
Пассатижи, по ссылкам есть транскрипции полевых записей? Полагаю, конкретные примеры снимут все вопросы
Цитата: Borovik от июля 12, 2011, 14:40это надо набирать, страницы видимо отсканированные. щас Сафакуль наберу.Цитата: Пассатижи от июля 12, 2011, 14:22Цитата: Borovik от июля 12, 2011, 14:12есть. очень подробные описания + в конце пример использования
Пассатижи, по ссылкам есть транскрипции полевых записей? Полагаю, конкретные примеры снимут все вопросы
Можете привести примеры на свое усмотрение, иллюстрирующие особенности (любого) данных говоров, которые явным образом являются следствиями контактов с вост-башк.
Цитата: Пассатижи от июля 12, 2011, 14:36
авторы почему-то включили астраханский в состав среднего диалекта.
Цитата: Borovik от июля 12, 2011, 14:46да ладно вам, все-таки они (астраханские тюрки) считают себя татарами в основном. И свой язык татарским.
Думаю, это сделано из тех соображений, что "астраханский идиом относится к татарскому языку, а значит его нужно куда-то вписать в татарскую диалектологию". В результате татарский язык - это некая аморфная масса с казанским в центре ижестко притянутойпарой десятков тюркских идиом, которые по хорошему относятся к разным подгруппам ТЯ. Всё ИМХО
Цитата: Borovik от июля 12, 2011, 14:46так это одно и то же
Антиромантик вроде как говорил про алабугатский и юртовский идиомы, не про астраханский
Цитата: Пассатижи от июля 12, 2011, 16:14
Йегет әйтә: "Инәй, мин фәлән кешенең ҡыҙына өйләнәм. Ҡода булып пар." Әтисе йә әнисе үҙе генә бара пирwа. Айағына сарыҡ кийә. Сарыҡтан балағын сығарып килеп керә. Ҡыҙҙың әнисе, әтисе мәхәр сорай инде. "Син күп сорайың" дисәләр, аймыл булалар ҙа китәләр. Килешсәләр әйберҙе бирәләр инде. Ҡыҙҙың атайы әйтә сәй эскәндә: "Мин ҡалта йебәрәм" ди. Йегет аны ағайнысына ашата. Кәләшне апҡайтмас борон ашата. Шуны ашағанда тыуғандары аҡса да бирә, боҙау бирәләр, башмаҡ, тана. Син кәләшне алаң икән, син ҡалтаңны сатаң да йебәрәң. Ағайнең, күршең йыйаң. Йегет йебәрә инде ҡыҙға ҡаршы күлмәк, шәл, күк нимә йебәрә, сәй, шәкәр йебәрә. Килен аны ҡыҙҙарға йыйып ашата. Алар алйапҡыс, тастымал, ҡыҙҙың йаҡындары күлмәк бирә инде. Мәжлес йыйалар. Бик ирмәк была инде. Иң беренсе ҡыҙ йағына баралар. Йегеттең атасы белән инәсе бара, тәтәсе бара, анда өс көн ҡунаҡ итәләр ҙә инде дүртенсе көннө йегет йағына китәләр. Ҡыҙҙың атасы белән инәсе, ағасы белән йеңгәсе, тәтәсе белән йезнәсе бара. Шул көнө килен дә килә. Аны күмәктәп йыйылып көтөп торалар. Йегетте көтөп торалар. Ҡыҙҙы икенсе өйгә сығаралар. Аның йанында ҡыҙҙар была. Алар кейәүҙе көтөп торалар. Ҡыҙҙар арасында бертыуған ағасының йеңгәсе была. Йегетте икенсе өйгә төшөреп ҡалдыралар. Ҡыҙҙың атасы да, инәсе дә күренмәй. Йеңә ат белән йегетте алырға килә. Кийәү белән күрешә. Ат белән алырға килдем ди. Ҡыҙҙар йыйылып утырған была инде. Шаршау ҡорола. Кийәү итек кийә дә, аны солғап тороп, дан итеп кийә. Йегет иптәш йегете белә төшөп ҡалған была, шының белә килә. Ҡыҙ түшәкте йәйеп, йегетте көтөп утыра. Йегет керә. Ҡыҙҙар шаршауҙы күтәрә. Кийәү урынға килеп утыра. Йеңгә (аны) ҡыҙ белән күрештерә. Айаҡта йеңкә итекте систерергә тарта. Йегеттең иптәше аны тотоп утыра, йығылмасын ди. Айаҡты систермәскә айаҡты ныҡ итеп кейеп килә. Йеңә бик интегә. Систереүгә кейәү аҡса борғой. Айаҡты систермәскә иптәш йегете былыша. Йегет аҡса түләне. Ҡыҙҙарға ла тәнкә бирә, wаҡ аҡса. Ҡыҙҙар китә. Йеңә дә ҡалмай. Йоҡлайҙар болар. Торғас, иртә йеңә килә. Мунса йаға аларға. Йегет мунса йаҡҡан өсөн тағы аҡса бирә. Ҡыҙҙар да килә. Йегет сабын, хушбуй, тәңкә бирә. Йорсосына бәке бирә. Дүрт көн бергә была. Апҡайтҡан сағында ғына атасы белән инәсен күрә. Йегет өйөнә ҡыҙҙар, хатындар йыйыла. Йегет атты ҡуwып алып керә ҡапҡаға. Ҡыҙ орғоп төшеп ҡала. Битен ҡаптаған. Ҡыҙҙар ҡосаҡтап ҡына кертәләр. Тағын тышҡа апсығалар да ике бидрә итеп иңбашына сыу салалар. Ул аны өйгә апкерә. Былышмай, былышса, насар кеше была. Менә шылай икенсе көне эшләп китә инде. Элек бер өйҙә бер нисә симйә торайы. Баласаға да бергә. Татыу былған элеке кешеләр. Хәҙер менә бер ҡәйнәсе белән дә тора алмай килендәр. Элек алай былмады ҡый. Мин үҙем дә бик йахшы торҙым. Бер йаман эш эшләмәнем.
(Маһикамал Ҡадыйрова, 49 йәш, Ҡурған өлкәсе, Сафакүл ауылы. 1966 йыл. )
Цитата: Borovik от июля 12, 2011, 17:39Сюда же: сорайың "ты спрашиваешь" (вост.-башк. һорайың, при тат. сорыйсың)
Типичное вост.-башк. спряжение: алаң (= тат. аласың), йыйаң (= тат. җыясың), сатаң да йебәрәң (= тат. сатасың да җибәрәсең)
Цитата: Borovik от июля 12, 2011, 17:39во всех уральских говорах похоже так.
первый (!) гласный широкий в шәкәр, как в башк. (при тат. шикәр)
ЦитироватьФирменные вост.-башкирские фишкименя особо порадовали таки специфичные аргаяшские вещи как дан итеп - хорошо, и ирмәк - интересно. Теперь верю что и в Курганской области Аргаяшский говор.
Цитата: Пассатижи от июля 13, 2011, 11:14В миасском то же. Предлагаю считать "специфично вост.-башк. лексикой"ЦитироватьФирменные вост.-башкирские фишкименя особо порадовали таки специфичные аргаяшские вещи как дан итеп - хорошо, и ирмәк - интересно. Теперь верю что и в Курганской области Аргаяшский говор.
Цитата: Пассатижи от июля 13, 2011, 11:14Мензелинский, бирский, пермский говоры - это другая, отдельная тема, предлагаю не смешивать.
Пока (в общей статье) пишут что в Мензелинском, Бирском, Пермском говорах башкирских признаков нет вообще, а в Златоустовском и Учалинском - небольшое количество ;D
Цитата: Пассатижи от июля 12, 2011, 16:46
да ладно вам, все-таки они (астраханские тюрки) считают себя татарами в основном. И свой язык татарским.
Цитата: Borovik от июля 13, 2011, 11:23Ребята, не увлекайтесь...Цитата: Пассатижи от июля 13, 2011, 11:14В миасском то же. Предлагаю считать "специфично вост.-башк. лексикой"ЦитироватьФирменные вост.-башкирские фишкименя особо порадовали таки специфичные аргаяшские вещи как дан итеп - хорошо, и ирмәк - интересно. Теперь верю что и в Курганской области Аргаяшский говор.
Цитата: Borovik от июля 13, 2011, 11:54Ревность мучает?Цитата: Пассатижи от июля 12, 2011, 16:46
да ладно вам, все-таки они (астраханские тюрки) считают себя татарами в основном. И свой язык татарским.
Крымские татары тоже себя татарами считают ;) И, например, хакасы себя называют тадар, однако их язык от этого не становится татарским...
Цитата: Фанис от июля 13, 2011, 12:11Цитата: Borovik от июля 13, 2011, 11:23Ребята, не увлекайтесь...Цитата: Пассатижи от июля 13, 2011, 11:14В миасском то же. Предлагаю считать "специфично вост.-башк. лексикой"ЦитироватьФирменные вост.-башкирские фишкименя особо порадовали таки специфичные аргаяшские вещи как дан итеп - хорошо, и ирмәк - интересно. Теперь верю что и в Курганской области Аргаяшский говор.
Точно так же дан можно обозвать "Ичкинской вещью в Аргаяшском", а ирмәк присутствует чуть ли не во всех уральских говорах и далее в сибирских, а вы тут его походя к некоему Аргаяшскому привязали...
Цитата: Borovik от июля 12, 2011, 14:19прям как в узбекском.. :o
алың "берите"
Цитата: Borovik от июля 13, 2011, 12:18Я вам про то, что он не является нацбашсловом, а распространён помимо прочего, как минимум, в сибирских диалектах
Лит. татарский язык слова ирмәк вообще не знает, в отличие от башкирского
Цитата: Borovik от июля 13, 2011, 12:18дан "хорошо" опять же для башкирского - система, а в татарском - только в говорах, которые явным образом под влиянием башкирского...В баш.лит. "слава, хвала", в тат.лит. то же самое. Не вижу системы, разве что вам снится.
Цитата: murator от июля 13, 2011, 12:33Это архаизм, что такого?
прям как в узбекском..
Цитата: murator от июля 13, 2011, 12:33Да вы чё, это национальная башкирская форма...Цитата: Borovik от июля 12, 2011, 14:19прям как в узбекском.. :o
алың "берите"
Цитата: Фанис от июля 13, 2011, 12:38Цитата: Borovik от июля 13, 2011, 12:18дан "хорошо" опять же для башкирского - система, а в татарском - только в говорах, которые явным образом под влиянием башкирского...В баш.лит. "слава, хвала", в тат.лит. то же самое. Не вижу системы, разве что вам снится.
Цитата: Фанис от июля 13, 2011, 12:40Ну всё, Фаниса заело...Цитата: murator от июля 13, 2011, 12:33Да вы чё, это национальная башкирская форма...Цитата: Borovik от июля 12, 2011, 14:19прям как в узбекском.. :o
алың "берите"
Цитата: Borovik от июля 13, 2011, 12:48...ваша вечная башнацозабоченность.Цитата: Фанис от июля 13, 2011, 12:40Ну всё, Фаниса заело...Цитата: murator от июля 13, 2011, 12:33Да вы чё, это национальная башкирская форма...Цитата: Borovik от июля 12, 2011, 14:19прям как в узбекском.. :o
алың "берите"
Цитата: Borovik от июля 13, 2011, 12:47Только что вы называли его словом Аргаяшского говора наряду с ирмәк, а теперь уже "во всех говорах"? Интересная прогрессия...Цитата: Фанис от июля 13, 2011, 12:38Цитата: Borovik от июля 13, 2011, 12:18дан "хорошо" опять же для башкирского - система, а в татарском - только в говорах, которые явным образом под влиянием башкирского...В баш.лит. "слава, хвала", в тат.лит. то же самое. Не вижу системы, разве что вам снится.
Фанис, в вост.-башк. дан "хорошо". Во всех говорах. К славе не имеет отношения
Цитата: Фанис от июля 13, 2011, 12:55Фанис, я этого не говорил и так не называл. Читайте внимательнее
Только что вы называли его словом Аргаяшского говора наряду с ирмәк, а теперь уже "во всех говорах"? Интересная прогрессия...
Цитата: Пассатижи от июля 13, 2011, 13:05Согласен.
Дуҫтар, әйҙәңругатьсяфлудить итмик,
Цитата: Пассатижи от июля 13, 2011, 13:05лучше зарегистрируйтесь по ссылке и читайте книгу :)Уже.
Цитата: Фанис от июля 13, 2011, 13:28Нет, такого в башкирском я не встречал.
А такая штука (д'ир, д'иңги, д'ул, д'ил) встречается в башкирских говорах?
Цитата: Borovik от июля 13, 2011, 14:21Пишут, что в народе их называли и знали, как "Себер юлы татарлары", а в официальных документах обозначены, как "мишаре".Цитата: Фанис от июля 13, 2011, 13:28Нет, такого в башкирском я не встречал.
А такая штука (д'ир, д'иңги, д'ул, д'ил) встречается в башкирских говорах?
Ичкинцы - мишаре?
Цитата: Фанис от июля 13, 2011, 13:28Интересно. Татарско-алтайская изоглосса?
А такая штука (д'ир, д'иңги, д'ул, д'ил) встречается в башкирских говорах?
Я смотрю она есть в Ичкинском говоре (Челябинская область), а до этого видел в дебъязском (Татарстан). Какая-то мишарская особенность, что ли.
Цитата: Фанис от июля 13, 2011, 20:51Цитата: Borovik от июля 13, 2011, 14:21Пишут, что в народе их называли и знали, как "Себер юлы татарлары", а в официальных документах обозначены, как "мишаре".
Ичкинцы - мишаре?
Цитата: Пассатижи от июля 18, 2011, 09:37Предположим. А что это меняет?Цитата: Фанис от июля 13, 2011, 20:51Цитата: Borovik от июля 13, 2011, 14:21Пишут, что в народе их называли и знали, как "Себер юлы татарлары", а в официальных документах обозначены, как "мишаре".
Ичкинцы - мишаре?
кунашакские вроде тоже преимущественно мишари.
Цитата: Пассатижи от июля 18, 2011, 09:37"Себер юлы" - это чисто административный термин, к сибирским татарам отношения не имеет.Не понял, их же никто и не называл "Себер татарлары".
Цитата: Пассатижи от июля 18, 2011, 09:37северо-восточные башкиры тоже относились к "сибирской дороге"И что с того?
Цитата: Borovik от июля 18, 2011, 12:21Здрасте! Это не народ писал, а нацозабоченный башкир: "Сиби́рская дару́га — административно-территориальная единица Башкортостана в период Золотой Орды".
Да ничего, Пассатижи пояснил термины.
Тут: (ru/wiki)Сибирская даруга (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%B0) народ начал
Цитата: Borovik от июля 18, 2011, 12:21Ни фуя себе: "Сиби́рская дару́га... образовавшаяся наряду с Казанской, Осинской и Ногайской даругами на землях башкир"
Тут: (ru/wiki)Сибирская даруга (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%B0) народ начал писать про Сибирскую даругу.
Цитата: Фанис от июля 18, 2011, 13:38Цитата: Borovik от июля 18, 2011, 12:21Ни фуя себе: "Сиби́рская дару́га... образовавшаяся наряду с Казанской, Осинской и Ногайской даругами на землях башкир"
Тут: (ru/wiki)Сибирская даруга (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%B0) народ начал писать про Сибирскую даругу.
Цитата: Borovik от июля 18, 2011, 13:48Хотите сказать, википедические данные о некоей Исетской провинции Сибирской даруги дали автору возможность называть землями башкир всю Сибирскую, Осинскую, Ногайскую и Казанскую даруги? Эти даруги не всю Золотую Орду включают, случайно? ;)Цитата: Фанис от июля 18, 2011, 13:38Цитата: Borovik от июля 18, 2011, 12:21Ни фуя себе: "Сиби́рская дару́га... образовавшаяся наряду с Казанской, Осинской и Ногайской даругами на землях башкир"
Тут: (ru/wiki)Сибирская даруга (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%B0) народ начал писать про Сибирскую даругу.
А у вас есть другие данные?
Посмотрите, например, нацсостав (ru/wiki)Исетской провинции (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F), которая входила в Сибирскую даругу
Цитата: Borovik от июля 18, 2011, 13:48Это единственное, что вас волнует на Лингвофоруме?
Посмотрите, например, нацсостав
Цитата: Фанис от июля 18, 2011, 14:05Цитата: Borovik от июля 18, 2011, 13:48Хотите сказать, википедические данные о некоей Исетской провинции Сибирской даруги дали автору возможность называть землями башкир всю Сибирскую, Ногайскую и Казанскую даруги? Эти даруги не всю Золотую Орду включают, случайно? ;)Цитата: Фанис от июля 18, 2011, 13:38Цитата: Borovik от июля 18, 2011, 12:21Ни фуя себе: "Сиби́рская дару́га... образовавшаяся наряду с Казанской, Осинской и Ногайской даругами на землях башкир"
Тут: (ru/wiki)Сибирская даруга (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%B0) народ начал писать про Сибирскую даругу.
А у вас есть другие данные?
Посмотрите, например, нацсостав (ru/wiki)Исетской провинции (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F), которая входила в Сибирскую даругу
Цитата: Пассатижи от июля 18, 2011, 14:08Ну, по названию, даже можно подумать, что Казань - это лишь админ. центр этой даруги и что он охватывает всё Среднее Поволжье. :)Цитата: Фанис от июля 18, 2011, 14:05Цитата: Borovik от июля 18, 2011, 13:48Хотите сказать, википедические данные о некоей Исетской провинции Сибирской даруги дали автору возможность называть землями башкир всю Сибирскую, Ногайскую и Казанскую даруги? Эти даруги не всю Золотую Орду включают, случайно? ;)Цитата: Фанис от июля 18, 2011, 13:38Цитата: Borovik от июля 18, 2011, 12:21Ни фуя себе: "Сиби́рская дару́га... образовавшаяся наряду с Казанской, Осинской и Ногайской даругами на землях башкир"
Тут: (ru/wiki)Сибирская даруга (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%B0) народ начал писать про Сибирскую даругу.
А у вас есть другие данные?
Посмотрите, например, нацсостав (ru/wiki)Исетской провинции (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F), которая входила в Сибирскую даругу
нет, Казанская даруга например - только западная часть Башкирии (вы наверно подумали все земли до Казани? :D)
Цитата: Borovik от июля 18, 2011, 14:08Пришли, естественно, позднее башкир.
Нравится это вам или нет, татары на Южном Урале и Зауралье - народ пришлый.
Цитата: Фанис от июля 18, 2011, 14:21Цитата: Borovik от июля 18, 2011, 14:08Пришли, естественно, позднее башкир.
Нравится это вам или нет, татары на Южном Урале и Зауралье - народ пришлый.
Цитата: Borovik от июля 18, 2011, 14:29Ну, они же не из воздуха сформировались, а в результате слияния различных тюркоязчных (и не только) племён и народностей, которые сами сюда откуда-то когда-то пришли.Цитата: Фанис от июля 18, 2011, 14:21Цитата: Borovik от июля 18, 2011, 14:08Пришли, естественно, позднее башкир.
Нравится это вам или нет, татары на Южном Урале и Зауралье - народ пришлый.
Принципиальное различие: башкиры как этнос сформировались на территории, включавшей Ю. Урал и Зауралье. Т.е. являются автохтонами.
Цитата: Borovik от июля 18, 2011, 14:57Не, вот такого я не помню, в 9 веке меня ещё не было. :) Вы уверены, что носители этнонима башгирд(?) или башджар(?) 9 века говорили на тюркском языке?
И известны в данном регионе, как вы помните, с 9 века
Цитата: Borovik от июля 18, 2011, 15:34Это вы говорите, а не Кашгарский. Никогда не слышал, чтоб Кашгарский что-то сказал о языке башкир. Оригинальную цитату? На какой странице?
Ну, в 11 веке Кашгари в своем Лугате прямым текстом говорит, что язык башкир — очень близкий к кипчакскому, огузскому, киргизскому и другим, то есть тюркский.
Цитата: Borovik от июля 18, 2011, 18:01Современных татар в одиннадцатом веке не было, как и современных башкир.
Кстати, Фанис, а какой собственный язык у татар в 11 веке, отличный от тюркского, о чем говорит Кашгари? ::)
Цитата: Фанис от июля 18, 2011, 18:10
Современных татар в одиннадцатом веке не было, как и современных башкир.
Цитата: Borovik от июля 18, 2011, 18:18Должны быть?
Никаких предположений, о чем же говорит Кашгари? :uzhos: ;D
Цитата: Borovik от июля 18, 2011, 18:18Фанис, меня радует трезвость и здравость данного Вашего суждения.Вам бы так.
Цитата: Borovik от июля 18, 2011, 18:18Кстати, когда казанские татары собственно начали называть себя татарами?Почему это вас волнует?
Цитата: Karakurt от июля 18, 2011, 18:36Они не являются прямыми предками современных татар или хотя бы одним из доминирующих племён в этногенезе современных татар, вообще непонятно дошли они до Поволжья или нет, или дошёл только этноним. Посему, в связи с современными татарами, их язык вообще не представляет интереса.
Кашгари прямым текстом говорит о нетюркском языке у татар. То, что это монгольский, думаю, нет больших сомнений?
Цитата: Borovik от июля 18, 2011, 18:18не ранее конца 19 в. До этого либо меселман, либо казанлы. Марджани - татарский Карамзин - еще в 70-е гг. 19 в. сокрушался, что казанские тюрки (в отличие от русских, чуваш, марийцев) не имеют единого самоназвания и восклицал: "Раз нас русские называют татарами - давайте будем татарами"
Кстати, когда казанские татары собственно начали называть себя татарами?
Цитата: kloos от июля 19, 2011, 07:13Клоус, вы Марджани в жизни не читали.Цитата: Borovik от июля 18, 2011, 18:18не ранее конца 19 в. До этого либо меселман, либо казанлы. Марджани - татарский Карамзин - еще в 70-е гг. 19 в. сокрушался, что казанские тюрки (в отличие от русских, чуваш, марийцев) не имеют единого самоназвания и восклицал: "Раз нас русские называют татарами - давайте будем татарами"
Кстати, когда казанские татары собственно начали называть себя татарами?
Цитата: http://www.tatworld.ru/article.shtml?article=362§ion=0&heading=0В своих трудах он поднимает важный вопрос о генезисе татар Поволжья и Приуралья. Анализ этой проблемы учёный начинает с булгарского этноса, образовавшего в Х столетии мусульманское государство в Поволжье. Опираясь на свидетельства арабских авторов, он доказывает, что волжско-камские булгары — это тюркское племя, что "у них и язык, и нравственные представления, и обычаи, и обряды, и оставленные ими памятники — все являются тюркскими" . Современные же поволжские татары являются потомками этого тюркского племени.
Безусловно, Марджани не игнорирует включение в состав татарского этноса кроме булгарского и других этнических компонентов, не усматривает большой этнической разницы между булгарами и кипчаками: тесная связь и взаимное проникновение между ними для него факт само собой разумеющийся. Он фиксирует также включение в состав булгарского, а затем татарского этноса угро-финского компонента и усложнение этнической истории с образованием Золотой Орды включением в этнический процесс новых племён.
Цитата: kloos от июля 19, 2011, 07:13P.S. Мухаммедъяр - поэт эпохи Казанского ханства использовал этноним "татар" - для обозначения врагов (степняков) своей родины.Самоназванание, кстати, у него было булгар, а не мусульман и не казанлы.
Цитата: Фанис от июля 19, 2011, 15:51а разве топоним не может послужить основой для этнонима? или крымские татары и азербаджанцы об этом не знают? Или, в свою очередь, этноним не может послужить основой для топонима?
Похоже, по Клоусу, булгар - это обозначение по месту проживания, а казанлы - этноним. :) Прекрасный образчик того, как "ставить с ног на голову".
Цитата: kloos от июля 19, 2011, 07:13P.S. Мухаммедъяр - поэт эпохи Казанского ханства использовал этноним "татар" - для обозначения врагов (степняков) своей родины.Наибо-
Цитата: Фанис от июля 19, 2011, 17:54Это ж вроде текст фальшивки "Казан тарихы", приписанной Мухаммедьяру, нет разве?
Мухаммедьяр: "В 1262 году Беркай, тяготясь унизительной ролью на-
местника великого татарского хана в Кыпчак Йор-
ты...
Цитата: Karakurt от июля 19, 2011, 13:46словосочетания "булгарский язык" или "булгарский тюрки" очень характерны для XIX - начала XX века. Их можно встретить у Мухаммед-Карима Булгари в его рукописном "Булгаро-арабо-персидском словаре" начала XIX века, Шигабутдина Марджани ("Мустафад аль-ахбар", т. 1) в варианте "болгар лисаны" ("булгарский язык"), Салихджана Баруди ("Аль-галям аль мансур...", Казань, 1894), Гаяза Исхаки в его романах "Ике йез елдан сон инкыйраз" и "Теленче кызы", Хасана Гали ("Адашкан легатьлеремез")18 и других.
"Булгарча" не было?
Цитата: kloos от июля 19, 2011, 14:05Идите в Удмуртию... Вечно лезете со своими "ценными" откровениями туда, где вам нефиг делать.
нет, эпитет "булгарский" использовался исключительно как обозначение по месту проживания. В 19 в. как и во времена Казанского ханства самоназвание "булгар" уже не имело этнического смысла.
Цитироватьдаже в русских источниках, современных "Казанскому ханству", это государство называется, мягко говоря, несколько иначе. Например, в "Повести о честном житии... царя... Федора Ивановича" патриарха Московского и всея Руси Иева говорится, что Иван IV Грозный вел войну не с Казанским ханством и татарами, а с "болгарами", "Болгарской областью", "всеми странами Болгарскими" и взял "град их великий Казань"5. Холмогорская летопись повествует о походе в 1552 году "царя... Ивана Васильевича на царство болгар и Казань"6 (вариант - "юрта болгар", что означает "государство, страну Булгар"). Видимо, российский ученый немецкого происхождения Герард Фридрих Миллер опирался на подобного рода источники, когда писал о "царстве Казанском, то есть стране булгарской"7. Надо полагать, что и автор статьи "Булгары" в Энциклопедическом словаре Ф. Брокгауза и И. Ефрона также пользовался Холмогорской и другими летописями, так как он считает, что в XVI веке "под власть русских царей (точнее, Иоанна Васильевича Грозного - прим. авт.) подпала Булгария", а не мнимое "Казанское ханство"8.
Но что это мы все о российских источниках? Не лучше ли в любом случае обратиться к автохтонным, то есть местным, либо территориально близким мусульманским источникам? Хотя, к сожалению, после завоевания Булгарского государства войсками Московского княжества таковых осталось ничтожно мало. У Мухаммедьяра в его поэме "Нуры содур" Казань называется булгарским городом. Точнее, перевод соответствующей строки "Болгар шехре Казан дэрвазесенде" предпочтительнее давать так: "У ворот Казани, в Булгарской стране", потому что слово "шэхэр" ранее, кроме значения "город", имело и другой смысл - "страна". Далее, в недавно опубликованном в переводе на русский язык сочинении астраханского автора Шарифи (1550 год) наш регион именуется Булгарским вилайетом, а город Казань - его столицей. Правда, там же есть выражение "Казанский вилайет", которое встречается и в тарханном ярлыке Сахибгирея 1523 года. Однако тут уже возникает другой вопрос: об административно-территориальном делении государства. Хотя И. Измайлов в своей статье и утверждает, что страна (т. е. "Казанское ханство") делилась на четыре части, и считает это как,бы аксиомой, мы знаем из "Таварихы Булгария" Хусаина Амирхана, что Булгарский Юрт делился на десять провинций9. Кстати, в этой работе автор употребляет в отношении интересующей нас страны исключительно названия ''Булгарский Юрт", "Булгар" и "Дияры Болгар" ("Булгарское государство, страна"). Название одного из его вилайетов - Зейского ("Зей вилаяте") неоднократно упоминал в личной беседе с автором этих строк известный театральный и музыкальный критик, сын издателя журнала "Чукеч" ("Молот") Тимерши Соловьева ныне покойный Фуат Саллави-Соловьев, когда он рассказывал мне о своем древнем булгарском роде.
И. Е. Фишер в 1755 году писал, что "те, кого сейчас зовут татарами, имя это не принимают, считают поношением"20. Ему вторят Н. М. Карамзин (1811 год): "Ни один из нынешних народов татарских не именует себя татарами"21 и С. М. Шпилевский (1877 год): "...эти, называющие себя булгарами татары..."22. П. Знаменский в 1910 году также писал, что "сами татары называют себя булгарами"23...
Д.Исхаков пытается примирить читателя с мыслью о том, что слово "Булгар" и "булгарские правоверные" в устах идейного вожака национального движения XVIII века Батырши является не более чем политонимом. Стремление превратить слово "Булгар" в чисто символическое географическое название, лишить его "плоти и крови" - одна из самых характерных черт теоретических изысканий "татаристов" новой волны. Бесперспективность такого подхода очевидна. Для периода XVII -начала XX веков в исторической и художественной литературе имеется по нашим подсчетам, более пятидесяти вариантов сочетания слова "Булгар" с другими словами и понятиями. Их можно условно разделить на две основные группы: политонимы и этнонимы, причем они не существуют автономно, а гармонично дополняют друг друга.
Наиболее распространенным для обозначения региона Поволжья и Приуралья и его населения у авторов XVII-XX веков являются названия "Болгар Йорты", "Болгар Иле", "болгар халкы", "Шэхре Болгар" (в значении "страна Булгар"), "болгарлар", "болгар торкилэре" ("тореклэре"), "Эhле Болгар" и другие. Речь идет вовсе не о традиционном обозначении, а практическом применении этих слов к краю и его населению. Трудно понять ход мыслей "татаристов", утверждающих термин "Казанское ханство", основанный лишь на русской исторической традиции, и полностью игнорирующих "булгарский народ", чье существование доказано не только в древности, но и сейчас.
Вряд ли широкому кругу читателей известно, что в период-с 1901 по 1913 год были написаны по меньшей мере шесть стихотворений, посвященных булгарским девушкам, современницам авторов. Это "Болгар кызы" Яруллы Вали (1901), "Болгар кызы Айсылу" Маджита Гафури (1910), "Кышкы тем", "Гарзы мэхэббат" и "Кеймэде" Зыя Ярмаки (1912), "Болгар кызы" Саидгирея Еникеева (1913). Надо думать, здесь есть о чем поразмышлять любителям утверждений типа: "говорить о булгарском народе в ХVI-ХХ веках нет никаких оснований"36.
Уже широко известны европейские карты ХVI-ХVII веков, где территория Поволжья и Приуралья обозначена как "Булгария"41. Имеется и российская карта Семена Ремезова 1701 года с обозначением нашего региона словом "Болгарска"42.
в Башкортостане, где некоторые племена в XIX веке определяли себя как "болгарлык иштяк"44, а "лесные башкиры" Уфимской губернии называли себя булгарами и в конце XIX столетия45.
Цитата: Пассатижи от июля 23, 2011, 12:44Не кажется.
http://www.youtube.com/watch?v=iArFrRGQVtE
село в мордовии, видимо мишари.
Мне кажется или они иногда вместо белән говорят менән и даже ман?
Цитата: Пассатижи от июля 23, 2011, 12:44ШАЛ нрл., т.я.-крш., карс., себ. "тот"
и еще, шал, шандый, шалай (вместо или наряду с шул, шудный, шулай) - насколько распространено в татарском?
Цитата: Пассатижи от июля 23, 2011, 12:44А так я и сам всю жизнь говорю. Это же просто сокращение, а не какая-то особая форма. Только, я бы сказал апбирде, а не әперде.
ведущая один раз сказала апкилгәннәр - говорят ли татары апкиткәннәр (унесли), әперделәр (подали, = алып бирделәр) ?
Цитата: Фанис от июля 23, 2011, 14:09да, сокращение, но вроде редко где так сокращают. Мы с Боровиком вообще считали это особенностью вост-башк. ;)Цитата: Пассатижи от июля 23, 2011, 12:44А так я и сам всю жизнь говорю. Это же просто сокращение, а не какая-то особая форма.
ведущая один раз сказала апкилгәннәр - говорят ли татары апкиткәннәр (унесли), әперделәр (подали, = алып бирделәр) ?
Цитата: Фанис от июля 23, 2011, 14:04у нас тоже (как эти мишари в передаче) говорят шал, шалай, шандый. в других башкирских местах не встречал нигде такогоЦитата: Пассатижи от июля 23, 2011, 12:44ШАЛ нрл., т.я.-крш., карс., себ. "тот"
и еще, шал, шандый, шалай (вместо или наряду с шул, шудный, шулай) - насколько распространено в татарском?
ШАЛАЙ и ШАНДЫЙ в словаре не нашёл. Получается, не слишком распространено.
Цитата: Пассатижи от июля 23, 2011, 14:13Тут, кстати, то же самое чередование, видимо, которое наблюдается в анда ~ унда, аны ~ уны, алай ~ улай.
у нас тоже (как эти мишари в передаче) говорят шал, шалай, шандый. в других башкирских местах не встречал нигде такого
Цитата: Karakurt от июля 23, 2011, 14:30Бредовое утверждение. Старлинг оставьте себе.
Это не чередование, а разные корни.
Цитата: Уфимец от июня 28, 2009, 11:16Цитата: син от января 17, 2009, 15:39
У чувашей тоже есть такой же обычай. Косточка называется "етеш".
И у башкир такое есть - Йәтәс.
В восточном диалекте башкирского присутствует и жокание. Причем это не чередование й/ж, как в некоторых татарских говорах, а "закрепленное говорение", употребляется только ж либо только й (например "жәй"(лето), но никогда "йәй", "жил"(ветер), но никогда "йел", "йылы"(теплый), но никогда "жылы").
Цитата: Пассатижи от июля 23, 2011, 12:44
http://www.youtube.com/watch?v=iArFrRGQVtE
село в мордовии, видимо мишари.
Цитата: Пассатижи от июля 23, 2011, 14:13Ну, эти сокращения (спорадически) логично ожидать везде, где есть формы типа алып кит-.Цитата: Фанис от июля 23, 2011, 14:09да, сокращение, но вроде редко где так сокращают. Мы с Боровиком вообще считали это особенностью вост-башк. ;)Цитата: Пассатижи от июля 23, 2011, 12:44А так я и сам всю жизнь говорю. Это же просто сокращение, а не какая-то особая форма.
ведущая один раз сказала апкилгәннәр - говорят ли татары апкиткәннәр (унесли), әперделәр (подали, = алып бирделәр) ?
Цитата: Borovik от июля 26, 2011, 11:37так на то она и ведущая, чтоб хорошо и понятно говорить :) а остальные как обычно себе под нос бормочут. Не думаю что дело в диалекте.
Не особо хорошо я на слух понимаю этих мишар, приходится напряженно вслушиваться. Ведущую я понимаю лучше
Цитата: URALEDELWEISS от июля 23, 2011, 18:37откуда именно?
сам из восточного склона Башкортостана, ни когда не слышал такого говора
Цитата: Пассатижи от июля 26, 2011, 12:23Цитата: Borovik от июля 26, 2011, 11:37так на то она и ведущая, что хорошо говорит :) а остальные как обычно себе под нос бормочут. Не думаю что дело в диалекте.
Не особо хорошо я на слух понимаю этих мишар, приходится напряженно вслушиваться. Ведущую я понимаю лучше
Цитата: Borovik от июля 26, 2011, 12:35для меня мишарский гораздо понятнее казахского. Мишарский понимаю легко и на 100%.Хотя, возможно дело в привычке к татарскому. От казанского диалекта отличия ведь не большие. Казахский много слышать пока не приходилось, только один раз в живую. мало что понял, только общий смысл.
Ну, я и раньше замечал, что не очень хорошо понимаю на слух мишар.
Напомню, по Мудраку "расстояние" между вост-башк (моим родным) и зап. диалектом татарского = 0,7. Примерно столько же и до казахского, который я действительно понимаю примерно так же хорошо
Цитата: Пассатижи от июля 26, 2011, 12:39Цитата: Borovik от июля 26, 2011, 12:35для меня мишарский гораздо понятнее казахского. Мишарский понимаю легко и на 100%.Хотя, возможно дело в привычке к татарскому. От казанского диалекта отличия ведь не большие. Казахский много слышать пока не приходилось, только один раз в живую. мало что понял, только общий смысл.
Ну, я и раньше замечал, что не очень хорошо понимаю на слух мишар.
Напомню, по Мудраку "расстояние" между вост-башк (моим родным) и зап. диалектом татарского = 0,7. Примерно столько же и до казахского, который я действительно понимаю примерно так же хорошо
вы о тех "расстояниях", по которым литературный башкирский оказался дальше от южного диалекта, чем восточный и западный? :D
Цитата: Пассатижи от июля 26, 2011, 12:39:+1:
для меня мишарский гораздо понятнее казахского. Мишарский понимаю легко и на 100%.Хотя, возможно дело в привычке к татарскому.
Цитата: Borovik от июля 26, 2011, 12:55это, конечно, играет большую роль.
ИМХО, в понимании на слух родственных языков очень многое сводится к опыту пониания конкретного языка, степени владения родным языком и языковой интуиции.
ЦитироватьНегізгі таңбасы — тарақ — атбегі маңсабын бейнелейді. Орда-Ежен ұрпақтары — төре руының таңбасына ұқсас. Кіші жүзде табындарды «Ноқта ағасы» деп төрелерден соң екінші дәрежелі санап төрге отырғызған. (вообще не понял о чем говорится в предложении) Табын руы - белгісіне қарай үшке бөлінеді: тарақты, шөмішті, найзалы болып. Шөміштілер Ақтөбенікі және аштық кезінде Қарақалпақстанды паналаған, сол жақты мекендеп кеткен, қазіргі күнде Ақтөбеде тұрады. Қазір Қарақалпақстанға кеткен Табындардың 80 пайызы отанға қайтып көшіп келді. Қызылорда өңірінде де Табындар бар, олар не найзалы не тарақтылар. Қазір негізінен Табындарды батыс өңірлерде - Орал мен Ақтобеде көптеп кездестіруге болады.
Цитата: Borovik от июля 26, 2011, 14:55в татарском тексте было бы тамга, түрә, ватан
Интересный подход.
таңба = тамға,
ұрпақ = орпаҡ (согласен, не самое частотное слово в башкирском)
төре = түрә
төр = түр
отан [wɔtɑn] = ватан
Цитата: Borovik от июля 26, 2011, 14:55по-моему просто набор не связанных слов :???
кесе жузда табындарҙы "Нуҡта ағаһы" тип түрәләрҙән һуң икенсе дәрәжәле һанап түргә ултыртҡан
Цитата: Borovik от июля 26, 2011, 14:55в случае с татарским отличающиеся фонетически слова узнаются гораздо легче, а совсем незнакомые попадаются редко (но бывают, согласен)
некоторые слова (типа пайыз) нужно просто смотреть в словаре. Собственно, как с татарским словарем мне приходится либо домысливать, либо открыть словарь
Цитата: Borovik от июля 26, 2011, 14:55точно белмим, беҙҙең яҡта андый нәмәләр развитый түгел. Аймаҡтар ғына беләбеҙ. Ҡара-табын булырға тейеш, йәки барын-табын. Бер китапта шулай күргәйнем.
Пассатижи, ырыуығыҙ кем, ҡара-табынмы?
Цитата: Borovik от июля 26, 2011, 14:55Например (из того, что мне встретилось в последнее время), что такое мәче? Что такое нарат? Тукран? Күке? Табышмак?
Собственно, и с татарским мне приходится иногда либо домысливать "из контекста", либо открыть словарь
Цитата: Borovik от июля 26, 2011, 15:18это все? ;up: я в трех казахских предложениях нашел больше :)Цитата: Borovik от июля 26, 2011, 14:55Например (из того, что мне встретилось в последнее время), что такое мәче? Что такое нарат? Тукран? Табышмак?
Собственно, и с татарским мне приходится иногда либо домысливать "из контекста", либо открыть словарь
С названиями птиц, например, реальный завал, полно "ложных друзей" между татарским и башкирским. В частности, оказывается, что чыпчык "воробей" ≠ сәпсек "трясогузка" (хотя других вариантов соответствия ИМХО нет), а тургай "жаворонок" ≠ турғай "воробей".
Цитата: Пассатижи от июля 26, 2011, 15:11Ну, это вы просто взяли конкретные слова
в татарском тексте было бы тамга, түрә, ватан
Цитата: Пассатижи от июля 26, 2011, 15:11:oЦитата: Borovik от июля 26, 2011, 14:55по-моему просто набор не связанных слов :???
Кіші жүзде табындарды «Ноқта ағасы» деп төрелерден соң екінші дәрежелі санап төрге отырғызған. =
кесе жузда табындарҙы "Нуҡта ағаһы" тип түрәләрҙән һуң икенсе дәрәжәле һанап түргә ултыртҡан
Цитата: Пассатижи от июля 26, 2011, 15:11Ну, ИМХО в чистом виде привычка к конкретному языку и привычность фонетических соответствий с роднымЦитата: Borovik от июля 26, 2011, 14:55в случае с татарским отличающиеся фонетически слова узнаются гораздо легче
некоторые слова (типа пайыз) нужно просто смотреть в словаре. Собственно, как с татарским словарем мне приходится либо домысливать, либо открыть словарь
Цитата: Пассатижи от июля 26, 2011, 15:27Ну, я не намереваюсь вас в чем-либо переубеждать. Считайте, как вам удобно :)
это все? ;up: я в трех казахских предложениях нашел больше :)
Цитата: Пассатижи от июля 26, 2011, 15:27Вы уверены??? Не думаю, что это когнаты. А как же тат. песи?
мәче -, редкий пример очень сильно измененного фонетически слова (бесәй).
Цитата: Пассатижи от июля 26, 2011, 15:27Ну, это только вам так кажется ИМХО. Вы прислушайтесь к казахскому...
В казахском же практически все фонетические изменения на таком уровне.
ЦитироватьҖир (лат. Terra) — Кояш системасының Кояштан өченче планетасы. Җирсыман планеталар арасында диаметр, масса һәм тыгызлык буенча иң зуры.
Ешрак Җир, Җир шары, Дөнья исемнәр астында телгә алына. Бүгенгесе көнгә кешеләргә мәгълүм булган Кояш системасының һәм Бөтен Галәмнең мәхлуклар яши торган бердәнбер планетасы (күк җисеме).
Фәнни мәгълүматлар буенча, Җир Кояш томанлыктан якынча 4,54 млрд. ел элек барлыкка килгән, һәм тиздән үзенең бердәнбер табигый иярчене — Айны булдырды. Җирдә тереклек якынча 3,5 млрд. ел элек барлыкка килде. Планетаның өслегенең 70,8 % Дөнья океаны каплый, өслегенең башка өлешене кыйтгалар һәм утраулар тәшкил итәләр. Тереклек бар булу өчен кирәкле сыек су Кояш системасының башка планеталарының өслегендә юк. Җирнең эчке өлкәләре шактый активлы һәм калын, чагыштырмача каты каттан — мантиядән, аның астындагы тышкы сыек төштән һәм эчке каты тимер төшеннән гыйбарәт.
Цитата: Borovik от июля 26, 2011, 15:31почему нет?Цитата: Пассатижи от июля 26, 2011, 15:27Вы уверены??? Не думаю, что это когнаты. А как же тат. песи?
мәче -, редкий пример очень сильно измененного фонетически слова (бесәй).
Цитата: Borovik от июля 26, 2011, 15:27
Ну, это вы просто взяли конкретные слова
Цитата: Borovik от июля 26, 2011, 15:27ИМХО в подавляющем большинстве случаев так . в татарском тексте было бы нәсел.
ұрпақ = орпаҡ (согласен, не самое частотное слово в башкирском. = нәҫел)
Цитата: Borovik от июля 26, 2011, 15:27да, теперь понятно. ок
В Младшем жузе табынцыв называли "старшим братом Нокты" (я не совсем догоняю. Нокта "недоуздок" - прозвище конкретного персонажа?), считали вторыми по рангу после чиновников (аристократов?) и сажали на почетное место
Цитата: Пассатижи от июля 26, 2011, 15:46
случайный татарский текст, для примера.ЦитироватьҖир (лат. Terra) — Кояш системасының Кояштан өченче планетасы. Җирсыман планеталар арасында диаметр, масса һәм тыгызлык буенча иң зуры.
Ешрак Җир, Җир шары, Дөнья исемнәр астында телгә алына. Бүгенгесе көнгә кешеләргә мәгълүм булган Кояш системасының һәм Бөтен Галәмнең мәхлуклар яши торган бердәнбер планетасы (күк җисеме).
Фәнни мәгълүматлар буенча, Җир Кояш томанлыктан якынча 4,54 млрд. ел элек барлыкка килгән, һәм тиздән үзенең бердәнбер табигый иярчене — Айны булдырды. Җирдә тереклек якынча 3,5 млрд. ел элек барлыкка килде. Планетаның өслегенең 70,8 % Дөнья океаны каплый, өслегенең башка өлешене кыйтгалар һәм утраулар тәшкил итәләр. Тереклек бар булу өчен кирәкле сыек су Кояш системасының башка планеталарының өслегендә юк. Җирнең эчке өлкәләре шактый активлы һәм калын, чагыштырмача каты каттан — мантиядән, аның астындагы тышкы сыек төштән һәм эчке каты тимер төшеннән гыйбарәт.
Цитата: Пассатижи от июля 26, 2011, 15:56Цитата: Borovik от июля 26, 2011, 15:31почему нет?Цитата: Пассатижи от июля 26, 2011, 15:27Вы уверены??? Не думаю, что это когнаты. А как же тат. песи?
мәче -, редкий пример очень сильно измененного фонетически слова (бесәй).
м~б, ч~c - вполне обычные для наших мест переходы. Песи - говорят ли западнее Мензелинского говора так?
Цитата: Пассатижи от июля 26, 2011, 12:23Цитата: Borovik от июля 26, 2011, 11:37так на то она и ведущая, чтоб хорошо и понятно говорить :) а остальные как обычно себе под нос бормочут. Не думаю что дело в диалекте.
Не особо хорошо я на слух понимаю этих мишар, приходится напряженно вслушиваться. Ведущую я понимаю лучшеЦитата: URALEDELWEISS от июля 23, 2011, 18:37откуда именно?
сам из восточного склона Башкортостана, ни когда не слышал такого говора
давайте перейдем в тему диалекты башкирского языка (http://lingvoforum.net/index.php/topic,28861.0.html)
Цитата: Borovik от июля 26, 2011, 15:39
Или вот что такое җөмлә, попробуйте догадаться без словаря?
Цитата: Borovik от июля 26, 2011, 16:14Ер hымаҡ
Что такое Җирсыман?
Цитата: Borovik от июля 26, 2011, 16:14hыйыҡ
Что такое сыек? Опять догадываться?
Цитата: Borovik от июля 26, 2011, 16:14бөгөнгө көнгә.
Что такое Бүгенгесе көнгә?
Цитата: Borovik от июля 26, 2011, 16:14өҫлөгөнең башка өлөшөн
Что такое өслегенең башка өлешене ?
Цитата: Borovik от июля 26, 2011, 16:14йышраҡ. как звучит это слово по-казахски? жусрак?
что такое ешрак?
Цитата: Borovik от июля 26, 2011, 16:14калька с русского. я бы также сказал.
Основная моя проблема с татарским - это ощущения насилия над основными принципами тюркских языков, типа нарушения общетюркского порядка слов (из текста: якынча 4,54 млрд. ел элек, сравни с башк. 4,54 млрд. самаһы йыл элек),
Цитата: Пассатижи от июля 26, 2011, 15:56Как раз там так и говорят, в уральских говорах обычно говорят песәй. :)
Песи - говорят ли западнее Мензелинского говора так?
Цитата: Пассатижи от июля 26, 2011, 16:27Цитата: Borovik от июля 26, 2011, 16:14Ер hымаҡ
Что такое Җирсыман?
Цитата: Пассатижи от июля 26, 2011, 16:27:o И что же это слово означает??? Нет в башкирском такого словаЦитата: Borovik от июля 26, 2011, 16:14hыйыҡ
Что такое сыек? Опять догадываться?
Цитата: Borovik от июля 26, 2011, 16:36да, заспорился :) Ну догадались же. Я тоже догадался сходу, даже придумав новое башкирское слово.
:o И что же это слово означает???
Может, всё же шыйыҡ "жидкий" имеется в виду?
Цитата: Фанис от июля 26, 2011, 16:41Хотя, если учесть формы пешәк, печәк, печәй, мечәй, мышак, пшәк, пишик...
Мәче (диал: мачы, мацы) вряд ли когнат слова песи. В когнатность слова песи мышык'у тоже в упор не верю.
Цитата: Karakurt от июля 26, 2011, 16:25
Кстати в казахском тоже есть слова с разнорядными гласными.
Цитата: Фанис от июля 26, 2011, 16:48Цитата: Фанис от июля 26, 2011, 16:41Хотя, если учесть формы пешәк, печәк, печәй, мечәй, мышак, пшәк, пишик...
Мәче (диал: мачы, мацы) вряд ли когнат слова песи. В когнатность слова песи мышык'у тоже в упор не верю.
Интересно, в монгольском: биисэй.
Цитата: URALEDELWEISS от июля 26, 2011, 16:25Цитата: Borovik от июля 26, 2011, 15:39
Или вот что такое җөмлә, попробуйте догадаться без словаря?
по баш. наверное ямле - милая, красивая
Цитата: Borovik от июля 26, 2011, 16:57все-таки посмотрел в словаре. мде. кто придумал это слово? :) почему җөмлә ???Цитата: URALEDELWEISS от июля 26, 2011, 16:25Цитата: Borovik от июля 26, 2011, 15:39
Или вот что такое җөмлә, попробуйте догадаться без словаря?
по баш. наверное ямле - милая, красивая
А вот нифига. У вас еще две попытки :) Фанис, чур не подсказывать
Цитата: Borovik от июля 26, 2011, 16:44С татарского "ворчливый, брюзгливый". С казахского?
С башкирского мыжыҡ - это "плаксивый, капризный"
Цитата: Пассатижи от июля 26, 2011, 17:02Арабизм. В арабском җүмлә "предложение". В башкирском как?Цитата: Borovik от июля 26, 2011, 16:57все-таки посмотрел в словаре. мде. кто придумал это слово? :) почему җөмлә ???Цитата: URALEDELWEISS от июля 26, 2011, 16:25Цитата: Borovik от июля 26, 2011, 15:39
Или вот что такое җөмлә, попробуйте догадаться без словаря?
по баш. наверное ямле - милая, красивая
А вот нифига. У вас еще две попытки :) Фанис, чур не подсказывать
Цитата: Фанис от июля 26, 2011, 17:06һөйләм.
Арабизм. В арабском җүмлә "предложение". В башкирском как?
Цитата: Пассатижи от июля 26, 2011, 17:02Пассатижи, а теперь представьте себе, что вам говорят:
все-таки посмотрел в словаре. мде. кто придумал это слово? :) почему җөмлә ???
Цитата: Borovik от июля 26, 2011, 17:12Боровик, не делайте упор на арабо-персидские заимствования, их сами татары понимают лишь очень приблизительно (если вообще понимают), если только не являются учителями татарского языка, журналистами, писателями, дикторми и т.п., теми кому положено знать.Цитата: Пассатижи от июля 26, 2011, 17:02Пассатижи, а теперь представьте себе, что вам говорят:
все-таки посмотрел в словаре. мде. кто придумал это слово? :) почему җөмлә ???
Шәһәрдәге вәзгыятьне бер ничә җөмләдә зинһар сөйләп үтегезче.
Вы поймете с ходу или впадете в ступор, как я? Учитывая, что с башкирских позиций непонятны слова җөмлә, вәзгыять. ДА и значение слова шәһәр ИМХО не каждый башкир сразу вспомнит.
ЦитироватьШәһәрдәге вәзгыятьне бер ничә җөмләдә зинһар сөйләп үтегезче.
Цитата: Фанис от июля 26, 2011, 17:31Это реальная языковая ситуация - корреспондент радио Азатлык брал интервью у башкирского общественного деятеля. Найду ссылку - поделюсь
Слово вәзгыять даже в словаре отсутствует, предложение с этим словом Пассатижи бы услышал разве что от очень начитанного татарина.
Цитата: Фанис от июля 26, 2011, 17:31(Яндекс/)вәзгыять (http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%B2%D3%99%D0%B7%D0%B3%D1%8B%D1%8F%D1%82%D1%8C&text=213&lr=213)
Слово вәзгыять даже в словаре отсутствует
Цитата: Borovik от июля 26, 2011, 18:44"Обида" в современном лит.татарском и разговорном татарском - үпкә. Вы в очередной раз с ума сходите, Боровик. Может вы ещё старотатарский тюрки вытащите и выдадите его за разговорный?
тат. нөктә "обида".
Цитата: Borovik от июля 26, 2011, 18:44:D :D :D
Это реальная языковая ситуация - корреспондент радио Азатлык брал интервью у башкирского общественного деятеля. Найду ссылку - поделюсь
Цитата: Borovik от июля 26, 2011, 17:12Цитата: Пассатижи от июля 26, 2011, 17:02Пассатижи, а теперь представьте себе, что вам говорят:
все-таки посмотрел в словаре. мде. кто придумал это слово? :) почему җөмлә ???
Шәһәрдәге вәзгыятьне бер ничә җөмләдә зинһар сөйләп үтегезче.
Вы поймете с ходу или впадете в ступор, как я? Учитывая, что с башкирских позиций непонятны слова җөмлә, вәзгыять. ДА и значение слова шәһәр ИМХО не каждый башкир сразу вспомнит.
Цитата: Фанис от июля 26, 2011, 20:16
Вы в очередной раз с ума сходите, Боровик.
Цитата: Фанис от июля 26, 2011, 20:16Можно поподробнее, что такое старотатарский тюрки???
Может вы ещё старотатарский тюрки вытащите и выдадите его за разговорный?
Цитата: Borovik от июля 27, 2011, 09:27Вы же приводите дешёвейшие из возможных аргументов. Слово һөйләм в башкирском, надо полагать, появилось лишь 20 веке, а до этого употреблялся тот же самый арабизм, что и в татарском. Слово вәзгыять тоже арабизм, в разговорном татарском не использующееся, но вы за него, естественно, зацепились. Слово нөктә (тоже видимо арабизм) я вообще слышу первый раз и сомневаюсь, что он есть в современных татарских словарях, я знаю только нокта "точка", который есть в любом словаре. Как там говорил Пассатижи, "толстый троллинг"? Так и есть.Цитата: Фанис от июля 26, 2011, 20:16
Вы в очередной раз с ума сходите, Боровик.
Есть у кого поучиться :yes:
Факты перед вами. Всё приведенное мною - реально существующие слова. Когда реальных аргументов в споре нет, вы начинаете прибегать к эмоциональному прессингу, так?
Цитата: Borovik от июля 27, 2011, 09:27Знаете, по вам сразу видно, что в Башкирии существует татаро-башкирская проблема и она актуальна, даже не надо специально интересоваться. Вы как барометр. Что касается вопроса, задайте его пожалуйста в соответствующей теме, если не затруднит.Цитата: Фанис от июля 26, 2011, 20:16Можно поподробнее, что такое старотатарский тюрки???
Может вы ещё старотатарский тюрки вытащите и выдадите его за разговорный?
Цитата: Borovik от июля 27, 2011, 15:33Как будто я завожу темы о расстоянии между башкирским и татарским... Это же ваш зуд.
Фанис, суровая отповедь :)
Только почему же вы так нервничаете?
И какое вам дело до башкир? Мы говорим на своем языке, вы - на своем...
Цитата: Borovik от июля 26, 2011, 17:12Цитата: Пассатижи от июля 26, 2011, 17:02Пассатижи, а теперь представьте себе, что вам говорят:
все-таки посмотрел в словаре. мде. кто придумал это слово? :) почему җөмлә ???
Шәһәрдәге вәзгыятьне бер ничә җөмләдә зинһар сөйләп үтегезче.
Вы поймете с ходу или впадете в ступор, как я? Учитывая, что с башкирских позиций непонятны слова җөмлә, вәзгыять. ДА и значение слова шәһәр ИМХО не каждый башкир сразу вспомнит.
Цитата: Фанис от июля 28, 2011, 10:29
Менялась. В одно время ввели қ и ғ, новшество продержалось недолго.
Цитата: Borovik от июля 28, 2011, 10:33Видел конечно, сам писал в школе (некоторое время) :)
Так вообще кто-нибудь писал? Вы видели в реальной жизни?
Цитата: Borovik от июля 28, 2011, 10:33Введение этих буквов повлекло бы дальнейшие изменения...Какие?
Цитата: Borovik от июля 28, 2011, 10:33Больше никаких изменений не было за весь советский период?Не в курсе, может и были.
Цитата: Фанис от июля 28, 2011, 10:52Ну, очевидно, пришлось бы писать допустим сәғәт вместо сәгать, мәқәл вместо мәкаль... Ушли бы твердые и мягкие знаки, кое-где ряд гласных пришлось бы сменить... Не?Цитата: Borovik от июля 28, 2011, 10:33Видел конечно, сам писал в школе (некоторое время) :)
Так вообще кто-нибудь писал? Вы видели в реальной жизни?Цитата: Borovik от июля 28, 2011, 10:33Введение этих буквов повлекло бы дальнейшие изменения...Какие?
Цитата: Borovik от июля 28, 2011, 10:23
Кстати, Фанис, татарская кириллическая орфография как-то менялась со времени ее введения?
Цитата: Фанис от июля 29, 2011, 14:43Значит, "жидкий" везде сыек, в т.ч. в уральских и в сибирских?
Шрл. шыйык (в конце именно к, а не қ). Мишәр диалектына карый торган шарлык сөйләшендә генә теркәлгән, "сүлпән" ягъни "вялый" мәгънәсендә.
Цитата: Фанис от июля 29, 2011, 14:46
А "сверчок", по-башкирски, через ш?
Цитата: Borovik от июля 29, 2011, 14:54"Кузнечик" тогда как? Чикерткә у нас "кузнечик", а "сверчок" - өй чикерткәсе, шөрчек, черчек... Кому что ближе, так сказать.
Нет, сиңерткә.
Цитата: Borovik от июля 29, 2011, 14:54Вы копаете по поводу чишү / сисеү?Нет, просто спросил. По этому глаголу, мне показалось, Каракурт ответил верно.
Цитата: Фанис от июля 29, 2011, 15:21Цитата: Borovik от июля 29, 2011, 14:54"Кузнечик" тогда как? Чикерткә у нас "кузнечик", а "сверчок" - өй чикерткәсе, шөрчек, черчек... Кому что ближе, так сказать.
Нет, сиңерткә.
Цитата: Фанис от июля 29, 2011, 15:21Да, он прав, но на кыпчакском уровне ИМХО архетип - чеч-, так что тат. чеш- - это сепаратная инновацияЦитата: Borovik от июля 29, 2011, 14:54Вы копаете по поводу чишү / сисеү?Нет, просто спросил. По этому глаголу, мне показалось, Каракурт ответил верно.
Цитата: Borovik от июля 29, 2011, 15:31Не кажется. Сравни (из словаря Ахметьянова): "мар. шынгырчык, шырчык, чув. шăнкрша, удм. шырчик, сырчик, тат.диал., кырг. чыйырчык, др. сыгырчык "скворец, кузнечик, щегол" - из сыгыр/сыңыр- "свистеть, сверчать".
Когнатов шөрчек/черчек в башкирском нет. Вам не кажется, что в татарском это русизм?
Цитата: Borovik от июля 29, 2011, 15:31Да, он прав, но на кыпчакском уровне ИМХО архетип - чеч-, так что тат. чеш- - это сепаратная инновацияЕсли в татарском инновация, то дожна сохраниться в других кыпчакских в форме чеч-.
Цитата: Фанис от июля 29, 2011, 15:59В кыргызском действительно чеч-, в других ТЯ не смотрел пока.Цитата: Borovik от июля 29, 2011, 15:31Да, он прав, но на кыпчакском уровне ИМХО архетип - чеч-, так что тат. чеш- - это сепаратная инновацияЕсли в татарском инновация, то дожна сохраниться в других кыпчакских в форме чеч-.
Цитата: Фанис от июля 29, 2011, 15:59*сыгырчык "скворец" явно не при чем. Разве что контаминация... Марийские и удм. формы могут быть из татарского; марийский шынкырчык - очевидно тюркизм.Цитата: Borovik от июля 29, 2011, 15:31Не кажется. Сравни (из словаря Ахметьянова): "мар. шынгырчык, шырчык, чув. шăнкрша, удм. шырчик, сырчик, тат.диал., кырг. чыйырчык, др. сыгырчык "скворец, кузнечик, щегол" - из сыгыр/сыңыр- "свистеть, сверчать".
Когнатов шөрчек/черчек в башкирском нет. Вам не кажется, что в татарском это русизм?
Цитата: Фанис от июля 29, 2011, 15:59Какие когнаты в ТЯ вы знаете? шыйыршык - это на каком языке?
Сюда ещё можно кое-что добавить из диалектологического словаря татарского (и наверно из других ТЯ), например, шыйыршык "сверчок".
Цитата: Фанис от июля 29, 2011, 15:59Цитата: Borovik от июля 29, 2011, 15:31Да, он прав, но на кыпчакском уровне ИМХО архетип - чеч-, так что тат. чеш- - это сепаратная инновацияЕсли в татарском инновация, то дожна сохраниться в других кыпчакских в форме чеч-.
Цитата: Borovik от июля 29, 2011, 16:43В смысле? Он того же корня.
*сыгырчык "скворец" явно не при чем. Разве что контаминация...
Цитата: Borovik от июля 29, 2011, 16:43Марийские и удм. формы могут быть из татарского; марийский шынкырчык - очевидно тюркизм.Могут быть и из татарского, но, вообще, их источник - чувашский.
Цитата: Borovik от июля 29, 2011, 16:54Так, чәч "волосы" тоже из сач, есть и другие примеры.
Как вы представляете себе тат. ч- из с-???
Цитата: Фанис от июля 29, 2011, 16:03Мне нравится эта версия. Попросим Zhendoso уточнить чувашскую форму
Шекающая форма "сверчка", наверно, из предшественника современного чувашского.
Цитата: Фанис от июля 29, 2011, 16:59Цитата: Borovik от июля 29, 2011, 16:54Так, чәч "волосы" тоже из сач, есть и другие примеры.
Как вы представляете себе тат. ч- из с-???
Цитата: Borovik от июля 29, 2011, 17:05Но как тат. чиш- из огуз. сеш-?Потому что огузы, в Поволжье, тоже были/жили.
Цитата: Фанис от июля 29, 2011, 17:06С мышью еще интереснее...
Тат. тычкан, тат.диал. чышкан "мышь" < *сычкан
Цитата: Borovik от июля 29, 2011, 17:16:no:
вероятно, nomen agentis
Цитата: Karakurt от июля 29, 2011, 17:33Интересно, а как считает Антиромантик?Цитата: Borovik от июля 29, 2011, 17:16:no:
вероятно, nomen agentis
Цитата: Borovik от июля 29, 2011, 17:36Постфикс для обозначения животного, прямо как в зайце.Цитата: Karakurt от июля 29, 2011, 17:33Интересно, а как считает Антиромантик?Цитата: Borovik от июля 29, 2011, 17:16:no:
вероятно, nomen agentis
Цитата: Borovikмәләш (миш.д), мелиш (перм.) "рябина", мәләш үләм (чст.), мелиш печин (перм.) "дикая рябина, пижма"
Фанис, можно еще попросить посмотреть по говорам миләш и фонетич. варианты, а также синонимы?
Цитата: Borovik от июля 29, 2011, 15:31Как произносится ш в "мягких" словах в татарском и башкирском, оно отличается от ч [ɕ], есть минимальные пары? Когда произошла утрата смычки у "ч", при том что русские заимствования (включая топонимы) практически всегда отражают аффрикату?
шөрчек/черчек
Цитата: bvs от июля 29, 2011, 18:28Татарское ч - это что-то среднее между русскими ч и щ, в любом случае, русский язык его не может адекватно отразить, в русском нету именно такого звука и соответствующего ему буквенного обозначения.Цитата: Borovik от июля 29, 2011, 15:31Как произносится ш в "мягких" словах в татарском и башкирском, оно отличается от ч [ɕ], есть минимальные пары? Когда произошла утрата смычки у "ч", при том что русские заимствования (включая топонимы) практически всегда отражают аффрикату?
шөрчек/черчек
Цитата: bvs от июля 29, 2011, 18:28Цитата: Borovik от июля 29, 2011, 15:31Как произносится ш в "мягких" словах в татарском и башкирском, оно отличается от ч [ɕ], есть минимальные пары? Когда произошла утрата смычки у "ч", при том что русские заимствования (включая топонимы) практически всегда отражают аффрикату?
шөрчек/черчек
Цитата: Фанис от июля 29, 2011, 18:02Посмотрите еще мычар/мыцар/мышар "рябина" плиз
Синонимы смотреть трудно, словарь только татарско-русский,
Цитата: Borovik от июля 29, 2011, 15:31Татарский шөрчек ближе всего к чувашскому шăрчăк "сверчок". В.Г.Егоров считал, что это стяжение от *шăхăрчăк "свисток"<шăхăр- "свистеть" (от *шăрхăр- ~ тат. сызгыр-). Федотов приводит тел. куманд. сығырчык "сверчок" (Радлов, Сл IV 618,662,666)
...
Когнатов шөрчек/черчек в башкирском нет. Вам не кажется, что в татарском это русизм?
...
Цитата: Фанис от июля 29, 2011, 18:19Очень интересное слово. Посмотрел архетип в ф.у. - *pićla. В булгарском, по-видимому, была метатеза, отсюда и чув. пилĕш, тат., башк., миләш. По Егорову удм. палезь, коми пелысь/пелидзь/пелыш - (обратные) заимствования из чувашского. Тюркские формы (Радлов Сл. IV, 1243) - алт., тел., леб. - pälä "рябина".
Я смотрю, миләш тоже выводят из того же финно-угорского пизел.
Цитата: Антиромантик от июля 29, 2011, 23:44Посмотрел, но не знаю теперь, как чувашский конечный š объяснить. Заимствованием из татарского? Скорее, ПТ архетип *bẹleĺ у Дыбо кривой, под сближение с монгольскими формами сделан - Comments: Дыбо 11. A Western isogloss. Note traces of nasalization preserved in PT (one could reconstruct *benleĺ or *belenĺ). Mong *mojil- regularly < *molil- ( = *beleĺ).
Да тюркское это слово, тюркское, есть оно в туркменском, и корреляты в монгольских.
Цитата: Borovik от июля 29, 2011, 22:42МЫЧЫР твр., МЫЦЫР тбл., тара., саз.я., төм. "рябина". Это всё говоры тоболо-иртышского диалекта.Цитата: Фанис от июля 29, 2011, 18:02Посмотрите еще мычар/мыцар/мышар "рябина" плиз
Синонимы смотреть трудно, словарь только татарско-русский,
Цитата: Zhendoso от июля 30, 2011, 00:35Действительно кривой.
Скорее, ПТ архетип *bẹleĺ у Дыбо кривой, под сближение с монгольскими формами сделан - Comments: Дыбо 11. A Western isogloss. Note traces of nasalization preserved in PT (one could reconstruct *benleĺ or *belenĺ). Mong *mojil- regularly < *molil- ( = *beleĺ).
Предположу, что ПМ *mojil j<*mońil.
Цитата: ZhendosoТюркские формы (Радлов Сл. IV, 1243) - алт., тел., леб. - pälä "рябина".Возможно, этому слову более соответствует балан (тат.лит), палан (перм., себ.д.), хотя значение уже чуть другое - "калина"
Цитата: Zhendoso от июля 30, 2011, 00:35Считается, что после ĺ шел ə.Цитата: Антиромантик от июля 29, 2011, 23:44Посмотрел, но не знаю теперь, как чувашский конечный š объяснить. Заимствованием из татарского? Скорее, ПТ архетип *bẹleĺ у Дыбо кривой, под сближение с монгольскими формами сделан - Comments: Дыбо 11. A Western isogloss. Note traces of nasalization preserved in PT (one could reconstruct *benleĺ or *belenĺ). Mong *mojil- regularly < *molil- ( = *beleĺ).
Да тюркское это слово, тюркское, есть оно в туркменском, и корреляты в монгольских.
Предположу, что ПМ *mojil j<*mońil.
Цитата: Фанис от июля 30, 2011, 06:15Возможно, сюда же чув. пăчăр "рябчик, рябой, с пятнами на лице (о человеке)".Цитата: Borovik от июля 29, 2011, 22:42МЫЧЫР твр., МЫЦЫР тбл., тара., саз.я., төм. "рябина". Это всё говоры тоболо-иртышского диалекта.Цитата: Фанис от июля 29, 2011, 18:02Посмотрите еще мычар/мыцар/мышар "рябина" плиз
Синонимы смотреть трудно, словарь только татарско-русский,
МЫШЫР себ.д. "рябой"
Цитата: Антиромантик от июля 30, 2011, 09:21В принципе, возможно. Тогда *bẹńleĺə (с учетом тюркских и ф.у. форм)Цитата: Zhendoso от июля 30, 2011, 00:35Считается, что после ĺ шел ə.
[...
Посмотрел, но не знаю теперь, как чувашский конечный š объяснить...
Цитата: Zhendoso от июля 30, 2011, 09:47
Возможно, сюда же чув. пăчăр "рябчик, рябой, с пятнами на лице (о человеке)".
Цитата: ZvendosoЧув. пăчăр, скорее всего, производное от пăнчă "пятно, крапина, точка".Сумлеваюся. А н куда пропал?
Цитата: Borovik от августа 1, 2011, 09:41В словаре Ахметьянова ещё такие материалы: тат. боҗыр "рябчик", каракалп., каз. буҗыр, боҗыр "пёстрый, рябой", башк. бөзөр, быҗыр "рябь на воде", кырг. бүчүр "рябой", тув. бозур "рябой"...Цитата: Zhendoso от июля 30, 2011, 09:47
Возможно, сюда же чув. пăчăр "рябчик, рябой, с пятнами на лице (о человеке)".
Хммм
башк. быжыр "рябой"?
Цитата: Фанис от августа 1, 2011, 14:41Когнаты бы найти этому пăнчă...Цитата: ZvendosoЧув. пăчăр, скорее всего, производное от пăнчă "пятно, крапина, точка".Сумлеваюся. А н куда пропал?
Цитата: Фанис от августа 1, 2011, 15:02
В словаре Ахметьянова ещё такие материалы: тат. боҗыр "рябчик", каракалп., каз. буҗыр, боҗыр "пёстрый, рябой", башк. бөзөр, быҗыр "рябь на воде", кырг. бүчүр "рябой", тув. бозур "рябой"...
Цитата: Фанис от августа 1, 2011, 15:08В словаре Ахметьянова: чув. пăч-пăч (Егоров) "пятнистый, пёстрый (пятнами)"Цитата: Фанис от августа 1, 2011, 14:41Когнаты бы найти этому пăнчă...Цитата: ZvendosoЧув. пăчăр, скорее всего, производное от пăнчă "пятно, крапина, точка".Сумлеваюся. А н куда пропал?
Цитата: Borovik от августа 1, 2011, 15:13Я просто списал. Автор, кажется, упрощает орфографию для восприятия татар.
Фанис, у вас во всех ТЯ пишется ж с хвостиком? :)
Цитата: Borovik от августа 1, 2011, 15:13Есть. Литературный вариант - чуар.
В татарском есть чобар/чыбар "пестрый"?
Цитата: Borovik от августа 1, 2011, 15:35В основном, в уральских и мишарских:
Фанис, можете посмотреть, в каких говорах чобар/чыбар с б?
Цитата: Anwar от августа 1, 2011, 18:24
Может, подойдет слово "чибәр"(красивая, красавица)?
Рос. чабер, чебер, чеберка, чебаркуль, чибарить, чиберка, чубарый(пестрый = чуар)
Шебер(ног.) = красивый, украшение
Цитата: Borovik от августа 1, 2011, 15:35В чувашском тоже есть чăпар (čəbar) "пестрый"
Фанис, можете посмотреть, в каких говорах чобар/чыбар с б?
Цитата: Borovik от августа 2, 2011, 15:52Не знаю, скорее всего, т.к. производных и однокоренных форм, вроде как, нет.
Кыпчакского происхождения?
Цитата: Антиромантик от августа 2, 2011, 18:03В чувашском есть идеофоны для обозначения неровных поверхностей - типа кăтăр-кăтăр "шершавый", для пятнистых - типа пăт-пат "местами, хаотично" и т.п. Наверное, это все производные из подобных.
Кто бы вообще этот ряд слов проэтимологизировал.
Понимаю болтанку б - в, но болтанка а - ы во втором слоге уже чересчур.
Цитата: Антиромантик от августа 2, 2011, 18:03Вы про *чыбар "пестрый"?
Кто бы вообще этот ряд слов проэтимологизировал.
Понимаю болтанку б - в, но болтанка а - ы во втором слоге уже чересчур.
Цитата: Borovik от августа 3, 2011, 09:46Киргизское слово вообще мимо кассы. Огубленность просто так не пропадает.Цитата: Антиромантик от августа 2, 2011, 18:03Вы про *чыбар "пестрый"?
Кто бы вообще этот ряд слов проэтимологизировал.
Понимаю болтанку б - в, но болтанка а - ы во втором слоге уже чересчур.
В кыпчакских вроде как везде широкий во втором слоге: каз. шұбар, башк. сыбар. Кирг. чаар. Почему в татарских диалектах здесь местами узкий - это к татароведам ::)
Цитата: Borovik от августа 5, 2011, 09:47Не смешивайте б как результат озвончения п и исконный б. :no:
кирг. таап алдым ~ кыпч. табып алдым "я нашёл"
кирг. чөптү чаап койчу ~ каз. шөптi шабып койшы "скоси траву".
В кирг. деепричаствиях это соответствие регулярно.
Цитата: Karakurt от августа 9, 2011, 11:44Например?
Почему в сабже о, ө не всегда переходят в у, ү и наоборот?
Цитата: Фанис от июля 13, 2011, 13:13Антиромантик сюда заходит вообще?
Обсуждение уральских говоров, кажется, лучше бы выделить в отдельную тему. Антиромантик?
Цитата: Karakurt от августа 9, 2011, 12:11Интересно, но других форм и в диалектах практически нет, особенно в среднем диалекте.
бу, бүген, соң
ЦитироватьОдним из отличительных свойств татарского языка является то, что при присоединении личных аффиксов к слову (в частности, к имени существительному), ударение сохраняется на корне. (алмáсы — его яблоко, в то время как например, в казахском — алмасы́).:o
Цитата: Фанис от августа 11, 2011, 16:00Да верю. Кому же еще верить насчёт татарского, как не вам :what:
А зачем, вы мне на слово не верите? Есть ТНВ, если что.
Тот, кто этот бред написал, явно не говорит на татарском
Цитата: Alessandro от августа 11, 2011, 15:58
Вот ещё куллану вспомнилось, которое в том же казахском тоже через у.
Цитата: Alessandro от августа 11, 2011, 15:58Нет такого. Есть только моны, но оно наверно из *боны.
Кстати, в татарском есть отдельное от "бу" слово "мо" и если да, то какая между ними разница?
Цитата: Borovik от августа 11, 2011, 16:03В татарском тоже скорее всего бывают. В мишарских кажется что-то есть такое. Исследований не знаю.Цитата: Фанис от августа 11, 2011, 16:00Да верю. Кому же еще верить насчёт татарского, как не вам :what:
А зачем, вы мне на слово не верите? Есть ТНВ, если что.
Тот, кто этот бред написал, явно не говорит на татарском
Мне просто интересно было про ударение. В башкирском, например, бывают (булғылап тора) случаи отхода от правила "ударение всегда на последнем слоге". Исследований не видел
Цитата: Фанис от августа 11, 2011, 16:12Даже не скорее всего, а точно бывают, но не в литературном татарском.Цитата: Borovik от августа 11, 2011, 16:03В татарском тоже скорее всего бывают. В мишарских кажется что-то есть такое. Исследований не знаю.Цитата: Фанис от августа 11, 2011, 16:00Да верю. Кому же еще верить насчёт татарского, как не вам :what:
А зачем, вы мне на слово не верите? Есть ТНВ, если что.
Тот, кто этот бред написал, явно не говорит на татарском
Мне просто интересно было про ударение. В башкирском, например, бывают (булғылап тора) случаи отхода от правила "ударение всегда на последнем слоге". Исследований не видел
Цитата: Фанис от августа 11, 2011, 15:46В речи носителей средних говоров я встречал системы ударения сходные с чувашской низовой. В потоке речи у них это особенно заметно.
Не соответствует. Убивать надо таких википедистов. :)
Цитата: Zhendoso от августа 11, 2011, 16:22:+1:
В речи носителей средних говоров я встречал системы ударения сходные с чувашской низовой. В потоке речи у них это особенно заметно.
Слышал җир олма́сы, о́лып куй. Возможно, что в процессе кыпчакизации огурское население воспринимало татарский ы как редуцированный.
Цитата: Zhendoso от августа 11, 2011, 16:22Не слышал. Живу под Казанью.Цитата: Фанис от августа 11, 2011, 15:46В речи носителей средних говоров я встречал системы ударения сходные с чувашской низовой. В потоке речи у них это особенно заметно.
Не соответствует. Убивать надо таких википедистов. :)
Слышал җир олма́сы, о́лып куй.
Цитата: Borovik от августа 11, 2011, 16:40Похоже на неправду.Цитата: Zhendoso от августа 11, 2011, 16:22:+1:
В речи носителей средних говоров я встречал системы ударения сходные с чувашской низовой. В потоке речи у них это особенно заметно.
Слышал җир олма́сы, о́лып куй. Возможно, что в процессе кыпчакизации огурское население воспринимало татарский ы как редуцированный.
Очень похоже на правду
Цитата: Фанис от августа 11, 2011, 16:53
Похоже на неправду.
Цитата: Фанис от августа 11, 2011, 16:53ЭээЦитата: Zhendoso от августа 11, 2011, 16:22Не слышал. Живу под Казанью.
В речи носителей средних говоров я встречал системы ударения сходные с чувашской низовой. В потоке речи у них это особенно заметно.
Слышал җир олма́сы, о́лып куй.
Цитата: Borovik от августа 11, 2011, 16:57Не можеть быть. Я родом, так сказать, из мензелинского говора (Әгерҗе урынчалыгы), но проживаю уже года три в Зеленодольске под Казанью.
Эээ
Емнип вы раньше утверждали обратное...
Цитата: Borovik от августа 11, 2011, 17:07Не чувствую. Уж такое дикое ударение почувствовал бы обязательно.
Ок, понятно
Какую-либо разницу в языке почувствовали при переезде? Чувствуете сейчас?
Цитата: Borovik от августа 11, 2011, 17:17Если это секрет, то нет проблем
Фанис,
как я выхожу в Нет - это лично моё дело.
Цитата: Borovik от августа 11, 2011, 17:17Про говоры я читал; мне интересно ваше субъективное мнение как носителя, "изнутри системы"Это надо бы в село съездить и пообщаться поплотней. В языке тех, с кем общался здесь в городе, ничего особенного не заметил. Впрочем, я специально обращу внимание, если что, на язык местного населения, но не думаю, что он меня чем-то очень удивит.
Цитата: Borovik от августа 11, 2011, 16:48У меня где-то есть исследование топонимики Башкирской АССР с примерами топонимов-булгаризмов. Мало знаю о башкирском, к сожалению. Пока только слушаю на Ютубе. Понимаю неплохо, вроде как.
Zhendoso,а в башкирском вы видите огурский субстрат?
Цитата: Фанис от августа 11, 2011, 16:53Только что был в гостях у молькеевских кряшен. Хозяйка рассталась со мной со словами Соу бу́лыгыз.Цитата: Borovik от августа 11, 2011, 16:40Похоже на неправду.Цитата: Zhendoso от августа 11, 2011, 16:22:+1:
В речи носителей средних говоров я встречал системы ударения сходные с чувашской низовой. В потоке речи у них это особенно заметно.
Слышал җир олма́сы, о́лып куй. Возможно, что в процессе кыпчакизации огурское население воспринимало татарский ы как редуцированный.
Очень похоже на правду
Цитата: Zhendoso от августа 11, 2011, 17:45О, очень интересно. Можно одним глазком заглянуть?Цитата: Borovik от августа 11, 2011, 16:48У меня где-то есть исследование топонимики Башкирской АССР с примерами топонимов-булгаризмов.
Zhendoso,а в башкирском вы видите огурский субстрат?
Цитата: Zhendoso от августа 11, 2011, 17:45Ну, если вы владеете татарским, то наверно не должно быть проблем с башкирским...
Понимаю неплохо, вроде как.
Цитата: Borovik от августа 11, 2011, 17:42Offtop
В тот единственный раз, когда я был в Казани, меня удивило, что на улицах говора я практически не слышал татарского - только русский :???
Цитата: Borovik от августа 11, 2011, 17:50Я владею татарским, тем не менее башкира понимаю не сразу, сбивают с толку һ вместо с, йе вместо җи и другие звуковые несоответствия.
Ну, если вы владеете татарским, то наверно не должно быть проблем с башкирским...
Цитата: Zhendoso от августа 11, 2011, 17:49В Молькеево, кстати, несколько говоров, видимо. Большинство говорит на чокающем мишарском, но огубливают а первого слога. Часть йокает, часть җокает (эти среди односельчан считаются потомками чувашей).
...Только что был в гостях у молькеевских кряшен. Хозяйка рассталась со мной со словами Соу бу́лыгыз.
ЦитироватьВ Молькеево, кстати, несколько говоров, видимо.Не может быть в одном населённом пункте нескольких говоров, значит, кто-то приезжий.
Цитата: Borovik от августа 11, 2011, 17:50Найду - вышлю.Цитата: Zhendoso от августа 11, 2011, 17:45О, очень интересно. Можно одним глазком заглянуть?Цитата: Borovik от августа 11, 2011, 16:48У меня где-то есть исследование топонимики Башкирской АССР с примерами топонимов-булгаризмов.
Zhendoso,а в башкирском вы видите огурский субстрат?
Цитата: Жендосоҗокает (эти среди односельчан считаются потомками чувашей).Җокание не связано с чувашами. Чувашское ç в татарском отражается, как ш, тот же шомырт, например.
Цитата: Фанис от августа 11, 2011, 18:05У молькеевцев сложный этногенез ( носители западных говоров, средних, чуваши), но большинстве они - из новокрещеных из мусульман-носителей западного диалекта (многие семьи еще помнят свои старые мусульманские фамилии). Еще особенность - среди них часто встречаются весьма монголоидные типажи, каких среди наших чувашских мишар практически нет.ЦитироватьВ Молькеево, кстати, несколько говоров, видимо.Не может быть в одном населённом пункте нескольких говоров, значит, кто-то приезжий.
Цитата: Фанис от августа 11, 2011, 18:12Но не в корне - кичер - каçар, эч - ĕç, ач - уç и т.п.Цитата: Жендосоҗокает (эти среди односельчан считаются потомками чувашей).Җокание не связано с чувашами. Чувашское ç в татарском отражается, как ш.
Цитата: Фанис от августа 11, 2011, 18:22Этот топоформант, возможно, наследство древнего говора, близкого к некоторым средненизовым чувашским, в которых в анлауте корня çыр- наблюдается чередование ш/ç - çыр-/шыр- "окучивать (н-р, картофель), делать борозду, канаву".
Топоформант -ширмә ещё из чувашского, помнится.
Цитата: ZhendosoТолько что был в гостях у молькеевских кряшен. Хозяйка рассталась со мной со словами Соу бу́лыгыз.Это Тау ягы керәшеннәре сөйләше ("Говор нагорных(?) кряшен"). Распространён в восьми сёлах (одно из них Молькеево) Кайбицкого района Татарстана. У этой группы кряшен отмечаются тесные культурные и родственные связи с соседними чувашскими сёлами, даже говорится про какие-то общие языковые явления (не уточняется какие). Этот говор относится не к Среднему, а к Мишарскому диалекту, при этом отмечается его значительная схожесть со Средним диалектом, особенно с Нурлатским говором Среднего диалекта.
Цитата: Borovik от августа 11, 2011, 16:05Тогда прошу прощения, попутал что-то. Просто в турецком kullanmak и в крымскотатарском qullanmaq. Значит, это скорей здесь отклонение (если этимологически это от qol - рука).Цитата: Alessandro от августа 11, 2011, 15:58
Вот ещё куллану вспомнилось, которое в том же казахском тоже через у.
:no:
Каз. қолдану
Цитата: Фанис от августа 11, 2011, 16:07Вот, мне как раз форма "моны" встречалась в татарских текстах, потому и спросил. То есть просто винительный падеж от слова "бу" будет "моны", а формы "буны" нет, так?Цитата: Alessandro от августа 11, 2011, 15:58Нет такого. Есть только моны, но оно наверно из *боны.
Кстати, в татарском есть отдельное от "бу" слово "мо" и если да, то какая между ними разница?
Цитата: Alessandro от августа 11, 2011, 21:25По-моему, встречается и даже сам когда-то употреблял, но в виде "боны" или "быны".
а формы "буны" нет, так?
Цитата: Фанис от августа 11, 2011, 21:40В крымскотатарском все падежные формы от "бу" образуются без отклонений: бунынъ, буны, бунъа, бунда, бундан. Но! "здесь" - мында, "вот" - мына. В степном диалекте тоже самое, только "бо", а не "бу".
А в крымскотатарском "буны" или другая форма?
Цитата: Alessandro от августа 11, 2011, 22:14В татарском всё через мо-/мо-/ме-, за исключением собственно бу :)
бунынъ, буны, бунъа, бунда, бундан. Но! "здесь" - мында, "вот" - мына. В степном диалекте тоже самое, только "бо", а не "бу".
В южнобережном диалекте этого фокуса нет, там "здесь" - бунда, бурада, "вот" - иште.
Цитата: Alessandro от августа 11, 2011, 22:23анда - это "там", а онда - "у него"?
Ну, вот мында и мына - как раз нелогичны. Кстати, тоже самое с "там" - анда и "вон" - ана. При том, что "тот" - о, и все падежные формы (кстати, опять же в отличие от татарского) без отклонений: онынъ, оны, онъа, онда, ондан.
Цитата: Фанис от августа 11, 2011, 21:15Возможно, только не сам я, а распространенное среди них треязычие. Они почти все свободно владеют чувашским и русским, помимо родного.
...Жендосо, это вы на них так дурно влияете и портите им ударение! :)
Цитата: Zhendoso от августа 11, 2011, 22:33Вот недавно читал про некое село Юмья, там половина населения удмурты, половина кряшены, и те и другие говорят как по-удмуртски, так и по-татарски. Ну, и по-русски наверно тоже.Цитата: Фанис от августа 11, 2011, 21:15Возможно, только не сам я а распространенное среди них треязычие. Они почти все свободно владеют чувашским и русским, помимо родного.
...Жендосо, это вы на них так дурно влияете и портите им ударение! :)
Цитата: Фанис от августа 11, 2011, 22:31:yes:Цитата: Alessandro от августа 11, 2011, 22:23анда - это "там", а онда - "у него"?
Ну, вот мында и мына - как раз нелогичны. Кстати, тоже самое с "там" - анда и "вон" - ана. При том, что "тот" - о, и все падежные формы (кстати, опять же в отличие от татарского) без отклонений: онынъ, оны, онъа, онда, ондан.
Цитата: Фанис от августа 11, 2011, 21:15А здесь (http://www.ksu.ru/f11/bin_files/30.pdf) пишут, что это литературная норма :donno:
...Жендосо, это вы на них так дурно влияете и портите им ударение! :)
Цитировать...г) во втором лице ед. и мн. числа повелительного наклонения ударениеПравда, я бы не рискнул произнести аћла́гыз как а́ћла́гыз согласно этому правилу. Фанис, а правда, что сильная лабиализация гласного а (фактическое о) первого слога считается непрестижным? У нас в бригаде был такой, произносил ол,бор,кора,тотар. Другие татары подшучивали над его произношением и называли "деревенщиной".
ставится на первый слог: эшлђ, сљйлђ, барыгыз, аћлагыз;..
Цитата: Zhendoso от августа 12, 2011, 00:01Норма, когда они идут в начале предложения/фразы, например: "э´шлә, эшләмәгәнгә ашау юк", "ба´рыгыз, мин куып җитәрмен" и т.д.Цитата: Фанис от августа 11, 2011, 21:15А здесь (http://www.ksu.ru/f11/bin_files/30.pdf) пишут, что это литературная норма :donno:
...Жендосо, это вы на них так дурно влияете и портите им ударение! :)Цитировать...г) во втором лице ед. и мн. числа повелительного наклонения ударение
ставится на первый слог: эшлә, сөйлә, барыгыз, аңлагыз;..
Цитата: Zhendoso от августа 12, 2011, 00:01Правда, я бы не рискнул произнести аћла́гыз как а́ћла́гыз согласно этому правилу.Вы явно не знакомы с литературным татарским или путаете ударения. На втором слоге, ударения не бывает никогда, если второй слог не последний!
Цитата: Zhendoso от августа 12, 2011, 00:01Фанис, а правда, что сильная лабиализация гласного а (фактическое о) первого слога считается непрестижным? У нас в бригаде был такой, произносил ол,бор,кора,тотар. Другие татары подшучивали над его произношением и называли "деревенщиной".Если произношение отличается от остальных, конечно будут подшучивать.
Цитата: Zhendoso от августа 12, 2011, 00:01Фанис, а правда, что сильная лабиализация гласного а (фактическое о) первого слога считается непрестижным? У нас в бригаде был такой, произносил ол,бор,кора,тотар. Другие татары подшучивали над его произношением и называли "деревенщиной".Вы об обычном огублении гласного а, в среднем диалекте? Во-первых, это не фактическое о, во-вторых, как оно может быть непрестижным, если так говорят большинство татар и такое произношение - литературная норма?!
Цитата: Фанис от августа 12, 2011, 08:58То есть
Вы явно не знакомы с литературным татарским или путаете ударения. На втором слоге, ударения не бывает никогда, если второй слог не последний!
...
Цитата: Zhendoso от августа 12, 2011, 09:31Нет, здесь всё правильно. Это я погорячился, значит, но аңлагыз - это другой случай, с этими путать не следует.Цитата: Фанис от августа 12, 2011, 08:58То есть
Вы явно не знакомы с литературным татарским или путаете ударения. На втором слоге, ударения не бывает никогда, если второй слог не последний!
...
без китәбез,син барасың - тоже не совсем правильно?
Цитата: Alessandro от августа 12, 2011, 11:08:+1:
Из-за сильной редукции кратких гласных русскоязычному слушателю может казаться, что ударение падает на нередуцированный гласный.
Цитата: Borovik от августа 12, 2011, 11:17Это точно. Я вчера полчаса слушал татарскую речь из разных мест. Единой системы не увидел. Самой распространенной мне показалась следующая модель - тонально-интенсивное на последнем нередуцированном + квантитативное на последнем. Квантитативное ударение на последнем слоге изолированного слова (или на последнем слоге фразы) свойственно низовым чувашским говорам (? влияние татарского). В потоке речи низовые чуваши теряют квантитативное ударение, татары же, обычно, сохраняют. Может я и не прав, а просто бессознательно слышу на чувашский манер (так проще воспринимать, скорее всего). Работ, посвященных татарскому ударению не нашел пока.Цитата: Alessandro от августа 12, 2011, 11:08:+1:
Из-за сильной редукции кратких гласных русскоязычному слушателю может казаться, что ударение падает на нередуцированный гласный.
Я тоже хотел сказать, что Фанис и Zhendoso могут просто по-разному воспринимать фактически один (или близкий) аудиоматериал в силу рвзных систем ударения в родных языках
Цитата: Zhendoso от августа 12, 2011, 12:02Хм. Татар чувашской фонетикой не удивишь. Они и сами примерно так говорят :smoke: ИМХО, фонетитическая природа казанского по своей сути неотделима от и не мыслится без обильного булгарского субстрата...
Кстати, несмотря на все, никто еще из татар не смог распознать во мне нетатарина по моей татарской речи.
Цитата: Borovik от августа 12, 2011, 12:08Угу, я тоже на днях пытался читать на башкирском. Фонотактика сложноватой кажется.Цитата: Zhendoso от августа 12, 2011, 12:02Хм. Татар чувашской фонетикой не удивишь. Они и сами примерно так говорят :smoke: ИМХО, фонетитическая природа казанского по своей сути неотделима от и не мыслится без обильного булгарского субстрата...
Кстати, несмотря на все, никто еще из татар не смог распознать во мне нетатарина по моей татарской речи.
Кста, в Башкортостане чуваше предпочитают по-татарски говорить, не по-башкирски. Даже если живут рядом с башкирами. ИМХО, им легче татарскую фонетику воспроизводить
Цитата: Borovik от августа 12, 2011, 12:08Это как? Татары вообще не знают, что такое чувашская фонетика и чувашский язык им не понятен.Цитата: Zhendoso от августа 12, 2011, 12:02Хм. Татар чувашской фонетикой не удивишь.
Кстати, несмотря на все, никто еще из татар не смог распознать во мне нетатарина по моей татарской речи.
Цитата: Borovik от августа 12, 2011, 12:08Как?
Они и сами примерно так говорят :smoke:
Цитата: Borovik от августа 12, 2011, 12:08ИМХО, фонетическая природа казанского по своей сути неотделима от и не мыслится без обильного булгарского субстрата...Какого, например?
Цитата: Фанис от августа 12, 2011, 13:04Может, не стоит вам говорить за татар, Боровик?Цитата: Borovik от августа 12, 2011, 12:08Это как? Татары вообще не знают, что такое чувашская фонетика и чувашский язык.Цитата: Zhendoso от августа 12, 2011, 12:02Хм. Татар чувашской фонетикой не удивишь.
Кстати, несмотря на все, никто еще из татар не смог распознать во мне нетатарина по моей татарской речи.
Цитата: Фанис от августа 12, 2011, 13:07Булгарского.Цитата: Borovik от августа 12, 2011, 12:08ИМХО, фонетическая природа казанского по своей сути неотделима от и не мыслится без обильного булгарского субстрата...Какого, например?
Цитата: Фанис от августа 12, 2011, 13:04И при этом чуваша, говорящего по-татарски, татары принимают за татарина. См. свидетельства ZhendosoЦитата: Borovik от августа 12, 2011, 12:08Это как? Татары вообще не знают, что такое чувашская фонетика и чувашский язык им не понятен.Цитата: Zhendoso от августа 12, 2011, 12:02Хм. Татар чувашской фонетикой не удивишь.
Кстати, несмотря на все, никто еще из татар не смог распознать во мне нетатарина по моей татарской речи.
Цитата: Фанис от августа 12, 2011, 13:35Т.е. чтобы иметь представление о фонетике языка, нужно обязательно понимать его? Спорный тезис
А вот о башкирской или казахской фонетике татары имеют представление, потому что в той или иной степени понимают их речь, как и они татарскую.
Цитата: Borovik от августа 12, 2011, 13:42Ну, а что конкретно вы называете булгарским субстратом?Цитата: Фанис от августа 12, 2011, 13:07Булгарского.Цитата: Borovik от августа 12, 2011, 12:08ИМХО, фонетическая природа казанского по своей сути неотделима от и не мыслится без обильного булгарского субстрата...Какого, например?
Цитата: Borovik от августа 12, 2011, 13:42А при чём тут чувашский язык? Они и американца поймут, если он будет говорить с ними по-татарски.Цитата: Фанис от августа 12, 2011, 13:04И при этом чуваша, говорящего по-татарски, татары принимают за татарина. См. свидетельства ZhendosoЦитата: Borovik от августа 12, 2011, 12:08Это как? Татары вообще не знают, что такое чувашская фонетика и чувашский язык им не понятен.Цитата: Zhendoso от августа 12, 2011, 12:02Хм. Татар чувашской фонетикой не удивишь.
Кстати, несмотря на все, никто еще из татар не смог распознать во мне нетатарина по моей татарской речи.
Цитата: Borovik от августа 12, 2011, 13:44Первое, что я ловлю на слух в чувашском, это сплошные глухие, это имеет что-то общее с татарским? О том, чтобы разобрать какие-то слова и речи нету.Цитата: Фанис от августа 12, 2011, 13:35Т.е. чтобы иметь представление о фонетике языка, нужно обязательно понимать его? Спорный тезис
А вот о башкирской или казахской фонетике татары имеют представление, потому что в той или иной степени понимают их речь, как и они татарскую.
Цитата: Фанис от августа 12, 2011, 13:48Фанис, у нас уже был этот разговор. Булгарский субстрат в казанско-татарском - это установленный научный факт. Если вы по каким-то причинам не принимаете этого факта - это ваши проблемы.
Ну, а что конкретно вы называете булгарским субстратом?
Цитата: Фанис от августа 12, 2011, 13:48
А при чём тут чувашский язык? Они и американца поймут, если он будет говорить с ними по-татарски.
Цитата: Borovik от августа 12, 2011, 14:06А конкретнее? Вы боитесь говорить?
Фанис, у нас уже был этот разговор.
Цитата: Borovik от августа 12, 2011, 14:06Вся казанско-татарская фонетика - яркий пример влияния булгарского субстрата.Мантр не надо, говорите конкретно, что вы называете "булгарским субстратом"?
Цитата: Borovik от августа 12, 2011, 14:06Вы разучились конкретно говорить? Какое такое "понимание на практике"? Где вы его взяли?
Фанис, вы упорно подменяете одну вещь другой: близость артикуляторных баз 2 языков близостью практической, обеспечивающей понимание на практике
Цитата: Borovik от августа 12, 2011, 14:34То, что вы пытаетесь постулировать и есть альтернативная, псевдонаучная тюркология. Ешьте свой попкорн.
Альтернативная тюркология от Фаниса :)
Подождите чуток, я схожу попкорна куплю. не хочу пропустить шоу :smoke:
Цитата: BorovikОткуда? Язык складывается стихийно. Трудно представить, чтобы кто-то сидел и решал, что говорить через җ-, а что через й-. Татарский язык - это смесь җокающих и йокающих говоров.
Кстати, Фанис, у вас есть соображения, почему в татарском на месте *-j выступает то җ- (җир), то й- (егет)? Какая-то система есть?
Цитата: Karakurt от августа 12, 2011, 14:57Они там не единичные. Проверьте сами.
И в ДТС нет никаких передвижений. Единичные примеры, если они есть - не система.
Цитата: Zhendoso от августа 12, 2011, 15:06
Задумался над процессом своего татарского речевания. Оказывается, я тупо калькирую (правда, изредка иногда путаю дательный с винительным, в моем языке - это один падеж).
Пример:
Кам вара вăл? (Кто же он?) перевожу и говорю Кем соң ул?
Фраза при этом строится практически всегда правильно.
А в казахском Kiм соң ол? тоже имеет значение кто же это?
Цитата: Borovik от августа 12, 2011, 15:06В среднем диалекте обычно җокают, в мишарском йокают, и на тех и на других оказывает сильное влияние литературный татарский, где представлены оба рефлекса, чего ж вы хотите?
Синхронно налицо говоры, которые выборочно җекают, выборочно йекают. Странно это - в пределах одного говора
Цитата: Borovik от августа 12, 2011, 15:09А что, в башкирском он в таком значении не употребляется?
...
Кста, я подозреваю этот усилительный ул в татарском на булгарское происхождение, как в гомерләр үтә ул.
Цитата: Zhendoso от августа 12, 2011, 15:15Цитата: Borovik от августа 12, 2011, 15:09А что, в башкирском он в таком значении не употребляется?
...
Кста, я подозреваю этот усилительный ул в татарском на булгарское происхождение, как в гомерләр үтә ул.
Цитата: Zhendoso от августа 12, 2011, 15:06Какое же ещё?
А в казахском Kiм соң ол? тоже имеет значение кто же это?
Цитата: Zhendoso от августа 12, 2011, 15:23Да, это мишарские штучки.
Фанис, а Вам приходилось встречаться со случаями выпадения предконсонантного йота с палатализацией постйотового согласного? Наши местные мишары говорят каняр "горячий", алян- "крутись", уня- "играй" и т.п.
Цитата: Фанис от августа 12, 2011, 15:26Цитата: Zhendoso от августа 12, 2011, 15:06Какое же ещё?
А в казахском Kiм соң ол? тоже имеет значение кто же это?
Цитата: Borovik от августа 12, 2011, 15:21Ну как это может обычным делом по всей Чувашии? Это может быть обычно для той самой группы кряшен, живущих в чувашском пограничье, и для тех чуваш, с которыми они близко общаются.
Кста, Zhendoso, можете подробнее рассказать о трехъязычии чувашей? Причины, насколько распространено.
В Чувашии это обычное дело?
Цитата: Borovik от августа 12, 2011, 15:32К чему это? Вон, в казахском, к примеру, даже не "горячий", а "источник; родник; ключ", как выясняется.
Кста, кайнар "горячий" вместо "кипящий" - это чисто татарский перенос значения
Цитата: Borovik от августа 12, 2011, 15:21В самой Чувашии уже редко. Живущие в РТ и РБ практически все трехъязычны. Одна из моих бабушек владела татарским, мама выучила пока повышала квалификацию в ТАССР (за два месяца), отец понимал. В деревне матери (Канашский р-н) до сих пор употребляются татарские ругательства. Забавно, что большой палец в говоре этой деревни называется паш пÿрне, пашикки.
Кста, Zhendoso, можете подробнее рассказать о трехъязычии чувашей? Причины, насколько распространено.
В Чувашии это обычное дело?
Цитата: Фанис от августа 12, 2011, 15:27Еще более последовательно чем в мишарском диалекте этот процесс развит в верховых говорах чувашского языка.Цитата: Zhendoso от августа 12, 2011, 15:23Да, это мишарские штучки.
Фанис, а Вам приходилось встречаться со случаями выпадения предконсонантного йота с палатализацией постйотового согласного? Наши местные мишары говорят каняр "горячий", алян- "крутись", уня- "играй" и т.п.
Цитата: Borovik от августа 12, 2011, 15:32От булгар, возможно. Чувашское вĕри "горячий" происходит от корня вĕре- "кипеть"
Кста, кайнар "горячий" вместо "кипящий" - это чисто татарский перенос значения
Цитата: Karakurt от августа 12, 2011, 15:48Чего нету, этого?
Нет такого в казахском.
Цитата: Zhendoso от августа 12, 2011, 15:54Это тривиальный случай переноса значения (кипящий > горячий), такие случаи не объясняются заимствованиями.Цитата: Borovik от августа 12, 2011, 15:32От булгар, возможно. Чувашское вĕри "горячий" происходит от корня вĕре- "кипеть"
Кста, кайнар "горячий" вместо "кипящий" - это чисто татарский перенос значения
Цитата: Фанис от августа 12, 2011, 15:58Тьфу, не та ссылка. Короче, и в моём Большом казахском и в http://sozdik.kz/, казахское қайнар означает "источник; ключ; родник"Цитата: Karakurt от августа 12, 2011, 15:48Чего нету, этого?
Нет такого в казахском.
http://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/ТРР (http://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/%D2%9B%D0%B0%D0)
Цитата: Фанис от августа 12, 2011, 16:03А может, и калька в сознании билингва.
...Это тривиальный случай переноса значения (кипящий > горячий), такие случаи не объясняются заимствованиями.
Цитата: Фанис от августа 12, 2011, 15:58Нет, я про соң в усилит. значении.Цитата: Karakurt от августа 12, 2011, 15:48Чего нету, этого?
Нет такого в казахском.
http://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/ТРР (http://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/%D2%9B%D0%B0%D0)
Цитата: Zhendoso от августа 12, 2011, 16:12Ну и правильно. Словом эссе в татарском обычно описывают температуру воздуха, а не воды.
Для эссе су гугль дает ноль результатов, для кайнар су - море.
Цитата: Borovik от августа 12, 2011, 15:31В русском: "Кто же он?". Это вообще может быть калькой с русского, как чувашском, так и в татарском, если нет в других тюркских.Цитата: Фанис от августа 12, 2011, 15:26Цитата: Zhendoso от августа 12, 2011, 15:06Какое же ещё?
А в казахском Kiм соң ол? тоже имеет значение кто же это?
:no: Сомневаюсь. Усилительного соң в казахском не встречал ни разу. Подождем нативов
Цитата: Zhendoso от августа 12, 2011, 16:34По-татарски артыннан. Бардым "шёл", йөрдем "ходил".
Является ли правильной калька этой фразы с казахского -
Мин әтиемнең соңыннан йөрдем ?
Цитата: Фанис от августа 12, 2011, 16:30В чувашском слово вара "потом, позже" в изолированном употреблении имеет четкую вопросительную семантику "а потом? и что (же)? " Билингвам, находящимся на стадии смены языка, проще было использовать старую модель в новой оболочке (Как и мне, в построении татарских фраз просто калькирующему родные). Думаю, отсюда и татарское Соң? "И что?", абсолютно точно соответствующее семантике чувашского Вара?
...В русском: "Кто же он?". Это вообще может быть калькой с русского, как чувашском, так и в татарском, если нет в других тюркских.
Цитата: Фанис от августа 12, 2011, 16:40Я предполагал это, просто хотел убедиться, что татарские модели фраз, в основном, являют собой кальки старых булгарских. Они в большинстве идентичны чувашским.Цитата: Zhendoso от августа 12, 2011, 16:34По-татарски артыннан. Бардым "шёл", йөрдем "ходил".
Является ли правильной калька этой фразы с казахского -
Мин әтиемнең соңыннан йөрдем ?
Цитата: Zhendoso от августа 12, 2011, 16:44Интересно. По башкирски говорят шунан?
Думаю, отсюда и татарское Соң? "И что?", абсолютно точно соответствующее семантике чувашского Вара?
Цитата: Zhendoso от августа 12, 2011, 16:44
Я предполагал это, просто хотел убедиться, что татарские модели фраз, в основном, являют собой кальки старых булгарских. Они в большинстве идентичны чувашским
Цитата: Zhendoso от августа 12, 2011, 16:47А подробнее? Кальками чего они являются?Цитата: Фанис от августа 12, 2011, 16:40Я предполагал это, просто хотел убедиться, что татарские модели фраз, в основном, являют собой кальки старых булгарских. Они в большинстве идентичны чувашским.Цитата: Zhendoso от августа 12, 2011, 16:34По-татарски артыннан. Бардым "шёл", йөрдем "ходил".
Является ли правильной калька этой фразы с казахского -
Мин әтиемнең соңыннан йөрдем ?
Цитата: Borovik от августа 12, 2011, 16:50Напомните?
Особенно яркий пример был про "купаться"
Цитата: Фанис от августа 12, 2011, 16:51Буквальный пословный перевод булгарских фраз.
...
А подробнее? Кальками чего они являются?
Цитата: Karakurt от августа 12, 2011, 16:55Татарское суга керергә "купаться" идентично чувашскому шыва кĕме. Букв. "входить в воду".Цитата: Borovik от августа 12, 2011, 16:50Напомните?
Особенно яркий пример был про "купаться"
Цитата: Zhendoso от августа 12, 2011, 16:55Это вы уже говорили. Каких именно "булгарских фраз"?Цитата: Фанис от августа 12, 2011, 16:51Буквальный пословный перевод булгарских фраз.
...
А подробнее? Кальками чего они являются?
Цитата: Borovik от июля 11, 2011, 13:50Цитата: Zhendoso от июля 3, 2011, 12:42
Для тюркских придумал еще маркер-формулу со значением "купаться". В поволжских тюркских она реализуется как "в воду входить":
Н-р, татарский: суга керергә
Купаться: башк. һыу инеү букв. "входить в воду", причем "вода" с нуль-аффиксом.
НО вост-башк. һыу төшөү "вода-спускаться", ср. каз суға түсу
Вост.-башк. опять выпадает из поволжского ареала
Цитата: Фанис от августа 12, 2011, 16:59Я о моделях постороения синтагм. Предполагаю, что древние огуры-билингвы, находившиеся на стадии смены языка на кыпчакский, во многом сохранили огурские модели синтагмообразования, семантическую валентность лексем и т.д.
...Это вы уже говорили. Каких именно "булгарских фраз"?
Цитата: Zhendoso от августа 12, 2011, 17:10Да что такое... Я говорю, что "булгарского" вы увидели в словах артыннан или бардым?Цитата: Фанис от августа 12, 2011, 16:59Я о моделях постороения синтагм. Предполагаю, что древние огуры-билингвы, находившиеся на стадии смены языка на кыпчакский, во многом сохранили огурские модели синтагмообразования, семантическую валентность лексем и т.д.
...Это вы уже говорили. Каких именно "булгарских фраз"?
Цитата: Фанис от августа 12, 2011, 17:17Артыннан - самый точный перевод чувашского хыçĕнчен, бардым в приведенной модели, как и его чувашский когнат, замещает когнат казахского жүрдім, семантика татарского йөр- не совсем соответствует когнату из близкородственных языков (тому же казахскому), а идентична семантике чувашского çÿре-. Да и валентности у них идентичные.Цитата: Zhendoso от августа 12, 2011, 17:10Да что такое... Я говорю, что "булгарского" вы увидели в словах артыннан или бардым?Цитата: Фанис от августа 12, 2011, 16:59Я о моделях постороения синтагм. Предполагаю, что древние огуры-билингвы, находившиеся на стадии смены языка на кыпчакский, во многом сохранили огурские модели синтагмообразования, семантическую валентность лексем и т.д.
...Это вы уже говорили. Каких именно "булгарских фраз"?
Цитата: Фанис от августа 12, 2011, 17:24Несомненно, должно было быть так, как Вы пишете. Но чувашский не с чем сравнивать, к сожалению. Разве что разнодиалектные модели синтагм посравнивать попробовать. Низовой диалект чувашского явно испытывал в прошлом сильное влияние татарского, верховой же, как ни странно, похоже, в прошлом тоже имел контакты с западнымы говорами татарского.
Если есть какие-то общие кальки, слова, выражения, то вряд ли их источник стоит видеть только в проточувашском. Наверное, заимствования были взаимными, а не односторонними.
Цитата: Фанис от августа 12, 2011, 17:24Интересный момент - когда говорю по-татарски, я (рефлекс чувашской фонотактики в моем случае) татарские сочетания -nb- всегда произношу как -mb- (регрессивно уподобляю -n- по месту образования последующему -b-). Вчера слушал татарскую речь и обнаружил, что это , вроде как, нормально и для нэйтивов.
Если есть какие-то общие кальки, слова, выражения, то вряд ли их источник стоит видеть только в проточувашском. Наверное, заимствования были взаимными, а не односторонними.
Цитата: Zhendoso от августа 12, 2011, 18:23плохо
Насколько развит процесс -nb->-mb- в других кыпчакских?
ЦитироватьНизовой диалект чувашского явно испытывал в прошлом сильное влияние татарского, верховой же, как ни странно, похоже, в прошлом тоже имел контакты с западнымы говорами татарского.Какой из диалектов имел более ранние контакты с татарским и в каком влияние татарского более значительно?
Цитата: snn от августа 12, 2011, 19:05Не знаю, судя по чувашским пластам лексики, было две кыпчакские волны, первая, похоже, была ассимилирована предками чувашей. В низовом влияние второй волны, т.е. собственно татарского, чувствуются ощутимо, имхо.ЦитироватьНизовой диалект чувашского явно испытывал в прошлом сильное влияние татарского, верховой же, как ни странно, похоже, в прошлом тоже имел контакты с западнымы говорами татарского.Какой из диалектов имел более ранние контакты с татарским и в каком влияние татарского более значительно?
Цитата: Zhendosoсемантика татарского йөр- не совсем соответствует когнату из близкородственных языков (тому же казахскому)Семантика слова в ДТС, та же, что и в татарском или чувашском: йүрү-, йүри - "ходить, двигаться". Отклонением является как раз семантика казахского слова.
Цитата: Zhendosoбардым в приведенной модели, как и его чувашский когнат, замещает когнат казахского жүрдімА может и наоборот, казахское жүрдім замещает общетюркское бардым.
Цитата: Фанис от августа 12, 2011, 21:23Цитата: Zhendosoбардым в приведенной модели, как и его чувашский когнат, замещает когнат казахского жүрдімА может и наоборот, казахское жүрдім замещает общетюркское бардым.
Цитата: ZhendosoКазахский: Мен әкемнің соңынан жүрдім - Я шел за отцомСагит, здесь как правильно переводится, "я шёл за отцом" или "я пошёл за отцом"?
Цитата: Sagit от августа 12, 2011, 21:35Почему в словаре даётся перевод "пойдём; пошли"?
В казахском:
жүру - идти, двигаться
Цитата: Фанис от августа 12, 2011, 21:46Цитата: ZhendosoКазахский: Мен әкемнің соңынан жүрдім - Я шел за отцомСагит, здесь как правильно переводится, "я шёл за отцом" или "я пошёл за отцом"?
Цитата: Фанис от августа 12, 2011, 21:50Цитата: Sagit от августа 12, 2011, 21:35Почему в словаре даётся перевод "пойдём; пошли"?
В казахском:
жүру - идти, двигаться
Цитата: Фанис от августа 12, 2011, 21:53
В http://sozdik.kz/ примерно тот же перевод - "айда".
Цитата: Sagit от августа 12, 2011, 21:52Повелительное наклонение от "ходить, двигаться" должно быть, соответственно, "ходи, двигайся", а не "пошли".
потому что пов. накл. жүр - пошли, иди, двигайся
Цитата: Фанис от августа 12, 2011, 21:57Цитата: Sagit от августа 12, 2011, 21:52Повелительное наклонение от "ходить, двигаться" должно быть, соответственно, "ходи, двигайся", а не "пошли".
потому что пов. накл. жүр - пошли, иди, двигайся
Цитата: Sagit от августа 12, 2011, 21:59Русский здесь ни при чём. Йөрү, в татарском, "ходить, двигаться", а йөр, соответственно, "ходи, двигайся". Просто в казахском здесь некоторое семантическое отклонение наблюдается.Цитата: Фанис от августа 12, 2011, 21:57Цитата: Sagit от августа 12, 2011, 21:52Повелительное наклонение от "ходить, двигаться" должно быть, соответственно, "ходи, двигайся", а не "пошли".
потому что пов. накл. жүр - пошли, иди, двигайся
это уже к русскому языку претензии
наст. вр. - идет
пр. вр. - шел
Цитата: Фанис от августа 12, 2011, 22:07Цитата: Sagit от августа 12, 2011, 21:59Русский здесь ни при чём. Йөрү, в татарском, "ходить, двигаться", а йөр "ходи, двигайся". Просто в казахском здесь некоторое семантическое отклонение наблюдается.Цитата: Фанис от августа 12, 2011, 21:57Цитата: Sagit от августа 12, 2011, 21:52Повелительное наклонение от "ходить, двигаться" должно быть, соответственно, "ходи, двигайся", а не "пошли".
потому что пов. накл. жүр - пошли, иди, двигайся
это уже к русскому языку претензии
наст. вр. - идет
пр. вр. - шел
Цитата: Sagit от августа 12, 2011, 21:35В ДТС: бар- "идти, отправляться". В татарском, семантика как и в ДТС.
бару - ходить, достичь
Цитата: Sagit от августа 12, 2011, 21:35Жаяу жүріп бардым.Так в татарском не говорят.
Цитата: Sagit от августа 12, 2011, 21:35вот еще, чтобы понятнее было:А вот так говорят и в тех же значениях.
барып келдім - сходил
жүріп келдім - прошелся
Цитата: Sagit от августа 12, 2011, 22:11Это же "масло масленое" какое-то. :)
жүріп жүр
Цитата: Фанис от августа 12, 2011, 22:20Цитата: Sagit от августа 12, 2011, 22:11Это же "масло масленое" какое-то. :)
жүріп жүр
Цитата: Фанис от августа 12, 2011, 22:18Цитата: Sagit от августа 12, 2011, 21:35В ДТС: бар- "идти, отправляться". В татарском, семантика как и в ДТС.
бару - ходить, достичьЦитата: Sagit от августа 12, 2011, 21:35Жаяу жүріп бардым.Так в татарском не говорят.Цитата: Sagit от августа 12, 2011, 21:35вот еще, чтобы понятнее было:А вот так говорят и в тех же значениях.
барып келдім - сходил
жүріп келдім - прошелся
Цитата: Sagit от августа 12, 2011, 22:26Йөгереп килдем (сюда) или йөгереп бардым (туда) "подбежал"Цитата: Sagit от августа 12, 2011, 21:35Жаяу жүріп бардым.Так в татарском не говорят.
а как будет по татарски: подбежал? каз. жүгіріп бардым
или напр. на машине доехал? каз. машинамен бардым
Цитата: Фанис от августа 12, 2011, 22:39Цитата: Sagit от августа 12, 2011, 22:26Йөгереп килдем (сюда) или йөгереп бардым (туда) "подбежал"Цитата: Sagit от августа 12, 2011, 21:35Жаяу жүріп бардым.Так в татарском не говорят.
а как будет по татарски: подбежал? каз. жүгіріп бардым
или напр. на машине доехал? каз. машинамен бардым
машинада (или "машинага утырып") килдем (или "бардым") "доехал на машине"
Цитата: Sagit от августа 12, 2011, 22:21В татарском так же, толко без конечного -ды.
В значении отправляться тоже используется:
Оқуға қашан барады? Ертең барады. Когда отправляется на учебу? Завтра отправляется.
Цитата: Фанис от августа 12, 2011, 22:53Цитата: Sagit от августа 12, 2011, 22:21В татарском так же, толко без -ды.
В значении отправляться тоже используется:
Оқуға қашан барады? Ертең барады. Когда отправляется на учебу? Завтра отправляется.
Цитата: Sagit от августа 12, 2011, 22:55Это-то я знаю. В любом случае, между татарским и казахским на порядок больше общего, чем между татарским и чувашским.
Так что казахский не сильно отличается от татарского :)
Цитата: Фанис от августа 12, 2011, 22:59Цитата: Sagit от августа 12, 2011, 22:55Это-то я знаю. В любом случае, между татарским и казахским гораздо больше общего, чем между татарским и чувашским.
Так что казахский не сильно отличается от татарского :)
Цитата: Фанис от августа 12, 2011, 22:39Цитата: Sagit от августа 12, 2011, 22:26Йөгереп килдем (сюда) или йөгереп бардым (туда) "подбежал"Цитата: Sagit от августа 12, 2011, 21:35Жаяу жүріп бардым.Так в татарском не говорят.
а как будет по татарски: подбежал? каз. жүгіріп бардым
или напр. на машине доехал? каз. машинамен бардым
машинада (или "машинага утырып") килдем, машинада (или "машинага утырып") бардым "доехал на машине"
Цитата: Sagit от августа 12, 2011, 23:03Это легко объяснить, әле используется точно так же, как русское ещё.
я еще не полностью воспринимаю/понимаю, напр. тот же: соң или әле. Хотелось бы узнать их точное значение.
Цитата: Sagit от августа 12, 2011, 23:03Про соң мы уже писали, а әле (=чув. халĕ) - это поспозитивная частица со значениями 1. –ка 2. же 3. только 4. ещё. Еще используется как союз то..., то..
...Да, согласен. Но, конечно, есть моменты в татарском, которые я еще не полностью воспринимаю/понимаю, напр. тот же: соң или әле. Хотелось бы узнать их точное значение.
Цитата: Фанис от августа 12, 2011, 23:18Или как чувашское вара.
...Соң используется примерно, как русское что ли: Эшлиме, соң? - Работает, что ли?
Или, как русское так: Соң, бармаска иде! - Так, не надо было ходить/идти!
Цитата: Sagit от августа 12, 2011, 23:08В чувашском можно сказать машшынпа/машшынпала(н)/машшынпеле(н) пытăм, наверняка и в татарском можно машина белән бардым сказать
...А "машина белан бардым" можно сказать?
Цитата: Sagit от августа 12, 2011, 23:08И так можно, наверно, в некоторых случаях. Но проблема в том, что эту фразу можно перевести и как "приехал/пришёл с машиной (а не на машине)". :)Цитата: Фанис от августа 12, 2011, 22:39Цитата: Sagit от августа 12, 2011, 22:26Йөгереп килдем (сюда) или йөгереп бардым (туда) "подбежал"Цитата: Sagit от августа 12, 2011, 21:35Жаяу жүріп бардым.Так в татарском не говорят.
а как будет по татарски: подбежал? каз. жүгіріп бардым
или напр. на машине доехал? каз. машинамен бардым
машинада (или "машинага утырып") килдем, машинада (или "машинага утырып") бардым "доехал на машине"
А "машина белан бардым" можно сказать?
Цитата: Фанис от августа 12, 2011, 23:26А вот аналоги татарских машинада (/машинага утырып) килдем, машинада (/машинага утырып) бардым к нас аналитические, типа машшын çинче (машшынпа) ларса килтĕм "на машине сидя доехал я". Локатив, как в татарском, не используется.
...И так можно, наверно, в некоторых случаях. Но проблема в том, что эту фразу можно перевести и как "приехал/пришёл с машиной (а не на машине)". :)
Цитата: Zhendoso от августа 12, 2011, 16:44В крымскотатарском языке, носители которого с чувашами не контактировали, ёмкий вопрос "сонъ?" в значении "и что?" очень распространён.
В чувашском слово вара "потом, позже" в изолированном употреблении имеет четкую вопросительную семантику "а потом? и что (же)? " Билингвам, находящимся на стадии смены языка, проще было использовать старую модель в новой оболочке (Как и мне, в построении татарских фраз просто калькирующему родные). Думаю, отсюда и татарское Соң? "И что?", абсолютно точно соответствующее семантике чувашского Вара?
Цитата: Karakurt от августа 12, 2011, 18:30В турецком зато это даже на письме узаконено: ambar, tembel, cambaz.Цитата: Zhendoso от августа 12, 2011, 18:23плохо
Насколько развит процесс -nb->-mb- в других кыпчакских?
Цитата: Alessandro от августа 12, 2011, 23:34Во времена Казанского ханства, при Гиреях, могли и контактировать.
....В крымскотатарского языке, носители которого с чувашами не контактировали, ёмкий вопрос "сонъ?" в значении "и что?" очень распространён...
Цитата: AlessandroТюневинТоже есть в татарском - төнәген.
Цитата: Alessandro от августа 12, 2011, 23:34Вы, кажется, спутали соң с әле. Соң в значении "же" в татарском не используется, впрочем, әле тоже.
Но в аналогах всех прочих приведённых выше татарских конструкций (в значении "же" и т.д.) в крымскотатарском сонъ не используется.
Цитата: Фанис от августа 13, 2011, 08:12Хотя, әле в значении "же", судя по значениям в словаре, используется, но я не припомню примеров такого использования.
в значении "же" в татарском не используется, впрочем, әле тоже.
Цитата: Фанис от августа 13, 2011, 07:57Цитата: AlessandroТюневинТоже есть в татарском - төнәген.
Цитата: Фанис от августа 13, 2011, 08:25
Частица әле, хале - это, оказывается, арабизм. Распространён также в соседних финно-угорских. Время распространения неизвестно. По Ахметьянову - татаризм (в финно-угорских, по крайней мере).
Цитата: Фанис от августа 13, 2011, 08:16Не используется. Говорят yoqsa (в разговорном языке yoqsam). Ударение на первый слог.
Алессандро, ещё вот в таких значениях, крымскотатарское сонъ, используется?
Соң используется примерно, как русское что ли: Эшлиме, соң? - Работает, что ли?
Цитата: Фанис от августа 13, 2011, 08:16Ну... Вот в такой конструкции, как в вашем примере, не употребляется. В качестве вводного слова употребляется в вопросах в значении "так [ну что теперь?]"
Или, как русское так: Соң, бармаска иде! - Так, не надо было ходить/идти!
Цитата: Sagit от августа 13, 2011, 13:21Наличествует во многих говорах, означает "вчера, вчерашним днём". Кроме него, есть ещё (тоже в говорах) кенәген, кенәгенәк, с тем же значением.Цитата: Фанис от августа 13, 2011, 07:57Цитата: AlessandroТюневинТоже есть в татарском - төнәген.
В казахском есть: түнеугүні - тогда, не очень давно
А каково значение "төнәген" в татарском?
Цитата: Sagit от августа 13, 2011, 13:21Интересно было бы знать связаны ли эти слова с турецким dün (вчера)Конечно, в төнәген та же основа.
Цитата: Sagit от августа 13, 2011, 13:21у нас ведь вчера это кеше, а gece в турецком это ночь.В татарском литературном тоже кичә, кичәгенәк означает "вчера", а не "ночь".
Цитата: Alessandro от августа 13, 2011, 20:21Ну, это оно самое и есть. :)Цитата: Фанис от августа 13, 2011, 08:16Ну... Вот в такой конструкции, как в вашем примере, не употребляется. В качестве вводного слова употребляется в вопросах в значении "так [ну что теперь?]"
Или, как русское так: Соң, бармаска иде! - Так, не надо было ходить/идти!
Soñ, ne yapayıq? - Так, и что нам [теперь] делать?
Soñ, saat qaçta onı qarşılamaq kerek? - Ну так и во сколько его нужно встретить?
Цитата: Sagit от августа 13, 2011, 13:33Да, это тот самый арабизм.Цитата: Фанис от августа 13, 2011, 08:25
Частица әле, хале - это, оказывается, арабизм. Распространён также в соседних финно-угорских. Время распространения неизвестно. По Ахметьянову - татаризм (в финно-угорских, по крайней мере).
В казахском тоже есть слово "әлі", но оно соответствует по значению турецкому hala - пока еще.
Возможно татарское "әле" родственно турецкому hele.
Цитата: Фанис от августа 13, 2011, 20:56Цитата: Sagit от августа 13, 2011, 13:33Да, это тот самый арабизм.Цитата: Фанис от августа 13, 2011, 08:25
Частица әле, хале - это, оказывается, арабизм. Распространён также в соседних финно-угорских. Время распространения неизвестно. По Ахметьянову - татаризм (в финно-угорских, по крайней мере).
В казахском тоже есть слово "әлі", но оно соответствует по значению турецкому hala - пока еще.
Возможно татарское "әле" родственно турецкому hele.
Цитата: Фанис от августа 13, 2011, 20:54Я имел в виду, что начальное вводное soñ может быть только в вопросе, но не в утверждении. Я сейчас подумал, что на русский его точнее всего можно перевести словом "итак". То есть soñ имеет оттенок подытоживания сказанного ранее.Цитата: Alessandro от августа 13, 2011, 20:21Ну, это оно самое и есть. :)Цитата: Фанис от августа 13, 2011, 08:16Ну... Вот в такой конструкции, как в вашем примере, не употребляется. В качестве вводного слова употребляется в вопросах в значении "так [ну что теперь?]"
Или, как русское так: Соң, бармаска иде! - Так, не надо было ходить/идти!
Soñ, ne yapayıq? - Так, и что нам [теперь] делать?
Soñ, saat qaçta onı qarşılamaq kerek? - Ну так и во сколько его нужно встретить?
Цитата: Alessandro от августа 14, 2011, 14:59В татарском и в утверждении тоже:Цитата: Фанис от августа 13, 2011, 20:54Я имел в виду, что начальное вводное soñ может быть только в вопросе, но не в утверждении.Цитата: Alessandro от августа 13, 2011, 20:21Ну, это оно самое и есть. :)Цитата: Фанис от августа 13, 2011, 08:16Ну... Вот в такой конструкции, как в вашем примере, не употребляется. В качестве вводного слова употребляется в вопросах в значении "так [ну что теперь?]"
Или, как русское так: Соң, бармаска иде! - Так, не надо было ходить/идти!
Soñ, ne yapayıq? - Так, и что нам [теперь] делать?
Soñ, saat qaçta onı qarşılamaq kerek? - Ну так и во сколько его нужно встретить?
Цитата: Alessandro от августа 14, 2011, 14:59Я сейчас подумал, что на русский его точнее всего можно перевести словом "итак". То есть soñ имеет оттенок подытоживания сказанного ранее.Соң, сәгать ничәдә аны каршыламак кирәк? - Ну, так, и во сколько его встречать? (или: Ну, во сколько же его встречать-то?)
Soñ, ne yapayıq? - Итак, что нам делать?
Soñ, saat qaçta onı qarşılamaq kerek? - Итак, во сколько его нужно встретить?
Цитата: Alessandro от августа 14, 2011, 16:00В литературном татарском - нет.
Вопрос: отличается ли в татарском произношение и < е (килде, ит) и и < ий (сирәк, белми)?
Цитата: Alessandro от августа 14, 2011, 16:00В казахском сирек [сiйрек]? В кырг. сейрек. Расскажите плиз, что происходит с этим словом на кыпчакском уровне
сирәк
Цитата: hotforhammon от сентября 26, 2011, 21:29
V predlozhenie [Нигә инде, уйламыйча, Үпкәләтәсең мине ? ], what is the original form of "Үпкәләтә" ?
Znaju "-сең" means the action is committed by you - the 2nd singular person, i "Үпкәлә" means "to feel hurt / offended by XXX". But gde "Үпкәләтә" comes from ? The definite past tense of glagol ?
Цитата: hotforhammon от сентября 27, 2011, 19:47Voobshche, kak ponuditelinyj form is used on glagol ? + ta' or ta, after the stem of glagol ?
это понудительный залог
Цитата: hotforhammon от сентября 27, 2011, 19:47
Voobshche, kak ponuditelinyj form is used on glagol ? + ta' or ta, after the stem of glagol ?
Цитата: hotforhammon от сентября 27, 2011, 21:18
Spasibo, Sagit i Rachtyrgin )))
Mozhet byt' you provide me some introduction grammatika o ponuditelinom zaloge Tatarskogo jazyka ? Webpage or anything
Ne cmogu najti any na moej tatarskom knige o grammatike (((
Цитата: Borovik от августа 15, 2011, 10:10sedrek > sejrekЦитата: Alessandro от августа 14, 2011, 16:00В казахском сирек [сiйрек]? В кырг. сейрек. Расскажите плиз, что происходит с этим словом на кыпчакском уровне
сирәк
Цитата: hotforhammon от сентября 26, 2011, 05:23
ja xochu uchit' Tatarskij jazyk.
ЦитироватьI often listen to Russian music, and one day I found an album, of which the names of the songs are written in cyrillic alphabet, but quite different from Russian. Those songs so beautiful to my ears, euphonious and melodious. At that time, I didn't know what language is it. A few days later, I realized they are Tatar !!!
Me too :yes:
May I ask you, by what are you motivated?
Цитата: Пассатижи от сентября 28, 2011, 08:46Min Kitajdanmyn. Ja iz Kitaja ))) I'm Chinese
hotforhammon, кайдан сез? (where are you from?)
Цитата: hotforhammon от сентября 28, 2011, 08:25
Most of the sources I found were written in Russian. So I started to learn Russian 1st, and then, to learn Tatar by reading those lessons in Russian.
Цитата: hotforhammon от сентября 30, 2011, 00:06
[The more he saw, the more he want to see.]
ili
[The more I saw, the more I want to see.] ?
ЦитироватьDumaju eto an impersonal sentence tozhe ) If context is taken into consideration, I agree with you that the subject should be "I".
From my dictionary: күргән саен - каждый раз, когда вижу (I see). Укыган саен укыйсы килә - Чем больше читаю, тем больше хочется читать (I read... I want to read)." But I'm not quite sure... Maybe it's an impersonal sentence?
Цитата: hotforhammon от октября 1, 2011, 21:21
can I say "ku'rga'n saen, ukyrga kila'" [ukyrga (infinitive) after kila'] ?
Цитата: Rachtyrgin от октября 2, 2011, 08:47Ja ponjal, thanks a lot )))Цитата: hotforhammon от октября 1, 2011, 21:21
can I say "ku'rga'n saen, ukyrga kila'" [ukyrga (infinitive) after kila'] ?
I don't think so. First, infinitive from "күрү" is "күрергә". Second, in your sentence " ku'rga'n saen, ku'ra'se kila' " күргән and күрәсе are participles both. күргән is a past participle, күрәсе is a future participle (see here http://ru.wiktionary.org/wiki/күрергә (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BA%D2%AF%D1%80%D0%B5%D1%80%D0%B3%D3%99) ). килә (килү) in such a case is an auxiliary verb. It express one's wish for something (in this case - for seeing).
Цитата: hotforhammon от октября 2, 2011, 13:50there is/are no
juk ika'n - there was no
Цитата: Karakurt от октября 2, 2011, 14:02Цитата: hotforhammon от октября 2, 2011, 13:50there is/are no
juk ika'n - there was no
Probably: There are no ways to the past?
Цитата: Karakurt от октября 2, 2011, 14:50Я учу русский язык всё ещё :'( кириллица недоступный :'(
Человек плохо говорит по-русски, банить за это?
Цитата: Антиромантик от октября 2, 2011, 15:02Извините за беспокойство :'( я не хотел поставить вас в неприятности (((
Хм ... ну хорошо, тогда пускай временно все остается как есть, надо коллективно обсуждать, что с этим делать.
Цитата: hotforhammon от октября 2, 2011, 15:06Да нет, какие еще неприятности, просто сразу лучше было обрисовать ситуацию как excuse me for my poor Russian, вопросов бы не возникло :)Цитата: Антиромантик от октября 2, 2011, 15:02Извините за беспокойство :'( я не хотел поставить вас в неприятности (((
Хм ... ну хорошо, тогда пускай временно все остается как есть, надо коллективно обсуждать, что с этим делать.
Цитата: Rachtyrgin от октября 2, 2011, 15:05Надеюсь на это ))) Буду научить китайцев говорить по-Татарски, если я мог learn tatarskyj jazyk )))
А что если: Единый центр вопросов по татарскому языку для англоязычных?
Цитата: hotforhammon от октября 2, 2011, 14:43
ika'n is not counted as past tense ? I thought it as "i + ga'n" [-ga'n for indefinite past tense; i- verb-stem of "idem, iden', ide, idebez ..."]
Цитата: hotforhammon от октября 2, 2011, 06:01
I encounted a vopros o grammatike: [barasym kalgan], pochemu it can be understood as "I should have gone" ?
Цитата: Rachtyrgin от октября 6, 2011, 15:43Ja ne znaju either ((( I found it on a grammar book and there is no further explanation or corresponding context.Цитата: hotforhammon от октября 2, 2011, 06:01The question isn't understandable. Maybe you mean "барасын"? It's difficult to understand out of context. Give the whole sentence, please.
I encounted a vopros o grammatike: [barasym kalgan], pochemu it can be understood as "I should have gone" ?
Цитата: Darkstar от октября 6, 2011, 18:26I don't know ((( I saw a sentence kitabymda "Sin avyl-ym-dan-syn' ? - Do you come from my village ?"
"Min Kitajdanmyn"
А это правильно? По-татарски не как по-турецки -- падеж не с вариантом -лы?
Цитата: Darkstar от октября 6, 2011, 18:31Da, "уо чжун гуо жень" kazhetsja "я китаец" ili "я китаянка" )))
"Я из Китая" китаец так вряд ли скажет "уо чжун гуо жень" вроде бы...
Цитата: hotforhammon от октября 2, 2011, 06:01"Барасы" is a future participle from "бару". "Калган" is a past participle from "калу". The whole structure is a turn of speech, which express past necessity or regret about it.
barasym = barasy + m (My necessity to go, I have to go)
kalgan = kal + gan (I lost)
But ja ne ponjal the "I should've gone" sense (((
Цитата: Zhendoso от октября 8, 2011, 10:46Znaesh' kitajskij jazyk ?
晒你们最痛恨的校规吧
Цитата: Rachtyrgin отXoroshoe ob6jasnenie ))) I think I understand
"Барасы" is a future participle from "бару". "Калган" is a past participle from "калу". The whole structure is a turn of speech, which express past necessity or regret about it.
Цитата: hotforhammon от октября 8, 2011, 22:09不要說中國話,對一個教程的鏈接 (http://tatar.com.ru/tat-rus.php)Цитата: Zhendoso от октября 8, 2011, 10:46Znaesh' kitajskij jazyk ?
晒你们最痛恨的校规吧
Цитата: Darkstar от октября 8, 2011, 22:49Дождемся носителей
Подскажите, пожалуйста, примеры изафета в татарском (со всеми вариантами сингармонизма)...
Цитата: Darkstar от октября 8, 2011, 23:01Ага, а потом в СИГТЯ башкирские формы огульно подменяются татарскими, "бо почти одно и то же..."
Можно заменить башкирским, бо почти одно и то же...
Цитата: Darkstar от октября 8, 2011, 23:45Ja ne dumaju, it should be "өй түбәсен" bez "ы" for accusative case )))
Ну я понял, у турков все стащили, черти...
А в косвенном (винительном)-- өй түбәсены?
Цитата: hotforhammon от октября 8, 2011, 23:49Все верно.Цитата: Darkstar от октября 8, 2011, 23:45Ja ne dumaju, it should be "өй түбәсен" bez "ы" for accusative case )))
Ну я понял, у турков все стащили, черти...
А в косвенном (винительном)-- өй түбәсены?
өй түбәсен (accusative case)
өй түбәсенең (1st "n" dropped)
өй түбәсенә (bez "g")
өй түбәсендә
өй түбәсеннән (nasalized: -m, -n, i -n' --> da'n -> na'n)
Цитата: hotforhammon от октября 9, 2011, 00:511-я - правильная, 2-я - допустима, 3-я - допустима с натяжкой (в просторечьи), kitabymnyn' tyshlary надо говорить.
...Which way is correct ?
minem kitabymnyn' tyshlary
minem kitapnyn' tyshlary
kitabym tyshlary
Цитата: hotforhammon от октября 9, 2011, 00:51Нет.
...And can I use "tyshlar" without the "y" in the ending ?
Цитата: hotforhammon от октября 9, 2011, 04:24Татарский и башкирский взаимопонятны для носителей. Взаимопонимание же чувашей с другими тюрками почти отсутствует. Причина заключается не столько в лексике и морфологии, а в сильном отличии чувашской фонетики от стандартной тюркской.
How similar are Tatar, Bashkir and Chuvash language ?
Цитата: Darkstar от октября 9, 2011, 14:04Поверьте, общей базовой лексики чувашского, татарского и башкирского достаточно для того, чтобы чуваши, с одной стороны, и татары или башкиры, с другой, могли более-менее сносно изъясняться друг с другом на бытовом уровне, правда при этом надо знать несколько основных регулярных фонетических соответствий. А наша, поволжско-тюркская (я о географическом аспекте), базовая морфология по большей части, интуитивно взаимопонятна.
"не столько в лексике и морфологии"
Нда? Круто...
Цитата: Darkstar от октября 9, 2011, 20:20
Не, ну в чувашском, конечно, масса татарских заимствований, поэтому еще...
Цитата: hotforhammon от октября 11, 2011, 05:47
Мин гомеремне сөюгә багышладым
Цитата: hotforhammon от октября 12, 2011, 14:15
what does "sau bul" means here ?
Цитата: Антиромантик от октября 14, 2011, 18:56Артикуляция татарского звука, по-моему, часто близка к апикальной, особенно у старшего поколения.
Yes, you are right.
Цитата: Darkstar от октября 6, 2011, 18:31Даркстар, вы ещё не заметили, что вы не телепат и не ясновидец?
И слишком хороший английский для китайца. Больше похоже на американского еврея.
Цитата: Антиромантик от октября 18, 2011, 00:38Antiromantik spasibo )))
http://www.suzlek.ru/suzlek/main.show?in_word=кызгылт (http://www.suzlek.ru/suzlek/main.show?in_word=%EA%FB%E7%E3%FB%EB%F2)
кызгылт сары
Цитата: hotforhammon от октября 18, 2011, 20:54
Что значит "йөзек кашы" ?
Цитата: hotforhammon от октября 19, 2011, 12:20I love and (at the same time) I'm loved.
Үзем сөям, үзем сөеләм
I love myself, and XXXX myself ? I don't quite understand "сөеләм" what's its grammatical form ?
Цитата: hotforhammon от октября 19, 2011, 12:20
"сөеләм" what's its grammatical form ?
Цитата: LOSTaz от октября 19, 2011, 17:17Would you use passive for the following in your native language without stretching it too much?
As for the use of passive voice, I disagree that it is used rarely, as compared to European language. Bearing in mind how much we've got to use these forms im my mothertongue I would even say that we face them too often. It is impossible to get along without passive voice.
I wonder if we are exceptions in this case.
Цитата: Borovik от октября 19, 2011, 17:311) Dünən pulqabımı (portmonemi) oǧrayıblar. In fact, one would say rather "someone stole my wallet yesterday" than what you have written, I guess.Цитата: LOSTaz от октября 19, 2011, 17:17Would you use passive for the following in your native language without stretching it too much?
As for the use of passive voice, I disagree that it is used rarely, as compared to European language. Bearing in mind how much we've got to use these forms im my mothertongue I would even say that we face them too often. It is impossible to get along without passive voice.
I wonder if we are exceptions in this case.
My wallet was stolen last night
I was born in 1990
The music was being played too loud by the students, who were finally asked to turn it down.
Something needs to be done to improve the traffic in the city
?
Цитата: LOSTaz от октября 19, 2011, 18:46This is normal English. All examples come from a grammar textbook :)
I think the examples are not good
Цитата: hotforhammon от октября 22, 2011, 12:27-мы/-ме is the interrogative particle. Check your grammar book
утырамы --- what does the suffix "-my, -me" function here ?
басып тора --- basically I understand its meaning, "basyp" is a participle, "tora" is the real predicate for present tense. How to translate their combination litterally ?
Цитата: Borovik от октября 22, 2011, 21:31Spasibo Borovik ) I didn't find [-my, -me] on my book, but I noticed that it was often used with interrogative sentences. "basyp tora" is listed as an antonym of "utyr" on my book )Цитата: hotforhammon от октября 22, 2011, 12:27-мы/-ме is the interrogative particle. Check your grammar book
утырамы --- what does the suffix "-my, -me" function here ?
басып тора --- basically I understand its meaning, "basyp" is a participle, "tora" is the real predicate for present tense. How to translate their combination litterally ?
басып тора is progressive. Do not try to translate the two verb forms separately - consider this an analytical form. Again, check your grammar about progressive verb forms.
Цитата: hotforhammon от октября 26, 2011, 22:30dative: тел-е-н-ә
The "tel" takes accusative case
Цитата: Karakurt от октября 26, 2011, 22:33Uh, I remebered )Цитата: hotforhammon от октября 26, 2011, 22:30dative: тел-е-н-ә
The "tel" takes accusative case
Цитата: hotforhammon от октября 26, 2011, 22:36рус теленнән инглиз теленә тәрҗемә итү
May I ask how to say "to translate Russian into English" ? Is it "инглиз теленә рус телен тәрҗемә итү" ?
Цитата: Zhendoso от октября 8, 2011, 10:46Кстати, а что это вообще значит? Можете перевести? :??? "Самый ненавистный школьный распорядок" я ещё понимаю, 吧 вроде бы тоже, а вот к чему здесь "суши нас"? :-\ :donno:
晒你们最痛恨的校规吧
Цитата: Demetrius от октября 28, 2011, 00:08It means [Let's show cамый ненавистный школьный распорядок, shall we ? ] "吧" functions like "let's, давaй, shall we, will you" sth like that )))OfftopЦитата: Zhendoso от октября 8, 2011, 10:46Кстати, а что это вообще значит? Можете перевести? :??? "Самый ненавистный школьный распорядок" я ещё понимаю, 吧 вроде бы тоже, а вот к чему здесь "суши нас"? :-\ :donno:
晒你们最痛恨的校规吧
Цитата: hotforhammon от октября 28, 2011, 00:59謝謝!
It means [Let's show cамый ненавистный школьный распорядок, shall we ? ] "吧" functions like "let's, давaй, shall we, will you" sth like that )))
Цитата: Darkstar от октября 6, 2011, 18:31Согласен, приличный у него уровень. Заметил пока только один изъян его письменного английского:
И слишком хороший английский для китайца.
Цитата: hotforhammon от октября 11, 2011, 05:47... let go ...
Does it mean "I let my life to go into love", sth like "I made my life full of love" ?
Цитата: hotforhammon от октября 15, 2011, 20:27... help me conjugate ..., но это детали (委細).
Could you help me to conjugate this verb:
Цитата: hotforhammon от октября 27, 2011, 23:22билетлар. билет is considered a back-vowel word, as are most loanwords from Russian
Can I say
"Мин билетләр сатып алырга телим" to mean "I want to buy tickets"
"Син инженерләрен беләсеңме" to mean "Do you know the engineers" ?
Цитата: Ellidi от октября 28, 2011, 09:18help me to conjugate вполне нормативно.
... help me conjugate
Цитата: Borovik от октября 28, 2011, 11:02Offtop
И вообще, Ellidi, Darkstar, вы считаете нормальным обсуждать человека
Цитата: Ellidi от октября 28, 2011, 09:18Ja embarrassed, Спасибо )))OfftopЦитата: Darkstar от октября 6, 2011, 18:31Согласен, приличный у него уровень. Заметил пока только один изъян его письменного английского:
И слишком хороший английский для китайца.Цитата: hotforhammon от октября 11, 2011, 05:47... let go ...
Does it mean "I let my life to go into love", sth like "I made my life full of love" ?
Также:Цитата: hotforhammon от октября 15, 2011, 20:27... help me conjugate ..., но это детали (委細).
Could you help me to conjugate this verb:
Цитата: hotforhammon от октября 30, 2011, 19:15that's right, the stem is куй-, кую is the infinitive. THe meaning is "put".
Сузләрне куплек санга куегыз - Turn to the words into plural-number forms.
Нокталар урынына антонимнар куегыз - Write the antonyms (of the words) to / at the points.
e.g. kara ... (ak)
In the two sentences above, I could understand their meaning, but didn't get the specific sense of "куегыз". I know it is an Imperative Mood, being used towards сез.
What' the verb's original form, and what does it mean ? (I guess куй may be its verb-stem, кую may be its Infinitive / Verbal noun)
Цитата: hotforhammon от октября 30, 2011, 20:56алтыдан бер
How to express "1/6" po-tatarski ? "алтындан бер" ili "алтыдан бер" ?
Цитата: hotforhammon от ноября 1, 2011, 21:50Please provide a broader context. Could be a typo
Что значит [Сине сугналарым] по-татарски ?
Сине is "you" that takes винительный падеж, but "сугналарым" doesn't seem like a verb, it seems like "сугна + лар + ым" (my sth in plural forms) (((
I couldn't find "сугна" in any tatarskij slovar' ((( What does it mean ?
Цитата: Borovik от ноября 2, 2011, 18:57Я не знаю, I also think it would be a typo, but can't guess what it should be (((Цитата: hotforhammon от ноября 1, 2011, 21:50Please provide a broader context. Could be a typo
Что значит [Сине сугналарым] по-татарски ?
Сине is "you" that takes винительный падеж, but "сугналарым" doesn't seem like a verb, it seems like "сугна + лар + ым" (my sth in plural forms) (((
I couldn't find "сугна" in any tatarskij slovar' ((( What does it mean ?
Цитата: hotforhammon от ноября 3, 2011, 19:49У меня в самоучителе написано, что -гач/гәч/кач/кәч используется для образования деепричастий (副動詞).
B предложeние [алтыга җидене кушкач, унөч була], [тугыздан берне алгач, сигез кала]
6 +7 = 13, 9 - 1 = 8, [To add 7 onto 6, it will be 13], [To take 1 away from 9, 8 remains]
what is the grammatical function of [-кач, -гач]
Цитата: Demetrius от ноября 3, 2011, 22:21Spasibo Demetrius )))Цитата: hotforhammon от ноября 3, 2011, 19:49У меня в самоучителе написано, что -гач/гәч/кач/кәч используется для образования деепричастий (副動詞).
B предложeние [алтыга җидене кушкач, унөч була], [тугыздан берне алгач, сигез кала]
6 +7 = 13, 9 - 1 = 8, [To add 7 onto 6, it will be 13], [To take 1 away from 9, 8 remains]
what is the grammatical function of [-кач, -гач]
То есть "алтыга җидене кушкач, унөч була" буквально значит примерно "к шести семь прибавляя, тринадцать получается", как-то так.
Но я тоже только учусь.
A self-study manual I have says that -ğaç/gəç/qaç/kəç is used to form adverbial participles (副動詞).
Therefore "altığa cidene quşqaç, unөç bula" literally means something like "to six seven adding, thirteen becomes", as far as I understand.
But I'm also just a learner.
Цитата: hotforhammon от ноября 4, 2011, 12:57It means after adding 7 to 6.
May I understand it as "(It) becomes 13, after adding 7 to six" or "13 becomes, when adding 7 to six" [把七加在六上以后,就是(成了)十三。] ?
Цитата: hotforhammon от ноября 4, 2011, 15:57Yes.
Does "без аның белән дуслар" mean "We are friends" ?
Цитата: hotforhammon от ноября 4, 2011, 20:15
Гали абый – Ришатның, Нуриянең һәм Алсуның әтисе. Ул фабрикада инженер булып эшли. Аңа 48 яшь. Рәйсә апа – балаларның әнисе. Ул хастаханәдә (поликлиникада) табиб (врая) булып эшли. Рәйсә апа – хирург. Ришат белән Нурия – студентлар. Алар институтта укыйлар. Ришат – математика факультетының икенче курсында, ә Нурия беренче курста тарих факультетында укый. Гали абый белән Рәйсә апаның тагын кызлары бар. Аның исеме – Алсу. Алсу әле кечкенә, аңа ун яшь. Ул мәктәптә дүртенче сыйныфта укый. Алсу – әйбәт укучы, ул яхшы укый.
I feel no difficulty in understanding the whole passage above. I have only one question:
"Uncle Gali and Aunt Ra'jsa' have another daughter"
why "кызлары" plural form is used here ? Could I simply say "тагын кызы бар" to express the same meaning ?
Based on my knowledge about "bar"-type sentences, only singular form of nouns seems enough,
e.g. [Кешенең ике аягы бар] - A Human being has two legs // "аяклар" is not needed here
Цитата: Demetrius от ноября 4, 2011, 21:11
As far as I understand, -лары suffix has 3 possible meanings:
1) many objects belong to one posessor (алмалары = his/her apples),
2) many objects belong to many possessors (алмалары = their apples),
3) one object belongs to many possessors (алмалары = their apple).
So, here we find the 3rd variant: one daughter "belongs" to 2 people.
Let the native speakers correct me if I am wrong.
Цитата: Sagit от ноября 4, 2011, 21:25Цитата: Demetrius от ноября 4, 2011, 21:11
As far as I understand, -лары suffix has 3 possible meanings:
1) many objects belong to one posessor (алмалары = his/her apples),
2) many objects belong to many possessors (алмалары = their apples),
3) one object belongs to many possessors (алмалары = their apple).
So, here we find the 3rd variant: one daughter "belongs" to 2 people.
Let the native speakers correct me if I am wrong.
look at this link
http://lingvoforum.net/index.php/topic,31676.msg1040099.html#msg1040099 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,31676.msg1040099.html#msg1040099)
Цитата: Darkstar от ноября 4, 2011, 23:25шәһәр употребляется, даже чаще ИМХО чем кала, ну и һәм (и)
Напомните, пожалуйста, татарские формы, аналогичные турецким иранизмам:
hic,, hem, aks,am, s,ehir, pazar, duvar, ru"zgar, bahar, hafta
Употребляются ли они в татарском (достаточно широко)?
Также напомните какие-нибудь еще типичные иранизмы, если можно...
Цитата: Darkstar от ноября 4, 2011, 23:25ajşam - кич
Напомните, пожалуйста, татарские формы, аналогичные турецким иранизмам:
hic,, hem, aks,am, s,ehir, pazar, duvar, ru"zgar, bahar, hafta
Употребляются ли они в татарском (достаточно широко)?
Также напомните какие-нибудь еще типичные иранизмы, если можно...
Цитата: Karakurt от ноября 5, 2011, 19:06Yeah, this phenomenon also exists in Kitaj jazyk )))
In Russian it's possible, too. Plurality in Turkic languages can be without any endings.
Цитата: hotforhammon от ноября 5, 2011, 19:12Why?
I doubt
Цитата: hotforhammon от ноября 5, 2011, 19:12It's likely :yes:
probabaly, "җавап бирү" works as somewhat inseparate expression for "отвечaть"
Цитата: Demetrius от ноября 6, 2011, 00:58Aha, I think so )
I think it is just a typo, it should have a question mark instead of a full stop: «Лекция бетәме әле? Тагын ярты лекция бар».
Цитата: hotforhammon от ноября 6, 2011, 01:00Тагын means "still". I don't think you can say so.
And, may I say [Тагын яртысы лекция бар] ?
Цитата: Darkstar от ноября 5, 2011, 19:04
"Хич"-то все-таки должен быть: хичкем, хичбир жерде -- вроде ж есть такое...
Цитата: Пассатижи от ноября 6, 2011, 09:09һич шиксез "без всякого сомнения"Цитата: Darkstar от ноября 5, 2011, 19:04
"Хич"-то все-таки должен быть: хичкем, хичбир жерде -- вроде ж есть такое...
так это тот "hic"? да, есть. хич чиксез, например
Цитата: hotforhammon от ноября 6, 2011, 19:20... Iskander's family returns home at 21:30 only (and no earlier)
Концерт ике сәгать бара, һәм Искәндәрнең гаиләсе өйгә унынчы яртыда гына кайта.
Does it mean "It is 21:30 when Iskandar's family begins to return home" or "It is 21:30 when Iskandar's family gets (reaches) home" ?
Цитата: Borovik от ноября 6, 2011, 19:58Цитата: hotforhammon от ноября 6, 2011, 19:20... Iskander's family returns home at 21:30 only (and no earlier)
Концерт ике сәгать бара, һәм Искәндәрнең гаиләсе өйгә унынчы яртыда гына кайта.
Does it mean "It is 21:30 when Iskandar's family begins to return home" or "It is 21:30 when Iskandar's family gets (reaches) home" ?
Цитата: hotforhammon от ноября 6, 2011, 19:38Consider this a single suffix -дагы/-дәге, used to convey the locative meaning in front of a noun:
Бишенче дәрестәге рәсемгә карагыз - Look at the picture in Lesson Five !
What does the suffix [-ге] function and mean ? It follows a prepositional case form "дәрестә", I've no idea about it (((
Цитата: Sagit от ноября 6, 2011, 20:02Это норма для татарского.Цитата: Borovik от ноября 6, 2011, 19:58Цитата: hotforhammon от ноября 6, 2011, 19:20... Iskander's family returns home at 21:30 only (and no earlier)
Концерт ике сәгать бара, һәм Искәндәрнең гаиләсе өйгә унынчы яртыда гына кайта.
Does it mean "It is 21:30 when Iskandar's family begins to return home" or "It is 21:30 when Iskandar's family gets (reaches) home" ?
Не знал, что так говорят. Это, случайно, не калька с русского "половина десятого" или норма для татарского?
Цитата: Borovik от ноября 6, 2011, 20:05Axa, [исем] + [-дәге / -дагы], the combination functions attributively (as an adjective)Цитата: hotforhammon от ноября 6, 2011, 19:38Consider this a single suffix -дагы/-дәге, used to convey the locative meaning in front of a noun:
Бишенче дәрестәге рәсемгә карагыз - Look at the picture in Lesson Five !
What does the suffix [-ге] function and mean ? It follows a prepositional case form "дәрестә", I've no idea about it (((
күктәге кошлар "the birds in the sky",
дингездәге көймәләр "the boats in the sea"
Цитата: Demetrius от ноября 6, 2011, 20:39Еще раз, татарский оборот буквально обозначает "десятая половина".
Ну так калька не с "половины десятого", а с "полдесятого". :eat:
Цитата: hotforhammon от ноября 6, 2011, 20:52По-башкирски будет егерме минуттан ете "через 20 минут 7"
Видел оборот [6:40 – җиде туларга егерме минут - 20 minutes to reach 7] za "алты сәгать кырык минут" )))
twenty to seven
Цитата: Borovik от ноября 6, 2011, 21:21В башкирском отложительный падеж может употребляться в значении "после"?Цитата: hotforhammon от ноября 6, 2011, 20:52По-башкирски будет егерме минуттан ете "через 20 минут 7"
Видел оборот [6:40 – җиде туларга егерме минут - 20 minutes to reach 7] za "алты сәгать кырык минут" )))
twenty to seven
ЦитироватьчерезИсторически, очевидно, от -дан һуң
2
предлог+В
о времени
-дан/-дән, -ҙан/-ҙән, -нан/-нән, -тан/-тән
через час бер сәғәттән; через некоторое время бер ни тиклем ваҡыттан; через день бер көндән
-
Цитата: Demetrius от ноября 6, 2011, 22:57yep, the Tatar контроль эш is a clear calque from Russian контрольная работа "test"
Yes, it's something like a mid-term exam. In Russian we also call it контрольная работа.
Цитироватьсибү гл 1. сыпать, посыпать, рассыпать 2. присыпать 3. прям, перен поливать, полить 4. окроплять; побрызгатьсип is imperative, just like кил.
Цитата: hotforhammon от ноября 7, 2011, 16:53
2) What does the two [әле]s mean, respectively ?
Цитата: hotforhammon от ноября 8, 2011, 20:23
Гыйнвар аенда 31 көн була, ә февраль аенда я 28, я 29 көн генә була. Бер айда дүрт тулы атна була.
My understanding: January has 31 days, while February has either 28 or 29 days. One week has four complete weeks.
Цитата: hotforhammon от ноября 9, 2011, 15:42So (well), how are you (pl.) doing? It's more or less (so-so), can't say it's very good
Сезнең хәлләрегез ничек соң? Ярый гына, бик яхшы дип әйтеп булмый.
Цитата: Borovik от ноября 9, 2011, 16:15Da, spasibo, вот оно что )Цитата: hotforhammon от ноября 9, 2011, 15:42So (well), how are you (pl.) doing? It's more or less (so-so), can't say it's very good
Сезнең хәлләрегез ничек соң? Ярый гына, бик яхшы дип әйтеп булмый.
Цитата: hotforhammon от ноября 9, 2011, 16:26Yep. English is not as rich and flexible in that respect
The words, used as explanations po-russki themself [e.g. же, ну, как ...], are super tricky, complex and difficult to master, for non-Russian speakers (((
Цитата: hotforhammon от ноября 9, 2011, 16:26Well, how are doing?
Сезнең хәлләрегез ничек соң - How are you doing ___ ? - Как у вас дела ___ ?
Цитата: hotforhammon от ноября 9, 2011, 16:26What do you need in fact?
Сиңа нәрсә кирәк соң - What do you need ___ ? - Что тебе нужно ___ ?
Цитата: hotforhammon от ноября 9, 2011, 16:26Are you actually a student?
Син укучымы соң ? - Are youl a student ___ ? - Ты ученик (Ты ученикца) ___ ?
Цитата: hotforhammon от ноября 9, 2011, 16:35
A – Хәерле кич, Наилә апа.
B – Исәнме, улым. Хәлләрең ничек?
A – Рәхмәт, бик әйбәт, Наилә апа. Үзегез ничек яшисез?
B – Ярый гына, улым...
Pochemu, A calls B "апа", while B calls A "улым" ?
As it writes on my book: "апа" - elder sister or aunt; "ул" - son, offspring
Why not "апа - эне" (elder sister - younger brother; страшая сестра - младший брат) ili "апа - бертуганның улы" (aunt - nephew; тётя - племянник) matchup ?
Цитата: Zhendoso от ноября 13, 2011, 05:15Забавно, в башкирском естественнее было бы сказать татырлы һыу в этом значении
Татарская пословица (http://www26.zippyshare.com/v/17755672/file.html) (в чувашском исполнении)
Тормыш тозлы су кебек...
Цитата: Borovik от ноября 13, 2011, 09:08Похоже на мишарское произношение. А у меня, конечно же, чувашский акцент.
Не, Zhendoso. Не идентичны татарская и чувашская артикуляционные базы (на мой слух)
Хотя звучит очень похоже на правду, согласен. Услышь я вас где-нибудь в татароязычной среде, особо не заморачивался бы
Подождем мнения татар
Вот пример произношения башк. тоҙ: http://ru.wiktionary.org/wiki/тоҙ (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%82%D0%BE%D2%99) (в моем исполнении)
Цитата: hotforhammon от ноября 13, 2011, 19:32As we said, in NAberezhnye Chelny there is a well-known organization (company) KamAZ; in Chistopol, there is the organization Vostok that manufactures watches (or clocks). and there are many more other plants and factories
Чаллыда, әйткәнебезчә, танылган «КамАЗ» берләшмәсе, Чистайда сәгать чыгара торган «Восток» оешмасы һәм бик күп башка заводлар һәм фабрикалар бар.
Цитата: hotforhammon от ноября 13, 2011, 20:36when/while it rained
Яңгыр яуганда.
Цитата: Borovik от ноября 13, 2011, 20:38From the verb "яву" ? It's difficult for me recognize the roots / stems, if they have experienced some change (voiced - unvoiced, v - u) ... e.g. the verb that I asked last time, I know "сибү", but I may fail to recognize "сип" - imperative of 2nd singular person (((Цитата: hotforhammon от ноября 13, 2011, 20:36when/while it rained
Яңгыр яуганда.
Цитата: hotforhammon от ноября 14, 2011, 20:14Only don't say "go away"
Бары кит кенә димә // ????
Цитата: hotforhammon от ноября 16, 2011, 18:47This is clearly a declarative sentence, not interrogative, so this looks like a compression for Саф булса да нигәдер югала, "it disappears for some reason although it is clean "
Саф булса да нигә югала, // ???? If it is said to be pure, then why it losts ????
Цитата: Borovik от ноября 16, 2011, 18:58Spasibo a lot )))Цитата: hotforhammon от ноября 16, 2011, 18:47This is clearly a declarative sentence, not interrogative, so this looks like a compression for Саф булса да нигәдер югала, "it disappears for some reason although it is clean "
Саф булса да нигә югала, // ???? If it is said to be pure, then why it losts ????
күз тию is "evil eye"
Цитата: hotforhammon от ноября 23, 2011, 03:36I haven't seen you, have I (is that right)? yes, that's right
Мин сине күрмәдем бит, шулаймы? Әйе, шулай.
Цитата: hotforhammon от ноября 23, 2011, 03:36where did you learn to work this good?
Син кайда шулай яхшы эшләргә өйрәндең?
Цитата: kloos от ноября 30, 2011, 12:40По смыслу ближе к русскому "блин".
"да" - дополнительно подчеркивает смысл глагола.
Да, работал
Да, не работал
лингвисты более научно объяснят
Цитата: Алексей Гринь от декабря 3, 2011, 05:47Нет. Восходит к ФВ слову со значением «круг».
По марийски — кече, связано ли?
Цитата: hotforhammon от декабря 3, 2011, 03:59Let's live in (mutual) understanding, so we don't regret it later
Spasibo )))
Аңлаешып яшиек лә, Үкенечкә калмасын.
Цитата: hotforhammon от декабря 17, 2011, 10:13им түгел - не исцеление
им түгел
юкка түгел
күптән түгел
төс түгел
көлке түгел
Цитата: hotforhammon от декабря 21, 2011, 17:07Correct
What does the idiom "ачу килсә, акыл китәр" mean ?
If anger comes, mind will go away ? If one get angry, he / she will lose his / her mind (become unreasonable) ?
Цитата: hotforhammon от декабря 21, 2011, 17:07Букв. если придёт гнев, уйдёт разум.
"ачу килсә, акыл китәр" ?
Цитата: Фанис от декабря 21, 2011, 21:05Әйе, бераз беләм )))Цитата: hotforhammon от декабря 21, 2011, 17:07Букв. если придёт гнев, уйдёт разум.
"ачу килсә, акыл китәр" ?
hotforhammon, татарча беләсеңме?
Цитата: hotforhammon от декабря 23, 2011, 17:18stars call your name
Chto znachit [Йолдызларга кушам исемеңне]
Цитата: hotforhammon от декабря 23, 2011, 17:18исем кушу - to give name ??give a name
Цитата: hotforhammon от декабря 23, 2011, 18:38yes
Йолдызларга (to the stars) кушам (I give) исемеңне (your name)
Цитата: hotforhammon от декабря 23, 2011, 18:38Isn't [stars call your name] - [Йолдызлар исемеңне кушалар] ?татар. йолдызларга исемеңне кушам = рус. я назову твоим именем звёзды (in different variants)
Цитата: Фанис от декабря 23, 2011, 20:03Я понял :)Цитата: hotforhammon от декабря 23, 2011, 18:38yes
Йолдызларга (to the stars) кушам (I give) исемеңне (your name)Цитата: hotforhammon от декабря 23, 2011, 18:38Isn't [stars call your name] - [Йолдызлар исемеңне кушалар] ?татар. йолдызларга исемеңне кушам = рус. я назову твоим именем звёзды (in different variants)
Цитата: hotforhammon от декабря 23, 2011, 20:17возможноЦитата: Фанис от декабря 23, 2011, 20:03Я понял :)Цитата: hotforhammon от декабря 23, 2011, 18:38yes
Йолдызларга (to the stars) кушам (I give) исемеңне (your name)Цитата: hotforhammon от декабря 23, 2011, 18:38Isn't [stars call your name] - [Йолдызлар исемеңне кушалар] ?татар. йолдызларга исемеңне кушам = рус. я назову твоим именем звёзды (in different variants)
Русский язык намного сложнее, чем татарского языка, я нахожу (((
It's a tragedy for people who don't know Russian to learn tatar tele ...
Цитата: Фанис от декабря 23, 2011, 20:50Җыр өчен рәхмәт сиңа )))
hotforhammon, послушай это (там и скачать можно), интересная песня (необычное исполнение и сопровождение):
[Австралия Зуля Камалова (австралийская татарка) - Бессонница] http://get-tune.net/?a=music&q=татарка (http://get-tune.net/?a=music&q=%F2%E0%F2%E0%F0%EA%E0)
Цитата: hotforhammon от декабря 23, 2011, 20:57Зур үс! :)Цитата: Фанис от декабря 23, 2011, 20:50Җыр өчен рәхмәт сиңа )))
hotforhammon, послушай это (там и скачать можно), интересная песня (необычное исполнение и сопровождение):
[Австралия Зуля Камалова (австралийская татарка) - Бессонница] http://get-tune.net/?a=music&q=татарка (http://get-tune.net/?a=music&q=%F2%E0%F2%E0%F0%EA%E0)
Цитата: hotforhammon от декабря 23, 2011, 21:15Аңладым сине :)
Могу понимать some of слова песни [Йокысызлык - Бессоница], which is sung in a unique style, different from pesni ja slushal before )))
Цитата: Фанис от декабря 23, 2011, 21:23Яхшы )))Цитата: hotforhammon от декабря 23, 2011, 21:15Аңладым сине :)
Могу понимать some of слова песни [Йокысызлык - Бессоница], which is sung in a unique style, different from pesni ja slushal before )))
Цитата: hotforhammon от декабря 26, 2011, 14:55You go there and stand there
// Син тегендә бар да, шунда тор!
Цитата: hotforhammon от декабря 26, 2011, 14:55Don't stand there, come here
// Син анда торма, монда кил.
Цитата: hotforhammon от декабря 26, 2011, 14:55I'll be here and you stand (over) there
// Мин монда булам, ә син тегендә тор.
Цитата: Borovik от января 25, 2012, 10:39Фанис, жду ответа
Фанис, в татарском есть когнат башк. тәпәш "низкий"?
Цитата: Borovik от февраля 27, 2012, 18:29В "обычном" татарском нет. В диалектологическом словаре зафиксировано әйтәwер (нгб-крш., кргл.) в функции вводного слова. Когнат, вроде?
Фанис, в татарском есть когнат башк. әйтәгүр "в общем, одним словом"?
Цитата: Фанис от февраля 27, 2012, 20:21Каргалы? которые? :-\
кргл.
Цитата: Borovik от февраля 27, 2012, 20:51Я почему-то подумал, что это ссылка на какое-то село в Татарстане. :)Offtop
Фанис, вы не даже не заглянули по ссылке :(
Цитата: Borovik от февраля 27, 2012, 18:29сказать-увидеть?
Фанис, в татарском есть когнат башк. әйтәгүр "в общем, одним словом"?
Цитата: Karakurt от февраля 27, 2012, 21:34:no:
Вероятно арабо-персизм.
ЦитироватьСама русская ,муж татарин. Бесит когда свекровь говорит сыну что-то по татарски , еще и ржет в добавок.. Ладно он еще ничего не понимает, но что будет потом...
ЦитироватьПытаюсь с ребенком разговаривать на татарском.При каждой попытке ребенок меня присекает,говорит не надо со мной каля-баля разговаривать.
Цитироватьв 80-е в Казани было зазорно разговаривать на татарском. Папа вспоминает как шепотом в транспорте со мной говорил, иначе русские замечания делали "типа, как не стыдно, дома разговаривайте на своем языке"Нда, Роман все-таки насчет Латвии прав.
Цитата: Borovik от апреля 11, 2012, 10:36
Таза кеше - что это означает по татарски? :???
Цитата: Borovik от апреля 11, 2012, 10:36
Таза кеше - что это означает по татарски? :???
Цитата: ГүгөльВ 2011 году эстафету принял башкирский журнал «Тулпар», напечатав в №1 повесть Дилбар Булатовой «Җантөяк» (Душевная горечь):??? :??? :???
Цитата: Vertaler от апреля 12, 2012, 17:38Точно. Журнал на татарском, издаётся в БашкортостанеЦитата: ГүгөльВ 2011 году эстафету принял башкирский журнал «Тулпар», напечатав в №1 повесть Дилбар Булатовой «Җантөяк» (Душевная горечь):??? :??? :???
Цитата: Red Khan от сентября 25, 2012, 02:29Разумеется есть. В школьном преподавании (да и не только в нём) часто используется транскрипционный знак [ғ] для второго варианта: гадәт [ғәдәт].
Скажите, а есть ли отличия в произношении буквы "г" после мягких гласных([ә], [ө], [ү], [е], [и]) и твёрдых гласных [а], [о], [у], [ы]? Например, есть ли разница в словах "генә" и "гадәт".
ЦитироватьИ второй вопрос - нет ли диалектов, возможно восточных, где этой разницы нет или она слабая?В мишарских, да. Я так понимаю, вы владеете татарским преимущественно устно?
Цитата: Red Khan от сентября 25, 2012, 02:29
Скажите, а есть ли отличия в произношении буквы "г" после мягких гласных([ә], [ө], [ү], [е], [и]) и твёрдых гласных [а], [о], [у], [ы]? Например, есть ли разница в словах "генә" и "гадәт".
ЦитироватьС гласными переднего ряда буква г читается как звонкий смычный заднеязычный /g/, напр.: әгәр «если» — /æ'gær/, а в слогах с гласными заднего ряда как тюркский звонкий увулярный фрикативный /ʁ/, напр.: гасыр «век» — /ʁɒ'sɤr/.(wiki/ru) Татарский_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
С гласными переднего ряда буква к читается как глухой смычный заднеязычный /k/, напр.: көз «осень» — /køz/, а в слогах с гласными заднего ряда как тюркский глухой увулярный смычный /q/, напр.: кызыл «красный» — /q(ɤ)'zɤl/.
В заимствованиях из арабского и персидского /ʁ/ и /q/ могут сочетаться с переднеязычными /æ/ и /ø/, орфографически га, ка, го, ко или гъ, къ: гомер /ʁøˈmer/ «жизнь», сәгать /sæˈʁæt/ «час», мәкаль /mæˈqæl/ «пословица», дикъкать /diqˈqæt/ «внимание», шигърият /ʃiʁriˈjæt/ «поэзия». Для обозначения переднеязычности орфографически заднеязычной гласной используется немой мягкий знак после последующей согласной.
Цитата: Vertaler от сентября 25, 2012, 11:40скорее наоборот, преимущественно письменно, иначе вопросов с "г" бы не возникало.
понимаю, вы владеете татарским преимущественно устно?
Цитата: Vertaler от сентября 25, 2012, 11:40
Я так понимаю, вы владеете татарским преимущественно устно?
Цитата: Пассатижи от сентября 25, 2012, 11:48Вы оба в чём-то правы. :) Тут целая история.
скорее наоборот, преимущественно письменно, иначе вопросов с "г" бы не возникало.
Цитата: Пассатижи от сентября 25, 2012, 11:44В заимствованиях из арабского и персидского /ʁ/ и /q/ могут сочетаться с переднеязычными /æ/ и /ø/, орфографически га, ка, го, ко или гъ, къ: гомер /ʁøˈmer/ «жизнь», сәгать /sæˈʁæt/ «час», мәкаль /mæˈqæl/ «пословица», дикъкать /diqˈqæt/ «внимание», шигърият /ʃiʁriˈjæt/ «поэзия».
Цитата: Пассатижи от сентября 25, 2012, 11:44Наконец-то разобрался с заимствованиями: "сәгать" а указывает на то, что г мягкое (ʁ), а мягкий знак на то, что а мягкое (æ). Действительно извращение, легче запомнить, чем разобраться.
В заимствованиях из арабского и персидского /ʁ/ и /q/ могут сочетаться с переднеязычными /æ/ и /ø/, орфографически га, ка, го, ко или гъ, къ: гомер /ʁøˈmer/ «жизнь», сәгать /sæˈʁæt/ «час», мәкаль /mæˈqæl/ «пословица», дикъкать /diqˈqæt/ «внимание», шигърият /ʃiʁriˈjæt/ «поэзия». Для обозначения переднеязычности орфографически заднеязычной гласной используется немой мягкий знак после последующей согласной.
Цитата: Red Khan от сентября 26, 2012, 02:55А здесь на него указывает последующий мягкий слог.
"гомер" - а почему здесь нет мягкого знака, указывающего на мягкость о (ø)?
ЦитироватьЧто означает твёрдый знак в словах дикъкать, шигърият?Что в этих словах именно қ и ғ: [диққәт], [шиғриәт].
Цитата: Vertaler от сентября 26, 2012, 11:57Нифига: Татарстан китап нәшрияты.
Кстати, в шигърият не пишется мягкий знак, потому что сочетание «ия» всегда читается как «иә».
Цитата: Vertaler от сентября 26, 2012, 11:57Тогда непонятно, зачем казакъ
Сочетания «кь» и «гь» тоже бывают, для обратного (мягкий к/г в твёрдых словах). На вскидку вспомню пакь и Пакьстан.
Цитата: Vertaler от сентября 26, 2012, 11:57То, что последующий слог мягкий, ещё не гарантирует, что предыдущий тоже мягкий: афәт.Цитата: Red Khan от сентября 26, 2012, 02:55А здесь на него указывает последующий мягкий слог.
"гомер" - а почему здесь нет мягкого знака, указывающего на мягкость о (ø)?
Цитата: Borovik от сентября 26, 2012, 12:43Ой. И правда.
Нифига: Татарстан китап нәшрияты.
ЦитироватьТогда непонятно, зачем казакъКазакъ — это действительно исключение. Примерно как по-немецки Name пишется без h, чтобы не путать с Ausnahme.
ЦитироватьТо, что последующий слог мягкий, ещё не гарантирует, что предыдущий тоже мягкий: афәт.Они произносятся как әфәт и бәлә. В ту же степь сәлам, кстати. И кярханә. Такое написание идёт ещё с арабицы.
И наоборот: бәла.
Цитата: Vertaler от сентября 26, 2012, 17:38Как написание на арабице влияет на написание на кириллице? И, главное, зачем?
Такое написание идёт ещё с арабицы.
Цитата: Пассатижи от сентября 26, 2012, 17:27Не то, чтобы слежу за деятельностью данных людей, но такого не слышал. Возмущения по поводу того, что татар записывают башкирами слышал, а вот такого нет.
Татарские активисты у нас борются с башкирским языком с гораздо большим рвением, чем русские. Русских национальных организаций в Башкирии практически нет, а те что есть, лояльны власти, чего не скажешь о татарских. Сколько воя поднимали всевозможные ТОЦы-хуёцы, Яушевы в интернете, просто ппц :down:
Цитата: Пассатижи от сентября 26, 2012, 17:27Обсуждали уже.
В Татарстане татарам легче отстоять татарский.
Цитата: Пассатижи от сентября 26, 2012, 17:27"Родители, чьи дети продолжают терпеть издевательства чиновников Татарии, узнав о том, что в соседнем Башкортостане власти без проблем перевели изучение башкирского языка из обязательного в факультативный, стали более активно выступать за восстановление спlраведливости в своей республике".
видимо, это правда.
http://www.bashforum.net/index.php?/topic/13154-башкирский-язык-в-школах-республики (http://www.bashforum.net/index.php?/topic/13154-%D0%B1%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA-%D0%B2-%D1%88%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D1%85-%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8)
А вот летний сюжет НТВ
В Уфе разгорается скандал на национальной почве. Шестиклассника оставляют на второй год за отказ изучать башкирский язык.
http://www.ntv.ru/novosti/232206
Мать у этого школьника, кстати, татарка. Татарские активисты у нас борются с башкирским языком с гораздо большим рвением, чем русские. Русских национальных организаций в Башкирии практически нет, а те что есть, лояльны власти, чего не скажешь о татарских. Сколько воя поднимали всевозможные ТОЦы-хуёцы, Яушевы в интернете, просто ппц :down:
В Татарстане татарам легче отстоять татарский.
Цитата: Vertaler от сентября 26, 2012, 17:38Да, пошёл проверил. Выходит, /иә/ от /иа/ на письме не отличается никак.Цитата: Borovik от сентября 26, 2012, 12:43Ой. И правда.
Нифига: Татарстан китап нәшрияты.
Цитата: Red Khan от сентября 27, 2012, 02:26Как? Через латиницу, вестимо.Цитата: Vertaler от сентября 26, 2012, 17:38Как написание на арабице влияет на написание на кириллице? И, главное, зачем?
Такое написание идёт ещё с арабицы.
Цитата: Vertaler от сентября 27, 2012, 11:01Я почему-то думал, что в яңалиф следовали принципу как пишется так и читается. :donno:Цитата: Vertaler от сентября 26, 2012, 17:38Да, пошёл проверил. Выходит, /иә/ от /иа/ на письме не отличается никак.Цитата: Borovik от сентября 26, 2012, 12:43Ой. И правда.
Нифига: Татарстан китап нәшрияты.Цитата: Red Khan от сентября 27, 2012, 02:26Как? Через латиницу, вестимо.Цитата: Vertaler от сентября 26, 2012, 17:38Как написание на арабице влияет на написание на кириллице? И, главное, зачем?
Такое написание идёт ещё с арабицы.
«А» — алиф с маддой. «Ә» — алиф с хамзой.
Цитата: Vertaler от сентября 27, 2012, 11:01сәлам :) Но вариант "сәләм" так же встречается в словарях, а в жизни так и постоянно. Получается процесс адаптации уже идёт.
саләм
Цитата: Red Khan от сентября 27, 2012, 14:08Кстати, в живой народной татарской речи (ТВ и радио - не в счет) литературного сәлам никогда не слышал, только сәләм.
сәлам :) Но вариант "сәләм" так же встречается в словарях, а в жизни так и постоянно. Получается процесс адаптации уже идёт.
ЦитироватьЯ почему-то думал, что в яңалиф следовали принципу как пишется так и читается.какой из версий татарского яналифа? ;)
ЦитироватьТак в татарском-башкирском -мак в глаголах наблюдается вообще? И отглагольное существительное на -ма?-мак наблюдается в одном из говоров южного башкирского диалекта (если не ошибаюсь, дёмского — навскидку не вспомню). Можете поискать здесь — Миржанова - Южный диалект башкирского языка:
Цитата: Tyvaldr от октября 4, 2012, 10:291.0 :)ЦитироватьЯ почему-то думал, что в яңалиф следовали принципу как пишется так и читается.какой из версий татарского яналифа? ;)
Цитировать1.0имею ввиду яналиф образца какого года? там несколько вариаций было в начале 20го века :)
Цитата: Tyvaldr от октября 4, 2012, 10:41Который был официальным, про другие вариации я не знаю.Цитировать1.0имею ввиду яналиф образца какого года? там несколько вариаций было в начале 20го века :)
Цитата: Tyvaldr от октября 4, 2012, 10:41Насколько я знаю, җ-оканье - это диалектизм, "деревенский выговор".
Тем более и по сей день часть татар пишут егет, а читают җегет; егерме - җегерме и т.д., а другие через й- произносят.
Цитата: Red Khan от октября 7, 2012, 16:12Нет, для татарского это литературная норма наряду с й-оканием. Вот в узбекском наверно можно считать и "деревенским выговором", литературный язык там чисто й-окающий, если не ошибаюсь.Цитата: Tyvaldr от октября 4, 2012, 10:41Который был официальным, про другие вариации я не знаю.Цитировать1.0имею ввиду яналиф образца какого года? там несколько вариаций было в начале 20го века :)Цитата: Tyvaldr от октября 4, 2012, 10:41Насколько я знаю, җ-оканье - это диалектизм, "деревенский выговор".
Тем более и по сей день часть татар пишут егет, а читают җегет; егерме - җегерме и т.д., а другие через й- произносят.
Цитата: Фанис от октября 7, 2012, 16:45Да, все городские узбекские говоры й-окающие.Цитата: Red Khan от октября 7, 2012, 16:12Нет, для татарского это литературная норма наряду с й-оканием. Вот в узбекском наверно можно считать и "деревенским выговором", литературный язык там чисто й-окающий, если не ошибаюсь.Цитата: Tyvaldr от октября 4, 2012, 10:41Который был официальным, про другие вариации я не знаю.Цитировать1.0имею ввиду яналиф образца какого года? там несколько вариаций было в начале 20го века :)Цитата: Tyvaldr от октября 4, 2012, 10:41Насколько я знаю, җ-оканье - это диалектизм, "деревенский выговор".
Тем более и по сей день часть татар пишут егет, а читают җегет; егерме - җегерме и т.д., а другие через й- произносят.
Цитироватьҗ-оканье - это диалектизм, "деревенский выговор".Возможно и «деревенский», только эта «деревня», җ-окающая, окающая и щ-окающая, как считают лингвисты, берет своё начало в древнем Булгаре. Конечно «не чета» «ч-екающему», акающему и й-окающему «литературному» :D
ЦитироватьКоторый был официальным, про другие вариации я не знаю.Яналиф 1934 года:
Цитата: Фанис от октября 7, 2012, 16:45Я не совсем правильно выразился - постоянное җ-ойканье, как я слышал, считается "деревенщиной". Неужели җегет, җегерме, җелан - литературная норма произношения?Цитата: Red Khan от октября 7, 2012, 16:12Нет, для татарского это литературная норма наряду с й-оканием. Вот в узбекском наверно можно считать и "деревенским выговором", литературный язык там чисто й-окающий, если не ошибаюсь.Цитата: Tyvaldr от октября 4, 2012, 10:41Который был официальным, про другие вариации я не знаю.Цитировать1.0имею ввиду яналиф образца какого года? там несколько вариаций было в начале 20го века :)Цитата: Tyvaldr от октября 4, 2012, 10:41Насколько я знаю, җ-оканье - это диалектизм, "деревенский выговор".
Тем более и по сей день часть татар пишут егет, а читают җегет; егерме - җегерме и т.д., а другие через й- произносят.
Цитата: Tyvaldr от октября 7, 2012, 17:47Это, как я понимаю, копирование арабского написания?
Грамматика 31 года ближе к грамматике поволжского тюрки («проглатывание» «Ы» (Ƅ) на письме, к примеру)
ЦитироватьЭто, как я понимаю, копирование арабского написания?В случае с «Ы» — да.
Цитата: Borovik от ноября 2, 2012, 15:47А где-нибудь в башкирских материалах о башкирских говорах приграничных с татарами написано, что "все описанные особенности - это типичные особенности соседних татарских говоров"? Не понял смысл поста. Отметить "башкирское" или "татарское" влияние недостаточно?
Описание "учалинского говора" татарского
http://www.tatknigafund.ru/books/1663/read#page372
со стр. 372.
(http://www.imageup.ru/img265/1092943/uch.png)
;D
И всё. И ни слова о том, что все описанные "особенности" - это типичные особенности соседних восточно-башкирских говоров.
Местами вообще ощущение, что автор описывает какой-нибудь миасский говор башкирского с татарских позиций
Цитата: Zhendoso от ноября 2, 2012, 16:43Вообще-то, степень вашего "знакомства" с татарской историей или языкознанием убеждает только в вашем незнакомстве с ними.
Borovik, все дело, к сожалению, в том, что татарское языкознание давно уже замкнулось "в себе", и, скорее всего, авторы реально не знакомы с особенностями восточно-башкирских говоров. Пишу это не сарказма ради, реально хочу, чтобы татарские, башкирские, чувашские тюркологи стали лучшими в России и мире.
Цитата: Фанис от ноября 2, 2012, 17:32
А где-нибудь в башкирских материалах о башкирских говорах приграничных с татарами написано, что "все описанные особенности - это типичные особенности соседних татарских говоров"? Не понял смысл поста. Отметить "башкирское" или "татарское" влияние недостаточно?
Цитата: Borovik от ноября 3, 2012, 19:46Вот нашёл аудио образцы речи из Ураҙ, в котором, как постулирует исследователь, тот же "говор татарского"
Ну, хорошо бы исследователю сказать, что, например, говор сёл Мансурово , Сафарово, Ургун, который он относит к описываемому "учалинскому говору" татарского, по факту вообще ничего общего с татарским не имеют и идентичны соседнему миасскому говору восточно-башкирского
Цитата: Red Khan от ноября 3, 2012, 20:09Т.е. кәрәк, бармайынса, ҡағыҙ, ысыҡ, ҡасан, ҡаҙ, бутҡа, беҙҙә, тауҙар, эштәй, ҡараны, килмәне - это, по-вашему, татарский? ::) Ну-ну
Так диалектический континиум же.
Цитата: Borovik от ноября 3, 2012, 20:32А что такого в том, что переходный диалект между татарским и башкирским имеет черты башкирского, на то он и переходный. :)Цитата: Red Khan от ноября 3, 2012, 20:09Т.е. кәрәк, бармайынса, ҡағыҙ, ысыҡ, ҡасан, ҡаҙ, бутҡа, беҙҙә, тауҙар, эштәй, ҡараны, килмәне - это, по-вашему, татарский? ::) Ну-ну
Так диалектический континиум же.
Цитата: Borovik от ноября 3, 2012, 19:46
идентичен соседнему миасскому говору восточно-башкирского
Цитата: Пассатижи от ноября 4, 2012, 00:07Да, не посмотрел, извините. Говорится о влиянии башкирского. Но о башкирском-то говорится, в отличии от
это не переходный диалект, авторы относят этот говор к среднему (казанскому) диалекту.
Но при этом он жеЦитата: Borovik от ноября 3, 2012, 19:46
идентичен соседнему миасскому говору восточно-башкирского
Цитата: Пассатижи от ноября 4, 2012, 00:11
Читал книгу про южный диалект - там идет такое же игнорирование татарского, легче найти упоминания параллелей с алтайским, чулымским и т.д. :)
ЦитироватьУчалы типтәрләре үзләрен татарлар дип саныйлар.Может поэтому и говорят он на диалекте татарского с влиянием башкирского?
Цитироватьа башкирские исследователи отмечают близость/идентичность западно-башкирских говоров к казанским и мишарским?Отмечают. По факту, как я сформулировал бы выводы из книг о среднем диалекте татарского и северо-западном диалекте башкирского: в башкирском диалекте есть буквы ҙ (во всех говорах с-з диалета) и ҫ (в части).
ЦитироватьЧитал книгу про южный диалект - там идет такое же игнорирование татарского, легче найти упоминания параллелей с алтайским, чулымским и т.д.В книге о северо-западном диалекте сравнения с лит. башкирским и татарским приведены.
Цитата: Red Khan от ноября 4, 2012, 00:22Это очень похоже на wishful thinking со стороны автора
Кстати, там есть ещё и такое предложение:ЦитироватьУчалы типтәрләре үзләрен татарлар дип саныйлар.Может поэтому и говорят он на диалекте татарского с влиянием башкирского?
Цитата: Red Khan от ноября 3, 2012, 22:26Возможно, вы путаете. Про "переходность" часто говорят, когда речь идёт о северо-западном диалекте башкирского - там своя кухня, генетически близкая к говорам востока Татарстана.
А что такого в том, что переходный диалект между татарским и башкирским имеет черты башкирского, на то он и переходный. :)
Цитата: Россиянин от февраля 21, 2013, 20:39Да. Хотя, на мой слух, в устной речи татарские е и ы после й часто нейтрализуются по признаку ряда (ы упередняется).
То есть это просто издержки орфографии? Слово произносится [абыйым]?
Цитата: airat от февраля 21, 2013, 18:51Уточнение: эти два сочетания она обозначает в том контексте, в котором в русском она означает йотированное е ("йэ") - т.е. в начале слова или после гласных букв. После согласных же - т.е. там, где в русской орфографии обозначает не йотированное смягчающее "е", в татарской орфографии означает переднерядный гласный "э" (т.е. тот же гласный, который в начале слова или после гласной обозначается буквой "э" (второй вариант, впрочем, в татарском языке бывает довольно редко, ибо зияние разнородных гласных для тюркских языков нехарактерно)).
Буква "е" может обозначать два разных сочетания: "йэ" или "йы".
Цитата: Россиянин от февраля 21, 2013, 20:39Ну типа того. Только тут надо сделать одно замечание: две "ы" в этом слове, вообще говоря, разнородны, т.е. звучат по-разному. Сочетание "ый" - будь то записанное прямо так, или "скрытое" в составе "ые"/"ыя"/"ыю" - содержит в себе гласный, более-менее похожий на русское "ы" - закрытый (=верхнего подъёма) неогубленный гласный заднего ряда. Во всех же других случаях то, что в татарской орфографии обозначено как "ы" (или, как, напр., в данном случае, как "е" в йотирующем и заднерядном контексте, раскрываемое в уме как "йы") - это другой гласный, полузакрытый (среднего подъёма, по подъёму примерно соответствующий "о") заднерядный, огубленность или неогубленность которого каким-то образом плавно определяется губным сингармонизмом в зависимости от предыдущих слогов (напр. от первого корневого или какого-то ещё с жёстко фиксированной огубленностью), от удаления от этого "руководящего" слога, от диалекта/говора... В полностью огубленном виде оно равно татарскому "о" (но в орфографии собственно буква "о" пишется обычно только в первом корневом слоге), в неогубленном виде я его на слух воспринимаю как чистое русское "э" моего личного родного идеолекта, т.е. я внутри себя услышал бы пример выше как [абыйэм] (но многие другие люди, м.б., и большинство, русское "э" произносят как-то совершенно иначе - как нечто переднерядное, тогда как у меня оно заднерядное/среднерядное, поэтому не надо механически распространять это на себя! - лучше слушайте речь и песни от надёжных нативных носителей - я просто хотел сказать, что эти два гласных различаются между собой, хотя и пишутся одной буквой).
Слово произносится [абыйым]?
Цитата: Россиянин от февраля 21, 2013, 20:39Конечно же. Советую вам скачать и почитать Закиева «Татарская грамматика», там всё прекрасно разъясненно (только вводный раздел не воспринимайте всерьез).
То есть это просто издержки орфографии? Слово произносится [абыйым]?
Цитата: Skvodo от февраля 26, 2013, 16:50там разве есть ы?
"соры" (серый)?
Цитата: Karakurt от февраля 26, 2013, 16:53есть, ага, произносится огубленно, как и первосложный о (соро).Цитата: Skvodo от февраля 26, 2013, 16:50там разве есть ы?
"соры" (серый)?
Цитата: Skvodo от февраля 26, 2013, 16:50[sɒˈrɤ], [soˈro]
"сары" (желтый) и "соры" (серый)?
Цитата: Rwseg от февраля 27, 2013, 16:00Предлагаю так: [sɒ'rɤ̆], [sʊ̆'rʊ̆]. Длительность важна.Цитата: Skvodo от февраля 26, 2013, 16:50[sɒˈrɤ], [soˈro]
"сары" (желтый) и "соры" (серый)?
Цитата: Vertaler от апреля 12, 2013, 13:18Почему [ʊ̆]? Есть же чёткая пара огубленный:неогубленный=o:ɤ
Предлагаю так: [sɒ'rɤ̆], [sʊ̆'rʊ̆]. Длительность важна.
Цитата: Rwseg от апреля 13, 2013, 02:15Если вы хотите полной системности, это может быть ʊ̆ и ʊ̜̆. Или даже əʷ и ə. Нагромождение значков будет в любом случае.Цитата: Vertaler от апреля 12, 2013, 13:18Почему [ʊ̆]? Есть же чёткая пара огубленный:неогубленный=o:ɤ
Предлагаю так: [sɒ'rɤ̆], [sʊ̆'rʊ̆]. Длительность важна.
Ударные дольше неударных, кажется. Но надо уточнить.
Цитата: Zhendoso от апреля 14, 2013, 11:05Ссылка уже была дана в теме "Картографирование и атласирование...". Замечательный ресурс, да. Только не надо пафоса, тошнит.
Всем исследователям татарского языка - "Атлас татарских народных говоров (http://www.atlas.antat.ru/)" ( :up: рекомендация ZhendosКo)
Цитата: Фанис от апреля 14, 2013, 22:41Люди делятся на две категории - первые радуются всему хорошему, что есть в мире людей для людей, и радостно делятся этим хорошим с остальными людьми, а вторых от этого тошнит, и даже если они переписывают ДТС ручками, то жлобски не делятся с народом.Цитата: Zhendoso от апреля 14, 2013, 11:05Ссылка уже была дана в теме "Картографирование и атласирование...". Замечательный ресурс, да. Только не надо пафоса, тошнит.
Всем исследователям татарского языка - "Атлас татарских народных говоров (http://www.atlas.antat.ru/)" ( :up: рекомендация ZhendosКo)
Цитата: Vertaler от апреля 13, 2013, 09:48:what:
это может быть ʊ̆ и ʊ̜̆. Или даже əʷ и ə.
Цитата: Vertaler от апреля 13, 2013, 09:48Редукция и связанная с ней медиализация заметны только в предударных слогах. В конечных (ударных) слогах ы, ыо, а также о, ы в односложных словах в норме сдвинуты назад. В словах типа соры согласные тож лабиализованы.Цитата: Rwseg от апреля 13, 2013, 02:15Или даже əʷ и ə....Цитата: Vertaler от апреля 12, 2013, 13:18Почему [ʊ̆]? Есть же чёткая пара огубленный:неогубленный=o:ɤ
Предлагаю так: [sɒ'rɤ̆], [sʊ̆'rʊ̆]. Длительность важна.
Ударные дольше неударных, кажется. Но надо уточнить.
Цитата: Zhendoso от апреля 15, 2013, 08:45"Чувашизмами", что ли? ;D
Люди делятся на две категории - первые радуются всему хорошему, что есть в мире людей для людей, и радостно делятся этим хорошим с остальными людьми,
Цитата: Zhendoso от апреля 15, 2013, 08:45а вторых от этого тошнит,Меня тошнит не от поступков, а от самовлюбленных кр.....
Цитата: Zhendoso от апреля 15, 2013, 08:45и даже если они переписывают ДТС ручками, то жлобски не делятся с народом.Ой, да вы я смотрю в жлобстве меня поймали! Что же мне теперь делать-то, а? Может попробовать оправдаться?
Цитата: Zhendoso от мая 15, 2013, 11:09
Лексические особенности татар, проживающих в КНР (http://www.science-education.ru/pdf/2012/4/368.pdf).
ЦитироватьПоволжский перебой представлен лишь спорадично (и эти отдельные случаи могут быть артефактом восприятия исследователя).
Һəр кимгə өз Җүти əзиздер
Вəтəнсиз огул –
чимəнсез булбуга тиң;
Хəлик яндурган чиракны пүвдигəнниң сакили көйəр;
Таг такка кошулмас, əл əлгə кошулар;
Ямгур билəн йəр көкирəр, əмгəк билəн – əр.
Цитата: Borovik от мая 15, 2013, 11:28Угу. Сильное влияние уйгурского налицо.
Представлен уйгурский умлаут (сакили)
типично карлукский аккузатив (Алтунның кадрини зəргар билəр)
Ямгур ягды – пошёл дождь
әр - мужчина, әл - рука, әмгәк - труд.
Какой же это татарский? :donno:
Цитата: Borovik от мая 15, 2013, 12:11:'( сука "соха" вполне татарская, н-р. А пословицы те - на уйгурском, угу (авторам минус, мне тож).
гыгы
а вы что-нибудь специфично татарское найдите в этом языке. хоть одно слово, хоть один звук
ЦитироватьМожно заключить, что именно по:green:
наличию форм на –ып и –ыпты язык татар, проживающих в КНР, противопоставляется
татарскому литературному языку.
Цитата: Zhendoso от мая 15, 2013, 12:59Уйгурский словарь:
сука "соха" вполне татарская, н-р.
Цитировать
соқа плуг
Цитата: Borovik от мая 15, 2013, 13:56:'( Угу. Уже посмотрел. По поводу перебоя, значится, вопрос открыт, а вот морфологические татаризмы в языке татар Китая еще сохраняются.Цитата: Zhendoso от мая 15, 2013, 12:59Уйгурский словарь:
сука "соха" вполне татарская, н-р.Цитировать
соқа плуг
Цитата: Zhendoso от мая 15, 2013, 13:26Не придумывайте. -мəй/-май - это вполне себе уйгурская форма
В отрицательном аспекте настояще-будущего татарский -мəй/-май употребляется наряду с уйгурским -мəз/-маз.
Цитата: Borovik от мая 15, 2013, 14:28В уйгурском она разве употребляется без аффиксов принадлежности? Сейчас посмотрю уйгурскую грамматику (у меня, вроде как, есть на веб-флешке), а то в голове каша из древнеуйгурского, чагатайского и современного уйгурского.
Не придумывайте. -мəй/-май - это вполне себе уйгурская форма
Цитата: Zhendoso от мая 15, 2013, 15:02Согласен, язык неплохо сохранился
Вроде как, практически нормальный у них татарский.
Если что, то можно с wally khasanov (http://www.youtube.com/user/tatarstankazan) (на видео его родители) списаться и узнать ситуацию из первых рук.
Цитата: Zhendoso от мая 15, 2013, 15:02Если человек так уверенно пишет на современном татарском литературном, то он очевидным образом изучал её (норму), и похоже весьма тщательно
Если что, то можно с wally khasanov (http://www.youtube.com/user/tatarstankazan) (на видео его родители) списаться и узнать ситуацию из первых рук.
Цитата: Borovik от мая 15, 2013, 15:31Угу. У Гизатуллы-абыя заднерядный неогубленный узкий сильно сдвинут назад, он путает широкий и узкий огубленные переднерядные, заднерядные тож, н-р, дöрт, окудум, болсун и т.п. Предполагаю, что в жизни ему действительно приходится чаще общаться на уйгурском и китайском, нежели на татарском. Еще из особенностей его речи заметил дифтонгизацию начального i, спирантизацию q в позиции перед согласными и спорадическую реализацию начального b полугласным (? влияние китайского). Но, в целом, мне его татарский очень понравился.
Послушайте, однако, внимательнее. Вроде звучит нормально, при этом гласные, вообще говоря, стандартно-тюркские. Перебой, скажем так, "компромиссно-минимальный"
Есть ощущение "пересчёта": dĭn "религия" вместо дин
Жаль, что ханым мало говорит. Мужчина сам говорит, что он филолог
И да, этот образец речи гораздо ближе к стандартному татарскому, чем описанный в вышеуказанных работах. Что заставляет предположить об индивидуальных особенностях
Цитата: Borovik от мая 15, 2013, 17:08Ссылка на "Уйгур авази (http://uyguravazi.kz/)"(Казахстан) у Вас уже есть?
Wanted: ссылки на уйгурские mass media
Цитата: Zhendoso от мая 15, 2013, 16:55Ага, в уйгурском встречаются такие описки: inqilawi вместо inqilabi
и спорадическую реализацию начального b полугласным (? влияние китайского).
Цитата: Zhendoso от мая 15, 2013, 17:22Да, видел когда-то. Хочется в первую очередь китайских уйгуров почитатьЦитата: Borovik от мая 15, 2013, 17:08Ссылка на "Уйгур авази (http://uyguravazi.kz/)"(Казахстан) у Вас уже есть?
Wanted: ссылки на уйгурские mass media
Цитата: Borovik от мая 15, 2013, 17:24
Хочется в первую очередь китайских уйгуров почитать
Цитата: Geoalex от мая 15, 2013, 17:37Спасибо!
"Жэньминь жибао" на уйгурском он-лайн
Цитата: Фанис от июля 23, 2011, 14:24ул ~ алар тоже отсюда?Цитата: Пассатижи от июля 23, 2011, 14:13Тут, кстати, то же самое чередование, видимо, которое наблюдается в анда ~ унда, аны ~ уны, алай ~ улай.
у нас тоже (как эти мишари в передаче) говорят шал, шалай, шандый. в других башкирских местах не встречал нигде такого
Цитата: cetsalcoatle от июня 8, 2013, 16:13Только похоже, наоборот, там а~у,а тут у~а. Ул-он, алар-они.Цитата: Фанис от июля 23, 2011, 14:24ул ~ алар тоже отсюда?Цитата: Пассатижи от июля 23, 2011, 14:13Тут, кстати, то же самое чередование, видимо, которое наблюдается в анда ~ унда, аны ~ уны, алай ~ улай.
у нас тоже (как эти мишари в передаче) говорят шал, шалай, шандый. в других башкирских местах не встречал нигде такого
Цитата: Borovik от августа 1, 2013, 17:14:no:
Строго этимологически, ал и ул - это разные, генетически независимые местоименные основы. Это не чередование
Цитата: cetsalcoatle от июня 8, 2013, 16:13Алар ~ улар было бы из этого ряда, а то, что вы привели, нет.Цитата: Фанис от июля 23, 2011, 14:24ул ~ алар тоже отсюда?Цитата: Пассатижи от июля 23, 2011, 14:13Тут, кстати, то же самое чередование, видимо, которое наблюдается в анда ~ унда, аны ~ уны, алай ~ улай.
у нас тоже (как эти мишари в передаче) говорят шал, шалай, шандый. в других башкирских местах не встречал нигде такого
Цитата: Borovik от августа 1, 2013, 17:14Вы наверно хотели сказать ан и ул?
Строго этимологически, ал и ул - это разные, генетически независимые местоименные основы. Это не чередование
Цитата: Фанис от августа 1, 2013, 21:46Я сказал ровно то, что сказал: ал и ул - это исторически разные местоименные основыЦитата: Borovik от августа 1, 2013, 17:14Вы наверно хотели сказать ан и ул?
Строго этимологически, ал и ул - это разные, генетически независимые местоименные основы. Это не чередование
Цитата: Skvodo от октября 4, 2013, 17:28Да обычный прикол, с огромной бородой. :)
На тв стебутся над татарским
Цитата: Пассатижи от октября 10, 2013, 19:04А что с "ч" тогда? Неужто совпали?
от татарского языка у них осталось только с (на месте башкирского һ)
Цитата: Фанис от августа 1, 2013, 21:29Я думаю что, soʻl произошел от shul.
Возможно, у тюркского ol когда-то был и вариант oñ.
Цитата: Toman от октября 10, 2013, 19:23да, причем таких говоров даже несколько на УралеЦитата: Пассатижи от октября 10, 2013, 19:04А что с "ч" тогда? Неужто совпали?
от татарского языка у них осталось только с (на месте башкирского һ)
Цитата: Agabazar от октября 30, 2013, 16:31Никто этого пока не знает. Предполагается субстратное русское влияние - в говорах сергачских мишар, как и некоторых других татарских говорах (н-р, бастанском), вопрос может маркироваться исключительно интонацией, даже при отсутствии вопросительных лексем и частиц. Я, кстати, хорошо "умею" сергачскую вопросительную интонацию :dayatakoy: (около года строил им газовые котельные и сажал дефицитные в их огородах яблони ;D).
Откуда "музыкальная речь" Сергачских мишарей? С чем это связано?
Цитата: Zhendoso от октября 30, 2013, 21:04По моим наблюдениям. "музыкальная речь" сергачских мишарей является величиной постоянной, то есть это некая языковая константа, которая присутствует всегда, независимо от того, о чём идёт речь. В вопросительных предложениях — само собой, но не только! С чем можно сравнить? Мне кажется, с русской речью украинцев, о которой так и говорят: певучая... Но у сергачских мишарей это проявляется ещё ярче.Цитата: Agabazar от октября 30, 2013, 16:31Никто этого пока не знает. Предполагается субстратное русское влияние - в говорах сергачских мишар, как и некоторых других татарских говорах (н-р, бастанском), вопрос может маркироваться исключительно интонацией, даже при отсутствии вопросительных лексем и частиц...
Откуда "музыкальная речь" Сергачских мишарей? С чем это связано?
Цитата: Zhendoso от октября 30, 2013, 21:04У меня стаж пребывания среди сергачских мишарей в общей сложности 7-8 месяцев.
... Я, кстати, хорошо "умею" сергачскую вопросительную интонацию :dayatakoy: (около года строил им газовые котельные и сажал дефицитные в их огородах яблони ;D)...
Цитата: Sp4rk от ноября 29, 2013, 22:04Вполне неплохо. Только у меня почему только два абзаца читает и всё.
Татары! Посмотрите тему Синтез татарской речи (http://lingvoforum.net/index.php/topic,61690.msg1825221.html#msg1825221). Всё ли правильно перекодировано?
Цитата: Red Khan от ноября 30, 2013, 05:181) Зайдите в Меню -- Помощь -- Регистрация.Цитата: Sp4rk от ноября 29, 2013, 22:04Вполне неплохо. Только у меня почему только два абзаца читает и всё.
Татары! Посмотрите тему Синтез татарской речи (http://lingvoforum.net/index.php/topic,61690.msg1825221.html#msg1825221). Всё ли правильно перекодировано?
ЦитироватьБиргәнсең син миңа ал нурын таңнарның,
Җыйгансың син миңа бар гөлен даланың
Цитата: Red Khan от июня 28, 2014, 15:06
Встретил вот в песне (http://lingvoforum.net/index.php/topic,3766.msg2162024.html#msg2162024):ЦитироватьБиргәнсең син миңа ал нурын таңнарның,
Җыйгансың син миңа бар гөлен даланың
Это нормальная грамматическая конструкция?
Цитата: Sagit от июня 28, 2014, 16:51А я-то думаю откуда там степи. :) Таки наши не только у башкир
Просто это казахская песня :) Ана туралы жыр. Сл. Ғ. Қайырбеков, муз. Ш. Қалдаяқов
Цитата: Red Khan от июня 28, 2014, 17:07Цитата: Sagit от июня 28, 2014, 16:51А я-то думаю откуда там степи. :) Таки наши не только у башкир
Просто это казахская песня :) Ана туралы жыр. Сл. Ғ. Қайырбеков, муз. Ш. Қалдаяқовворуютзаимствуют. :)
Цитата: Sagit от июня 28, 2014, 17:15Караимскую не нашёл. Может Как вариант - изначально песня была общая. :)
А вот про эту песню что думаешь? Кто у кого заимствовал. Караимская Еки кызджык и татарская Былбылым. :???
Цитата: Red Khan от июня 28, 2014, 17:27Цитата: Sagit от июня 28, 2014, 17:15Караимскую не нашёл. Может Как вариант - изначально песня была общая. :)
А вот про эту песню что думаешь? Кто у кого заимствовал. Караимская Еки кызджык и татарская Былбылым. :???
Цитата: Sagit от июня 28, 2014, 17:29Можете залить на rghost.ru, например.
У меня есть на компе.
Цитата: Sagit от июня 28, 2014, 17:29Да, мелодия один в один. А песня точно народная? Там есть такое слово как "папироса".
А мелодия один в один.
Цитата: Red Khan от июня 28, 2014, 18:11Цитата: Sagit от июня 28, 2014, 17:29Можете залить на rghost.ru, например.
У меня есть на компе.Цитата: Sagit от июня 28, 2014, 17:29Да, мелодия один в один. А песня точно народная? Там есть такое слово как "папироса".
А мелодия один в один.
Цитата: Фанис от июня 28, 2014, 20:27
Помнится, если ниче не путаю, в одной программе рассказывали, что песня заимствована от азербайджанцев, что у них есть точно такая же песня, только там не былбыл, а бюльбюль. Вообще, и само слово былбыл в татарском вроде неродное, "соловей" исконный - сандугач. Да и мелодия не татарская, татарская народная - это мелодии, напоминающие китайские или корейские.
Цитата: Фанис от июня 28, 2014, 20:27оба слова - иранизмы внезапно
Вообще, и само слово былбыл в татарском вроде неродное, "соловей" исконный - сандугач.
Цитата: Borovik от июня 29, 2014, 10:41В любом случае, былбыл (перс.?) в татарском нов и малоупотребителен по сравнению с согдизмом сандугач.Цитата: Фанис от июня 28, 2014, 20:27оба слова - иранизмы внезапно
Вообще, и само слово былбыл в татарском вроде неродное, "соловей" исконный - сандугач.
Цитата: Фанис от июня 28, 2014, 20:27Мне интересно, а какие слова в азербайджанском варианте, особенно в месте "Агыйделнең камышы"? :what:
Помнится, если ниче не путаю, в одной программе рассказывали, что песня заимствована от азербайджанцев, что у них есть точно такая же песня, только там не былбыл, а бюльбюль.
Цитата: euro от июня 30, 2014, 19:27Со времени введения кириллицы я думаю. Но насколько я знаю, статуса диграфа у них нет, есть довольно запутанные (лично для меня) правила чтения (http://lingvoforum.net/index.php/topic,3116.msg1454652.html#msg1454652).
Иногда в татарском языке используют диграфы гъ и къ. Как давно они используются в татарском языке и какой у них статус?
Цитата: Red Khan от июня 29, 2014, 13:27Таких подробностей, к сожалению, не помню. Самому интересно.Цитата: Фанис от июня 28, 2014, 20:27Мне интересно, а какие слова в азербайджанском варианте, особенно в месте "Агыйделнең камышы"? :what:
Помнится, если ниче не путаю, в одной программе рассказывали, что песня заимствована от азербайджанцев, что у них есть точно такая же песня, только там не былбыл, а бюльбюль.
Цитата: Agabazar от июля 9, 2014, 01:19Спасибо.
Смею предположить, это означает выстроенные в ряд горы.
Киткән — причастие прошлого времени от глагола китү, в данном случае вспомогательного (неосновного).
Цитата: Borovik от июля 9, 2014, 09:53А как более привычно?
Странненько звучит для меня этот тезелешеп киткән таулар.
Цитата: Borovik от июля 9, 2014, 09:53From this book: http://www.twirpx.com/file/482920/
Странненько звучит для меня этот тезелешеп киткән таулар. Как и елгачык агып килә иде
Перевод тем не мене правильный
Hotforhammon, а откуда фрагмент?
Цитата: Agabazar от июля 10, 2014, 06:15последнее.Цитата: Borovik от июля 9, 2014, 09:53А как более привычно?
Странненько звучит для меня этот тезелешеп киткән таулар.
Тезелешеп утырган таулар?
Тезелешеп чыккан таулар? Или просто Тезелешкән таулар??
Цитата: Пассатижи от июля 10, 2014, 12:58Да. В башкирском так не говорят. Инфа 100%
Типа в башкирском так не говорят?
Цитата: Borovik от июля 10, 2014, 12:59Цитата: Пассатижи от июля 10, 2014, 12:58Да. В башкирском так не говорят. Инфа 100%
Типа в башкирском так не говорят?
Цитата: Borovik от июля 10, 2014, 13:05
И где опровержение?
Цитата: Фанис от июня 29, 2014, 11:25Что-то не похоже на согдизм. ?
согдизмом сандугач.
Цитата: Borovik от июля 10, 2014, 12:59
Пассатижи, а вы уверены, что достаточно хорошо владеете башкирским?
Цитата: Borovik от июля 10, 2014, 10:11теҙелешеп китергә - выстроиться. Непонятно зачем вы
Особенно странно то, что тезелешеп киткән таулар, и при этом елгачык агып килә иде. Куда прочь направляются горы? Откуда притекает река?
Цитата: Пассатижи от июля 11, 2014, 08:01Это только если они выстроились на глазах у пользователя. На крайняк при его жизни, когда он мог наблюдать.
а вообще, у этого китеү есть значение "становиться". Ауырып китеү "заболеть", кем дер булып китеү "стать кем-то"
Так что дословный перевод теҙелешеп киткән - "ставший выстроившимся", => "выстроившийся"
Цитата: Пассатижи от июля 11, 2014, 08:01Здесь уместнее өйрәтәбеҙ. Разницу чувствуете?OfftopБәрәүеккә башҡорт телен уҡытабыҙ :smoke:
Цитата: Borovik от июля 14, 2014, 13:54Было бы интересно узнать у татар, справедливо ли обратное.
Если подходить к татарскому языку с позиций башкирского, то стилистических шероховатостей будет немало.
ЦитироватьУкраина хөкүмәте Русиягә таянган кораллы сепаратистлар Донецки өлкәсендә бәреп төшерелгән Малайзия ширкәте очкычы һәлакәтенә катнашлыклары барлыгына бәйле дәлилләрне юк итәргә тырыша, ди.Вот это нормальное, с точки зрения грамматики, предложение? Так вообще говорят/пишут, а то пока распарсил замучился. Больше всего озадачило "катнашлыклары барлыгына", как это можно перевести? :???
Цитироватькатнашлыклары барлыгына бәйле дәлилләр.улики (доказательства), связанные с наличием вовлечения (участия). Если буквально
Цитата: Borovik от июля 20, 2014, 07:21А что это? Пару примеров, если не сложно.
Левое ветвление
Цитата: Borovik от июля 20, 2014, 07:21У меня и в турецком проблемы с такими предложениями. :-[
А в турецком как-то иначе возможно?
Цитата: Borovik от июля 20, 2014, 07:21Спасибо, просто как-то распарсить не смог что к чему относится. И это я ещё знал о чём речь.
улики (доказательства), связанные с наличием вовлечения (участия). Если буквально
Цитата: Red Khan от июля 20, 2014, 07:33Читните теориюЦитата: Borovik от июля 20, 2014, 07:21А что это? Пару примеров
Левое ветвление
Цитировать
languages such as Japanese and Turkish are strongly left-branching
Цитата: kanishka от июля 22, 2014, 15:03В словаре оно даётся как назыйм.
нәзым - поэзия
Цитировать1) стихотворная речь, стихи, поэзия
назыйм төзелеше — строй стихотворения
2) стихи, которые поются (тексты духовного, религиозного содержания)
3) вирши; стихи
Цитата: kanishka от июля 22, 2014, 15:03Так "Я написал книгу по-тюркски, которую закончил в вашу честь." ?
атыңызга - на ваше имя, в вашу честь; нәзым - поэзия, поэтическое произведение; кыйлу - делать (?).
Цитата: Borovik от июля 22, 2014, 15:10Жаль, это только пример за usage for past participle -ган (((
hotforhammon, а можете чуть побольше из этого стихотворения привести? Просто интересно почитать
Цитата: Skvodo от августа 13, 2014, 00:57Спасибо!
Новые уроки татарского "Я изучаю татарский язык -легко-"
http://www.youtube.com/channel/UCx8h9q5YoitaFbnGa6JjaAQ/videos
Цитата: Zhendoso от сентября 22, 2014, 17:03Пасибки!
Для уважаемых татар и лиц, интересующихся татарским языком.
Первый опытъ словаря народно-татарскаго языка по выговору крещеных татаръ Казанской губернiи. Казань, 1876 г. (https://yadi.sk/i/B1UktYLZbbmd6)
Цитата: _Swetlana от сентября 23, 2014, 00:33Вас тогда может заинтересовать это словарь, который выкладывал когда-то Жендосо. Он маленький, но зато там есть транскрипция.
Пишется хат, а произносится хот (как в love).
И не зря я такой кайф ловила от δασεῖα, греческого густого придыхания - вот оно, в моём родном языке :)
Цитата: Red Khan от сентября 23, 2014, 11:15Пасибки. Займусь фонетикой, пока греческая грамматика мне мозг выносит ;DЦитата: _Swetlana от сентября 23, 2014, 00:33Вас тогда может заинтересовать это словарь, который выкладывал когда-то Жендосо. Он маленький, но зато там есть транскрипция.
Пишется хат, а произносится хот (как в love).
И не зря я такой кайф ловила от δασεῖα, греческого густого придыхания - вот оно, в моём родном языке :)
http://rghost.ru/58159788
Цитата: _Swetlana от сентября 23, 2014, 22:42Я, если честно, не слышу. :donno: Татарская фонетика мне, так сказать, по наследству досталась.
Слово "претензия" - слышу еле слышную картавую р, между тем там г. Воспроизвести это невозможно, у меня совершенно чистая твёрдая Р.
http://www.youtube.com/watch?v=JZKY6HaqYYw&list=UUx8h9q5YoitaFbnGa6JjaAQ&index=24
Цитата: _Swetlana от сентября 23, 2014, 22:42Буков можно у Яндекса взять (http://www.yandex.ru/#kb), а вопросы задавать можете прямо здесь.
Не знаю, где буков взять. В каком разделе можно завести тему с моими вопросами по Tatarça?
Цитата: Red Khan от сентября 23, 2014, 23:33Цитата: _Swetlana от сентября 23, 2014, 22:42Не знаю, где буков взять. В каком разделе можно завести тему с моими вопросами по Tatarça?Буков можно у Яндекса взять, а вопросы задавать можете прямо здесь.
Могу посоветовать вот этот учебник Сабирова, там и фонетика есть.
http://tugan-tel.com/
Есть ещё вот такой распиаренный проект, но сам пока не пробовал.
http://anatele.ef.com/partner/anat/default.aspx
Цитата: Skvodo от сентября 24, 2014, 03:27Какой же у него родной? :-\
(диктовал почти всё мужчина, у которого татарский неродной, но хорошо изученный):
Цитата: _Swetlana от сентября 24, 2014, 05:31Значит тема будет жить. ;D
Мне отдельную тему нужно. Иначе эта тема будет состоять из моих вопросов и воплей.
Цитата: Borovik от сентября 24, 2014, 09:27Цитата: Skvodo от сентября 24, 2014, 03:27Какой же у него родной? :-\
(диктовал почти всё мужчина, у которого татарский неродной, но хорошо изученный):
Цитата: Skvodo от сентября 24, 2014, 16:25Мы говорим про AqQoyriq, так?
Насколько я понял из переписки, он татарин с родным русским впоследствии выучивший некоторые языки Поволжья.
Цитата: _Swetlana от сентября 24, 2014, 16:49Башкирское написание: дәғүә [dæʁ.ˈwæ]
Вопль первый.
дәгъва
http://tt.forvo.com/search/дәгъва/ (http://tt.forvo.com/search/%D0%B4%D3%99%D0%B3%D1%8A%D0%B2%D0%B0/)
Я не слышу здесь мягкое г, а слышу картавую р :wall:
Цитата: _Swetlana от сентября 24, 2014, 16:49Так и должно быть. Ведь типичное картавое р в русском - это почти тот же самый звук, что и фрикативное г. Было бы у вас в русском белорусское или южнорусское произношение с фрикативным (велярным) г - для вас тот же звук воспринимался бы в первую очередь как "г" (зато проблемой было бы взрывное "г"). Называть это "г" мягким я бы не стал - в татарском его уместнее называть наоборот твёрдым, поскольку по умолчанию этот звук как раз характерен для "твёрдых" (заднерядных) слогов, а в данном случае имеет место исключение, потому что слово заимствованное.
Я не слышу здесь мягкое г, а слышу картавую р :wall:
Цитата: _Swetlana от сентября 24, 2014, 16:49Меня тут больше напрягает произношение первого гласного, который по идее должен быть ә, но по факту слышно что-то промежуточное между ним и е, а то и вообще просто е.
Вопль первый.
дәгъва
http://tt.forvo.com/search/дәгъва/
Цитата: _Swetlana от сентября 24, 2014, 17:11Это абсолютно нормальный ғ
http://tt.forvo.com/search/дәғүә/ (http://tt.forvo.com/search/%D0%B4%D3%99%D2%93%D2%AF%D3%99/)
и башкиры грассируют
Цитата: _Swetlana от сентября 24, 2014, 17:03Ну всё-таки грассирование - это другое, в обычном нашем картавом "р" или фрикативном южнорусском/белорусском "г" никакого грассирования нет. Ближе было бы немецкое "р" тогда уж, оно тоже картавое, но без грассирования.
Может быть, это грассирование "наоборот"? Когда г заменяется картавым р.
ЗЫ. Спрошу у дочери, что она слышит. Татарского она не знает, а французский у неё практически на уровне натива.
Цитата: Toman от сентября 24, 2014, 17:16ῥ вы хотите сказать? Гамма там вроде нормальная человеческая. Щас послушаю.
А что, разве в греческом не бывает фрикативного "г"? Я почему-то думал, что бывает...
Цитата: _Swetlana от сентября 24, 2014, 17:16В отличие от французской р, этот ғ - не трилл, а фрикатив, иногда аппроксимант
Просто нужно освоить французскую р, и все дела.
Цитата: _Swetlana от сентября 24, 2014, 17:20В новогреческом гамма читается [ɣ] (вроде как). Т.е. велярный фрикатив. В татарском увулярный фрикатив. Если просто, то глубже произносится
Гамма там вроде нормальная человеческая.
Цитата: _Swetlana от сентября 24, 2014, 17:16Не, с ней надо аккуратнее. А то некоторые вот так пишут её буквой "э", потом другие произносят как попало, и понеслось, а потом, допустим, Алсу поёт "юкелере" вместо "юкәләре", а всех слушателей корёжит. Не надо этому уподобляться.
А с первой гласной проблем нет, в моём первом приближении.
Цитата: _Swetlana от сентября 24, 2014, 17:16Второе - более-менее нормально. А вот как раз само Ү не надо по аналогии с греческим, насколько я себе его представляю. Если исходить из того, как лихо греческий гласный превратился в "и", он был, видимо, довольно сильно передним. И в большинстве тюрских оба передних огубленных гласных действительно передние. Но конкретно в татарском и башкирском, как правило, Ү не очень-то передний, он скорее больше похож на что-то среднего ряда. Примерно на манер украинского "и" супротив русского "и". Полностью передний Ү будет звучать как-то больше похоже на какой-то не поволжский тюркский, нежели по-татарски/башкирски.
Так же нет проблем с ү и ө.
Ү произношу на греческий манер, ө - по аналогии.
Цитата: Borovik от сентября 24, 2014, 17:27Вообще-то, имхо, спорное утверждение ;) Немецкое "р" больше похоже на увулярное, а вот в татарском "гъ", равно как и в большинстве других тюркских, я не слышу достаточной глубины, чтобы это тянуло на увулярное. Несмотря на то, что парный ему глухой звук, "къ", без всяких сомнений, увулярный.
В татарском увулярный фрикатив. Если просто, то глубже произносится
Цитата: Borovik от сентября 24, 2014, 17:34Носитель, Ралия Талгатовна, архивариус библиотеки, где мы играем в чгк (и член нашей команды) от меня отказалась.
Swetlana, вообще надо рядом с носителем разбираться - слушать и повторять, чтобы контроль был со стороны носителя.
Так - велика вероятность, что не так будете произносить
Цитата: Toman от сентября 24, 2014, 17:35Ок, разбирайтесь без меня ) Спорить - неблагодарное дело.
Вообще-то, имхо, спорное утверждение
Цитата: Borovik от сентября 24, 2014, 17:53С рекомендацией стараться произносить глубже, однако, я спорить даже не собирался.
Ок, разбирайтесь без меня ) Спорить - неблагодарное дело.
Цитата: _Swetlana от сентября 24, 2014, 17:35Кстати, татарское слово "күпер" вроде бы намекает на то, что в греческом гамма даже перед "е" должна была быть ещё взрывной в то время, когда происходило заимствование.
По-моему, гамма у него нормальная человеческая.
Цитата: Toman от сентября 24, 2014, 18:21Подозреваю, что голландец произносил гамму как ему удобно. :)Цитата: Borovik от сентября 24, 2014, 17:53С рекомендацией стараться произносить глубже, однако, я спорить даже не собирался.
Ок, разбирайтесь без меня ) Спорить - неблагодарное дело.Цитата: _Swetlana от сентября 24, 2014, 17:35Кстати, татарское слово "күпер" вроде бы намекает на то, что в греческом гамма даже перед "е" должна была быть ещё взрывной в то время, когда происходило заимствование.
По-моему, гамма у него нормальная человеческая.
Цитата: Toman от сентября 24, 2014, 17:35
а вот в татарском "гъ", равно как и в большинстве других тюркских, я не слышу достаточной глубины, чтобы это тянуло на увулярное.
Цитата: Toman от сентября 24, 2014, 18:21Вы сначала определитесь что ли
С рекомендацией стараться произносить глубже, однако, я спорить даже не собирался.
Цитата: Toman от сентября 24, 2014, 17:35В среднетатарском в заднем ряду увулярный точно. Но сейчас в общетатарском, имхо, набирает силу мишарское произношение - обычные заднеязычные k и g во всех положениях вместо среднетатарских вариантов, включающих увулярные в заднем ряду. И окать - не круто. Фонетика упрощается.
...в татарском "гъ", равно как и в большинстве других тюркских, я не слышу достаточной глубины, чтобы это тянуло на увулярное.
Цитата: Borovik от сентября 24, 2014, 18:43Очень просто: место образования звука - штука не дискретная, а непрерывная. Поэтому если некий звук глубже другого (велярного, допустим), это ещё не значит, что он обязан быть увулярным. А поскольку у фрикативных и аппроксимантов место образования не очень чётко определено, то вполне можно говорить о чём-то промежуточном между, например. Или просто о смещённом назад велярном. То, как я представляю себе некий эталонный чисто увулярный звонкий фрикатив - звучит, имхо, слишком сурово (вызывает ассоциации скорее с чем-то кавказским), и слишком трудно для произношения.
Вы сначала определитесь что ли
Цитата: Zhendoso от сентября 24, 2014, 19:04Что значит во всех положениях? В смысле, что произносится взрывное г в заднерядных слогах, такое же, как в переднерядных, или как? С "к" ситуация проще - они противопоставлены только по месту образования. У "г" же главный различающий признак - фрикативность, поэтому для слияния твёрдого и мягкого "г" нужно потерять фрикативность, одного места образования тут мало.
Но сейчас в общетатарском, имхо, набирает силу мишарское произношение - обычные заднеязычные k и g во всех положениях вместо среднетатарских вариантов, включающих увулярные в заднем ряду.
Цитата: Toman от сентября 24, 2014, 19:04Т.е. вы оперируете своими представлениями. "Это не звучит настолько сурово и не настолько трудно, поэтому это не увулярный"
То, как я представляю себе некий эталонный чисто увулярный звонкий фрикатив - звучит, имхо, слишком сурово (вызывает ассоциации скорее с чем-то кавказским), и слишком трудно для произношения.
Цитата: Toman от сентября 24, 2014, 19:11Ее и нет там, фрикативности у мишар (у контактных встречается). В палатальном ряду заднеязычные де-факто среднеязычные у них.
...поэтому для слияния твёрдого и мягкого "г" нужно потерять фрикативность, одного места образования тут мало.
Цитата: Zhendoso от сентября 24, 2014, 19:41Тогда зачем было валить в одну кучу фрикативность и увулярность?
Ее и нет там, фрикативности у мишар (у контактных встречается).
Цитата: Zhendoso от сентября 24, 2014, 19:41Что такое палатальный ряд, в применении к татарскому??? "Палатальный" и "среднеязычный" - это вообще одно и то же. В смысле, в переднерядных словах/слогах они произносят к, г так же сильно смягчённо, как русские мягкие к, г?
В палатальном ряду заднеязычные де-факто среднеязычные у них.
Цитата: Toman от сентября 24, 2014, 19:58Палатальный сингармонический ряд.
Что такое палатальный ряд, в применении к татарскому???
Цитата: Toman от сентября 24, 2014, 19:58:donno: Сами послушайте. В этой песне дохренища их
В смысле, в переднерядных словах/слогах они произносят к, г так же сильно смягчённо, как русские мягкие к, г?
Цитата: Borovik от сентября 24, 2014, 19:28Вообще-то более существенное различие - взрывной супротив фрикативного. То, что глухой остаётся взрывным, а звонкий почему-то превращается во фрикативный - вот это да, странно. Но привычно, потому как почти универсально для стандартнотюркских. За отдельными специально оговариваемыми исключениями, типа нижеупомянутого.
Глухой увулярный татарин произнести моет, а звонкий - нет? Вам самим не странно?
Цитата: Borovik от сентября 24, 2014, 19:28Интересно, не знал. Но это ж взрывной, в том-то и дело. Может быть, я сам по себе ҡ произношу слишком глубоко, так, что произносить так же глубоко что-то фрикативное уже проблематично?
У башкирского ғ, меду тем, есть взрывной вариант. (про татарский не знаю.) Отличается от ҡ только участием связок - вполне оидаемо
Цитата: bvs от сентября 24, 2014, 19:43По разному
А на месте айна что у них, ноль?
Цитата: Wezel от сентября 24, 2014, 20:53Л.Т. Махмутова. "Опыт исследования тюркских диалектов. Мишарский диалект татарского языка". (https://db.tt/o8M0ASJO)
А можно узнать, что за книга?
Цитата: _Swetlana от сентября 24, 2014, 20:50Светлана, советую не париться и говорить с мишарским акцентом, без огубливаний, без увулярных, без щоканья.
Маһруй
http://ru.forvo.com/word/маһруй/ (http://ru.forvo.com/word/%D0%BC%D0%B0%D2%BB%D1%80%D1%83%D0%B9/)
А почему первый слог не огубляется - "мохруй"?
Цитата: Zhendoso от сентября 24, 2014, 21:03:) Мне всё-таки кажется, что с таким произношением (да ещё вкупе с возможной неидеальностью грамматики) первое, что придёт в голову сферическому татарину, - русский акцент, причём человек будто топорно учил язык по книжке, будучи не в курсе о (литературном) произношении. (Ну кроме регионов компактного расселения мишар, может быть).
Все будут думать, что Вы из сливок татар, с кучей связей и, возможно, денег
Цитата: bvs от сентября 24, 2014, 21:16Эрзянский, похоже. Есть и обмишарившиеся мокши, н-р, каратаи.
Если в среднетатарском чувашский субстрат, то какой в мишарском? Велярные к г в заднерядных словах это не как-то не по-тюркски.
Цитата: Wezel от сентября 24, 2014, 21:20У меня прокатывало. Каких только экспериментов не ставил (и акал и сильно окал, и цокал, и чокал, и щокал, и миякал/сиякал, и увулярные научился выговаривать после того как Боровик мне замечание сделал, и проча) - никто меня русским не считал (правда, я и вправду нерусский) ;D
Мне всё-таки кажется, что с таким произношением (да ещё вкупе с возможной неидеальностью грамматики) первое, что придёт в голову сферическому татарину, - русский акцент, причём человек будто топорно учил язык по книжке, будучи не в курсе о (литературном) произношении. (Ну кроме регионов компактного расселения мишар, может быть).
Цитата: Zhendoso от сентября 24, 2014, 21:13Ух ты. Рәхмәт.
:)
Здесь (https://www.dropbox.com/sh/sydqyava53f4qgk/AABXkXBrdzDw7-kF3Hqo4JdSa?dl=0) пошарьтесь еще, может, что полезного найдете.
Цитата: Zhendoso от сентября 24, 2014, 21:29Ну может вам, как носителю другого тюркского, легче в плане синтаксиса и т. п., так что да, тут не только в произношении дело. Да и "считать русским" и "считать татарский неродным" - разные вещи.
У меня прокатывало. Каких только экспериментов не ставил (и акал и сильно окал, и цокал, и чокал, и щокал, и миякал/сиякал, и увулярные научился выговаривать после того как Боровик мне замечание сделал, и проча) - никто меня русским не считал (правда, я и вправду нерусский)
Цитата: Wezel от сентября 24, 2014, 21:20Верно, русский акцент. Чтобы прокатить за мишарина, надо очень хорошо знать татарский, а вы его не знаете. Насчет "сливок", Жендосо, не будучи татарином и не владея информацией, несколько приукрасил, для сферического казанского татарина, мишарин - это просто странноватый "татарин", говорящий чудаковатым выговором.Цитата: Zhendoso от сентября 24, 2014, 21:03:) Мне всё-таки кажется, что с таким произношением (да ещё вкупе с возможной неидеальностью грамматики) первое, что придёт в голову сферическому татарину, - русский акцент, причём человек будто топорно учил язык по книжке, будучи не в курсе о (литературном) произношении. (Ну кроме регионов компактного расселения мишар, может быть).
Все будут думать, что Вы из сливок татар, с кучей связей и, возможно, денег
Цитата: Zhendoso от сентября 24, 2014, 21:29То, что вы не татарин - я бы понял сразу. Вы недостаточно хорошо владеете татарским, судя по некоторым постам в этой теме, а в разговоре это было бы еще заметнее. Мне кажется, я бы вас принял за чуваша, ну или ... за марийца, но скорее за чуваша.Цитата: Wezel от сентября 24, 2014, 21:20У меня прокатывало. Каких только экспериментов не ставил (и акал и сильно окал, и цокал, и чокал, и щокал, и миякал/сиякал, и увулярные научился выговаривать после того как Боровик мне замечание сделал, и проча) - никто меня русским не считал (правда, я и вправду нерусский) ;D
Мне всё-таки кажется, что с таким произношением (да ещё вкупе с возможной неидеальностью грамматики) первое, что придёт в голову сферическому татарину, - русский акцент, причём человек будто топорно учил язык по книжке, будучи не в курсе о (литературном) произношении. (Ну кроме регионов компактного расселения мишар, может быть).
Цитата: Toman от сентября 24, 2014, 17:09Лично меня это сильно путает, особенно из-за турецкого, где похожий звук обозначается ğ, называемой "yumuşak g".
Называть это "г" мягким я бы не стал - в татарском его уместнее называть наоборот твёрдым, поскольку по умолчанию этот звук как раз характерен для "твёрдых" (заднерядных) слогов, а в данном случае имеет место исключение, потому что слово заимствованное.
Цитата: Фанис от сентября 25, 2014, 00:00Точно так же для сферического мишарина, среднетатарин - это простоватенький наивный чыхым (или лыкыр-лыкыр) со смешными оканьем, щоканьем и ʁыʁыканьем.
Насчет "сливок", Жендосо, не будучи татарином и не владея информацией, несколько приукрасил, для сферического казанского татарина, мишарин - это просто странноватый "татарин", говорящий чудаковатым выговором.
Цитата: Karakurt от сентября 25, 2014, 09:43На мой слух - да.
Похожий?
Цитата: Zhendoso от сентября 25, 2014, 11:03Ой ли...! :) Может вам лучше не говорить ни за тех, ни за других? :)Цитата: Фанис от сентября 25, 2014, 00:00Точно так же для сферического мишарина, среднетатарин - это простоватенький наивный чыхым (или лыкыр-лыкыр) со смешными оканьем, щоканьем и ʁыʁыканьем.
Насчет "сливок", Жендосо, не будучи татарином и не владея информацией, несколько приукрасил, для сферического казанского татарина, мишарин - это просто странноватый "татарин", говорящий чудаковатым выговором.
Цитата: Zhendoso от сентября 25, 2014, 11:03Того самого, который всю жизнь слушает татарские песни и радио с оканьем и щоканьем, смотрит татарское ТВ с оканьем и щоканьем? :)
для сферического мишарина
Цитата: Фанис от сентября 25, 2014, 23:44Ой ли. И много Вы мишар видели? Их круги, как правило, закрыты для посторонних. Мне же довелось в свое время помотаться с ними по стройкам, работали на Нижегородчине, а потом в Заказанье. С ними не пропадешь, если честно. Высокомерное отношение к казанским татарам у них, видимо, в крови (не скажу за всех, но у тех, кто был со мной, было точно). В минуты отдыха они частенько прикалывались над местными говорами.
Ой ли...! :) Может вам лучше не говорить ни за тех, ни за других? :)
Цитата: Red Khan от сентября 25, 2014, 08:52В турецком буква ğ пишется, но не читается. В современном турецком языке это "немая" буква, подобно французскому x в слове vieux или испанскому h в слове ahora.Цитата: Toman от сентября 24, 2014, 17:09Лично меня это сильно путает, особенно из-за турецкого, где похожий звук обозначается ğ, называемой "yumuşak g".
Называть это "г" мягким я бы не стал - в татарском его уместнее называть наоборот твёрдым, поскольку по умолчанию этот звук как раз характерен для "твёрдых" (заднерядных) слогов, а в данном случае имеет место исключение, потому что слово заимствованное.
Цитата: Zhendoso от сентября 26, 2014, 09:43"В крови"... :)Цитата: Фанис от сентября 25, 2014, 23:44высокомерие... в крови (не скажу за всех, но у тех, кто был со мной, было точно).
Ой ли...! :) Может вам лучше не говорить ни за тех, ни за других? :)
Цитата: Zhendoso от сентября 26, 2014, 15:52однозначно нет.
У женщины русский акцент?
Цитата: Chinara от сентября 26, 2014, 10:02Читается.
В турецком буква ğ пишется, но не читается
Цитата: Руслан14 от сентября 26, 2014, 20:02Руслан14, а пусть не татары название ее родного диалекта скажут. Не подсказывайте.Цитата: Zhendoso от сентября 26, 2014, 15:52однозначно нет.
У женщины русский акцент?
Цитата: Zhendoso от сентября 26, 2014, 15:52Конечно же, нет, потому что татарский - её родной язык, в отличие от Swetlanы, которой вы посоветовали принять мишарское "произношение-лайт". :)
У женщины русский акцент?
Цитата: bvs от сентября 26, 2014, 20:06Диалектные варианты?Цитата: Chinara от сентября 26, 2014, 10:02Читается.
В турецком буква ğ пишется, но не читается
Цитата: Zhendoso от сентября 26, 2014, 20:08Нет, не мишарский диалект.
Руслан14, а пусть не татары название ее родного диалекта скажут. Не подсказывайте.
Цитата: Agabazar от сентября 27, 2014, 13:12Там чувашскому р должно сооветсвовать зЦитата: Zhendoso от сентября 26, 2014, 20:08Нет, не мишарский диалект.
Руслан14, а пусть не татары название ее родного диалекта скажут. Не подсказывайте.
Чакырдым. По мишарски должно было быть Цакырдым. Хотя, говорят, есть и чокающие мишари.
Чувашский когнат этого слова Çухăр- (кричать).
Цитата: 27.09.2014 от сентября 27, 2014, 20:33В этом месте я хотел вдоволь посмеяться, но вдруг что-то остановило...Цитата: Agabazar от сентября 27, 2014, 13:12Там чувашскому р должно сооветсвовать з
Чакырдым. По мишарски должно было быть Цакырдым. Хотя, говорят, есть и чокающие мишари.
Чувашский когнат этого слова Çухăр- (кричать).
Цитата: Agabazar от сентября 27, 2014, 13:12Мишарский. Это хорошо видно по k,g на месте среднетатарских q,ʁ. Далеко не все мишары цокают (вот карта ареала цоканья (http://www.iyali.antat.ru/atlas/maps.html?mapnom=40)) [/quote]
Нет, не мишарский диалект.
Чакырдым. По мишарски должно было быть Цакырдым. Хотя, говорят, есть и чокающие мишари.
Цитата: Agabazar от сентября 27, 2014, 13:12Это интересный вопрос. Когнат ли? Имхо, стандартнотюркский когнат чувашского çухăр- "кричать, визжать" должен выглядеть как *čawqɨr- в кыпчакских, и *čāɣɨr- в огузских. В огузских, при этом оно должно было неминуемо слиться с čāɣɨr- "звать, вызывать, приглашать", что, вроде как, и наблюдается в турецком çagırmak.
Чувашский когнат этого слова Çухăр- (кричать).
Цитата: Chinara от сентября 26, 2014, 10:02В фамилии Эрдогана, к примеру, она мне вполне слышится. :donno: Или вот в этом слове (http://tdk.gov.tr/index.php?option=com_seslissozluk&view=seslissozluk&kategori1=yazimay&kelimesec=071602).Цитата: Red Khan от сентября 25, 2014, 08:52В турецком буква ğ пишется, но не читается. В современном турецком языке это "немая" буква, подобно французскому x в слове vieux или испанскому h в слове ahora.Цитата: Toman от сентября 24, 2014, 17:09Лично меня это сильно путает, особенно из-за турецкого, где похожий звук обозначается ğ, называемой "yumuşak g".
Называть это "г" мягким я бы не стал - в татарском его уместнее называть наоборот твёрдым, поскольку по умолчанию этот звук как раз характерен для "твёрдых" (заднерядных) слогов, а в данном случае имеет место исключение, потому что слово заимствованное.
Цитата: 28.09.2014 от сентября 28, 2014, 21:04Нет, не должно. Это азы.
Там не месте -хăр в тюрксих должно быть -гыз (ağız)
Цитата: Zhendoso от сентября 28, 2014, 18:00В одном вы правы, это вряд ли когнат. А остальное - ваши домыслы и комплексы... Это татаризм, только более ранний, чем те татаризмы, которые вы согласны признавать татаризмами (заимствованные в новые и новейшие времена).
Это интересный вопрос. Когнат ли? Имхо, стандартнотюркский когнат чувашского çухăр- "кричать, визжать" должен выглядеть как *čawqɨr- в кыпчакских, и *čāɣɨr- в огузских. В огузских, при этом оно должно было неминуемо слиться с čāɣɨr- "звать, вызывать, приглашать", что, вроде как, и наблюдается в турецком çagırmak.
Исторический корень, к которому всходит чувашское çухăр - это čаɣɨ (шум, крик). Причем, çухăр- , судя по фонетическому облику, восходит к форме *ɕawqɨr- "кричать, шуметь", явно не имеющей отношения к ДТ čaqɨr- "звать, зазывать", не имеющему "кричащей" семантики.
Цитата: Zhendoso от сентября 28, 2014, 18:00А чувашское Йыхăр (звать, зазывать) имеет отношение к ДТ čaqɨr?
Исторический корень, к которому всходит чувашское çухăр - это čаɣɨ (шум, крик). Причем, çухăр- , судя по фонетическому облику, восходит к форме *ɕawqɨr- "кричать, шуметь", явно не имеющей отношения к ДТ čaqɨr- "звать, зазывать", не имеющему "кричащей" семантики.
Цитата: Zhendoso от сентября 28, 2014, 18:00Нет.
Исторический корень .... - это čаɣɨ (шум, крик). .
Цитата: Agabazar от сентября 28, 2014, 22:26Нет, йыхăр- , скорее всего ~ ДТ qɨqɨr- "кричать" (в языке-предке чувашского *q в части слов >j перед неогубленными узкими)
А чувашское Йыхăр (звать, зазывать) имеет отношение к ДТ čaqɨr?
Цитата: Agabazar от сентября 28, 2014, 22:26Значения "кричать" не нашел в словарях.
Ну а татарское "чакыр" имеет оба этих значения: 1)звать 2)кричать ?
Цитата: Фанис от сентября 28, 2014, 22:13:fp: И какое слово было оригиналом в языке-источнике, по-Вашему?
В одном вы правы, это вряд ли когнат. А остальное - ваши домыслы и комплексы... Это татаризм, только более ранний, чем те татаризмы, которые вы согласны признавать татаризмами (заимствованные в новые и новейшие времена).
Цитата: _Swetlana от сентября 29, 2014, 16:32Есть ещё suzlek.ru но он часто не работает.
Хороший онлайн словарь :)
http://tatpoisk.net/
Цитата: Red Khan от сентября 29, 2014, 16:46Не работает ;DЦитата: _Swetlana от сентября 29, 2014, 16:32Есть ещё suzlek.ru но он часто не работает.
Хороший онлайн словарь :)
http://tatpoisk.net/
Цитата: _Swetlana от сентября 29, 2014, 17:09Если у Вас есть Lingvo или Goldendic могу скинуть словари для этих программ.Цитата: Red Khan от сентября 29, 2014, 16:46Не работает ;DЦитата: _Swetlana от сентября 29, 2014, 16:32Есть ещё suzlek.ru но он часто не работает.
Хороший онлайн словарь :)
http://tatpoisk.net/
Ещё нашла словарь http://maturtel.ru/
ни одного слова мне не нашёл. В данный момент, чуя мои недобрые каменты, тоже не хочет загружаться ;D
Цитата: Chinara от сентября 26, 2014, 22:03В части диалектов ğ в заднем ряду удлиняет предшествующую гласную (сам при этом не читается), а в других читается так же как в азербайджанском. В переднем ряду в части диалектов произносится как йот, в других - как сильно палатализованный g' (на слух тоже на йот похоже, но это не йот). Может, еще варианты произношения есть, не знаю.
Насколько мне известно, dağ читается как да, а oğul как оул. Да, информация из интернета, получена давно. Что-то не так?
Цитата: Red Khan от сентября 29, 2014, 17:56Спасибо. Лингва у меня лицензионная, но на новый комп не могу установить. Надо им написать, наконец.Цитата: _Swetlana от сентября 29, 2014, 17:09Если у Вас есть Lingvo или Goldendic могу скинуть словари для этих программ.Цитата: Red Khan от сентября 29, 2014, 16:46Не работает ;DЦитата: _Swetlana от сентября 29, 2014, 16:32Есть ещё suzlek.ru но он часто не работает.
Хороший онлайн словарь :)
http://tatpoisk.net/
Ещё нашла словарь http://maturtel.ru/
ни одного слова мне не нашёл. В данный момент, чуя мои недобрые каменты, тоже не хочет загружаться ;D
Цитата: _Swetlana от сентября 29, 2014, 17:09Кстати, забыл написать - я бы посоветовал осторожно к нему относиться, его явно пуристы составляют. Это не то чтобы плохо, но изучающих на начальных этапах может сбить с толку.
Ещё нашла словарь http://maturtel.ru/
Цитата: Zhendoso от сентября 29, 2014, 08:16Отглагольное производное чакрым "верста" намекает, что чакыр- это не просто "звать", а "звать при помощи крика". В основе глагола лежит существительное опять со значением "зов (при помощи крика, голоса)". Существительное, применяющееся к людям, а не к птицам.Цитата: Agabazar от сентября 28, 2014, 22:26Значения "кричать" не нашел в словарях.
Ну а татарское "чакыр" имеет оба этих значения: 1)звать 2)кричать ?Цитата: Фанис от сентября 28, 2014, 22:13:fp: И какое слово было оригиналом в языке-источнике, по-Вашему?
В одном вы правы, это вряд ли когнат. А остальное - ваши домыслы и комплексы... Это татаризм, только более ранний, чем те татаризмы, которые вы согласны признавать татаризмами (заимствованные в новые и новейшие времена).
Цитата: Фанис от сентября 28, 2014, 22:13Федотов, похоже, считает наоборот. Это свое чувашское.Цитата: Zhendoso от сентября 28, 2014, 18:00В одном вы правы, это вряд ли когнат. А остальное - ваши домыслы и комплексы... Это татаризм, только более ранний, чем те татаризмы, которые вы согласны признавать татаризмами (заимствованные в новые и новейшие времена).
Это интересный вопрос. Когнат ли? Имхо, стандартнотюркский когнат чувашского çухăр- "кричать, визжать" должен выглядеть как *čawqɨr- в кыпчакских, и *čāɣɨr- в огузских. В огузских, при этом оно должно было неминуемо слиться с čāɣɨr- "звать, вызывать, приглашать", что, вроде как, и наблюдается в турецком çagırmak.
Исторический корень, к которому всходит чувашское çухăр - это čаɣɨ (шум, крик). Причем, çухăр- , судя по фонетическому облику, восходит к форме *ɕawqɨr- "кричать, шуметь", явно не имеющей отношения к ДТ čaqɨr- "звать, зазывать", не имеющему "кричащей" семантики.
Цитата: Agabazar от сентября 30, 2014, 22:02Если б марийцы заимствовали из татарского, то так Федотов и написал бы. Но раз марийская форма по фонетическому облику могла возникнуть только из чувашского, то видимо марийцы заимствовали это слово еще до появления татар. Следовательно, слово çухăр свое чувашское, а не заимствовано из татарского.
SWR,
У Федотова есть указания на марийские варианты. Интересно, они на самом деле заимствования из чувашского, как пишет сам Федотов? Или всё-таки из татарского? Вот в чём вопрос.
Цитата: Фанис от сентября 30, 2014, 19:10Да ну? И в каких кыпчакских у чакыр- есть "кричащая" семантика? Ее не было уже в древнетюркском. Сохранилась она в огузских, карлукских (с оговорками, см. ниже) и чувашском. В кыпчакских встречается дополнительное значение "петь (о птицах)". В караимских диалектах наряду с кыпчакскими формами с глухим инлаутным, есть и явно огузские, со звонким, со значениями, идентичными турецким, но в караимском нет ни чакырым, ни чагырым. В сибирских чакырым нет, кроме ойротского, однако в нем нет чакыр- ни в значении "звать", ни в значении "кричать", т.е. похоже на заимствование. "Кричащая" семантика есть только в карлукских (при том, что в старых памятниках нет), в огузских (турецком точно, стальные не смотрел) и чувашском (только "кричащая", никакой "звательной"). То есть чакырым очень похож на бродячий "культуризм" со значением "расстояние крика, верста". Источником могут быть какой-то из огузских или булгарских.
Отглагольное производное чакрым "верста" намекает, что чакыр- это не просто "звать", а "звать при помощи крика". В основе глагола лежит существительное опять со значением "зов (при помощи крика, голоса)". Существительное, применяющееся к людям, а не к птицам.
Цитата: SWR от сентября 30, 2014, 22:15Ну попадёт вам, SWR, от некоторых людей за подобные формулировки! :D
видимо марийцы заимствовали это слово еще до появления татар.
Цитата: SWR от сентября 30, 2014, 22:15Тут ещё не только фонетический облик, но и семантика, аффиксы...
Но раз марийская форма по фонетическому облику могла возникнуть только из чувашского, то видимо марийцы заимствовали это слово еще до появления татар.
Цитата: SWR от сентября 30, 2014, 22:15Действительно, и я предстаить себе не могу, чтобы марийцы стали бы заимствовать чувашские слова уже после, как вы говорите, "появления татар".
видимо марийцы заимствовали это слово еще до появления татар. Следовательно, слово çухăр свое чувашское, а не заимствовано из татарского.
Цитата: Agabazar от октября 1, 2014, 15:10Ну да, граница конца процесса это, имхо, марЛ пычал "ружье", которое, судя по огласовке, пришло посредством чувашского. Раньше мне казалось странным, что, проживая в типа татарском Казанском Ханстве, ни чуваши, ни марийцы, ни удмурты так и не заимствовали такой важный термин как мылтык.
Действительно, и я представить себе не могу, чтобы марийцы стали бы заимствовать чувашские слова уже после, как вы говорите, "появления татар".
Цитата: Agabazar от октября 1, 2014, 15:10А чего такого то? :donno:Цитата: SWR от сентября 30, 2014, 22:15Ну попадёт вам, SWR, от некоторых людей за подобные формулировки! :D
видимо марийцы заимствовали это слово еще до появления татар.
Цитата: Agabazar от октября 1, 2014, 15:10Вообще, в заимствованных в марийский язык словах из чувашского на месте чувашского "ç" в марийском могут стоять "С, Ц, Ч и Ш". Формы с "С" соответствуют более раннему заимствованию. Это упомянуто у Федотова.Цитата: SWR от сентября 30, 2014, 22:15Тут ещё не только фонетический облик, но и семантика, аффиксы...
Но раз марийская форма по фонетическому облику могла возникнуть только из чувашского, то видимо марийцы заимствовали это слово еще до появления татар.
Цитата: Руслан14 от октября 1, 2014, 19:49Ну да.
В татарском есть еще кычкыр и акыр(бакыр)
Цитата: Zhendoso от октября 1, 2014, 15:34Ну, это как раз очень просто объясняется. Огнестрельному оружию в те времена было далеко до массовости, это был штучный товар, если он у кого и был, то в первую очередь у татар, да и то лишь у аристократии и богачей. Так что, немудрено, что название огнестрельного оружия перечисленные народы заимствовали уже у русских, гораздо позднее.Цитата: Agabazar от октября 1, 2014, 15:10Ну да, граница конца процесса это, имхо, марЛ пычал "ружье", которое, судя по огласовке, пришло посредством чувашского. Раньше мне казалось странным, что, проживая в типа татарском Казанском Ханстве, ни чуваши, ни марийцы, ни удмурты так и не заимствовали такой важный термин как мылтык.
Действительно, и я представить себе не могу, чтобы марийцы стали бы заимствовать чувашские слова уже после, как вы говорите, "появления татар".
Цитата: Agabazar от октября 1, 2014, 21:52Интересно, что -ш-, в слове кăшкăр-. :donno:Цитата: Руслан14 от октября 1, 2014, 19:49Ну да.
В татарском есть еще кычкыр и акыр(бакыр)
Кăшкăр- (кричать, чув.). Ахăр (кричать непрерывно, омерзительно. чув.)
Цитата: Zhendoso от октября 1, 2014, 15:34С чувашами русские начали общаться раньше, чем с марийцами. И вообще, у русских с огнестрельным оружием было получше, чем у татар.
Ну да, граница конца процесса это, имхо, марЛ пычал "ружье", которое, судя по огласовке, пришло посредством чувашского.
Цитата: Фанис от октября 1, 2014, 22:21В художественной литературе сколько угодно можно найти вариантов с -ç- (кăçкăр-).
Интересно, что -ш-, в слове кăшкăр-. :donno:
Цитата: Фанис от октября 1, 2014, 22:07Тут вот какое дело.
название огнестрельного оружия перечисленные народы заимствовали уже у русских, гораздо позднее.
Цитата: Agabazar от октября 2, 2014, 04:27Когда говорил, что русские начали общаться с чувашами раньше, чем с марийцами, на что вы думаете я намекал?
У марийцев есть не только Пычал (ружьё), но и Пычалзе (охотник).
Если считать Пычал русским ПРЯМЫМ заимствованием, то откуда чувашский аффикс -зе ?
А ведь ещё есть Пычалтар (порох)...
Цитата: Agabazar от октября 2, 2014, 04:27Вот это навязчивое желание (как-то умалить или оставить в стороне татар, как таковых и татарский язык, как их маркер) сквозит, если не в каждом, то в каждом втором посте Жендосо, подобное желание - самый верный и безошибочный признак национально ориентированного фрика, не заразитесь от него. :)
Татарский язык действительно почему-то оказывается в стороне.
Цитата: Фанис от октября 2, 2014, 06:57И самый плохо запрятываемый, он, как красный маячок над головой. :)Цитата: Agabazar от октября 2, 2014, 04:27Вот это навязчивое желание (как-то умалить или оставить в стороне татар, как таковых и татарский язык, как их маркер) сквозит, если не в каждом, то в каждом втором посте Жендосо, подобное желание - самый верный и безошибочный признак национально ориентированного фрика, не заразитесь от него. :)
Татарский язык действительно почему-то оказывается в стороне.
Цитата: Фанис от октября 2, 2014, 06:57Да ну, мне никакой личной выгоды от "оставления татар в стороне" нет, так что не надо. И на политику мне тоже наплевать, переболел давно. Мне интересны факты. А они говорят, что массовое проникновение чувашизмов в марийские и удмуртский происходили именно в период Казанского ханства, что позволяет предполагать, что именно чувашский, а не татарский играл в Казанском ханстве ту роль, что сейчас играет русский в России. И никакого умаления здесь нет.
Вот это навязчивое желание (как-то умалить или оставить в стороне татар, как таковых и татарский язык, как их маркер) сквозит, если не в каждом, то в каждом втором посте Жендосо, подобное желание - самый верный и безошибочный признак национально ориентированного фрика, не заразитесь от него. :)
Цитата: Zhendoso от сентября 30, 2014, 22:18В тадж. чакрим, наряду с исконными фарйодрас или овозрас - "расстояние, на котором слышен человеческий голос"
То есть чакырым очень похож на бродячий "культуризм" со значением "расстояние крика, верста".
Цитата: Zhendoso от октября 2, 2014, 08:13Ну конечно... :) Такой же, как SWR...
добросовестный исследователь
Цитата: Фанис от октября 2, 2014, 09:06:green: Только тот, кого Вы тут фриком называете, в отличие от "изобличителя", добросовестно язык соседей изучает, в том числе и в ретроспективе, да и, в целом, тюркскую матчасть вполне себе сносно знает. Посоветовал бы всем подобным "нефрикам", прежде чем что-то ляпать о чувашском, сначала хотя бы годик-другой потратить на его изучение (годик на сам язык и годик на его развитие в диахронии и прочу матчасть) :eat:
Все фрики в собственных глазах добросовестные исследователи.
Цитата: Zhendoso от октября 2, 2014, 09:23Боюсь, вы не столько что-то изучаете (в этом больше слов и саморекламы, нежели реального изучения), сколько тренируетесь в терминологически насыщенном заумничании, для придания наукоподобного вида своим фриковыкладкам. :smoke:Цитата: Фанис от октября 2, 2014, 09:06:green: Только тот, кого Вы тут фриком называете, в отличие от "изобличителя" добросовестно язык соседей изучает, в том числе и в ретроспективе, да и, в целом, тюркскую матчасть вполне себе сносно знает. Посоветовал бы всем подобным "нефрикам", прежде чем что-то ляпать о чувашском, сначала хотя бы годик-другой потратить на его изучение (годик на сам язык и годик на его развитие в диахронии и прочу матчасть) :eat:
Все фрики в собственных глазах добросовестные исследователи.
Цитата: Zhendoso от октября 2, 2014, 07:58Какая еще личная выгода :) Фрик - это вовсе не прагматичный делец :)
Да ну, мне никакой личной выгоды от "оставления татар в стороне" нет
Цитата: Фанис от октября 2, 2014, 09:33Фанис, если Вас нервируют анлауты (звуковое начало грамматической единицы), инлаут (середина ее) и прочая, то, наверное, Вы недостаточно много читаете языковедческой литературы. Весьма советую Вам тщательно изучать лингвотерминологию, чтобы при чтении у Вас не было выбора лезть в энциклопедию или оставить непонятое место так и непонятым. Я в свое время лез, и не жалею - теперь при чтении работ по языкознанию у меня крайне редко возникают вопросы, связанные с пониманием текста. Хорошие лингвотруды пишутся не научпоповским, а научным языком, поэтому сабжевой терминологией надо владеть на уровне не ниже "хорошо", к чему я стремлюсь. :eat:
Боюсь, вы не столько что-то изучаете ... сколько тренируетесь в терминологически насыщенном заумничании, для придания наукоподобного вида своим фриковыкладкам. :smoke:
Цитата: Zhendoso от октября 2, 2014, 09:59Меня не нервируют анлуты, инлауты и прочая словесная шелуха, "доброжелательный" вы наш, и никогда не нервировали, меня беспокоит общий фрический характер ваших "лингвотрудов". :)OfftopЦитата: Фанис от октября 2, 2014, 09:33Фанис, если Вас нервируют анлауты (звуковое начало грамматической единицы), инлаут (середина ее) и прочая, то, наверное, Вы недостаточно много читаете языковедческой литературы. Весьма советую Вам тщательно изучать лингвотерминологию, чтобы при чтении у Вас не было выбора лезть в энциклопедию или оставить непонятое место так и непонятым. Я в свое время лез, и не жалею - теперь при чтении работ по языкознанию у меня крайне редко возникают вопросы, связанные с пониманием текста. Хорошие лингвотруды пишутся не научпоповским, а научным языком, поэтому сабжевой терминологией надо владеть на уровне не ниже "хорошо", к чему я стремлюсь. :eat:
Боюсь, вы не столько что-то изучаете ... сколько тренируетесь в терминологически насыщенном заумничании, для придания наукоподобного вида своим фриковыкладкам. :smoke:
Цитата: Фанис от октября 2, 2014, 09:41Лингвофрик (фрик, в строгом смысле, это эпатажный придурок) в своих декламациях и опусах подгоняет факты под собственное мировидение и идеологию, а это и есть личная выгода, которая позволяет заниматься "творчеством" без энергетических затрат на изменение собственных штампов. Затраты же эти всегда велики. Кстати, существуют и некие универсалии, по которым можно предполагать, что данный субъект занимается хренью. В соответствии с ними, можно почти безошибочно определить нацозабоченного горе-исследователя. У такого все языки/народы/культуры в его голове делятся на "престижные" и "непрестижные" для него лично, причем в их диахронии тоже. Такой "исследователь" склонен умалять реальное влияние "непрестижного". Н-р, пачки чувашских ученых пишут о "древнейшей в мире земледельческой чувашской культуре" в стиле "чуваши научили шумеров пахать и сеять" (есть такие), совершенно при этом игнорируя данные языка и этнографии, то, я понимаю, что эти люди "очарованы" западной исторической традицией, в которой номады в табели рангов культурности стоят ниже охотников и собирателей. И понимаю, что объективности в трудцах такого "очарованного" искать не следует. Точно также не следует искать объективности в трудцах ученых, игнорирующих реальные факты, противоречащие их личной идеологии. Таковы "тюркизаторы" скифов, аланов и прочих ираноязычных кочевников, таковы "семитизаторы" хазар, таковы "булгаризаторы" татар, "татаризаторы" волжских булгар, "иранизаторы" дунайских булгар, таковы "славянизаторы" варягов, "тюркизаторы" венгров и т.п. Как правило, подобные "-заторы" имеют весьма поверхностное представление о своих "идеологических" противниках, существующих в таковом качестве только в их мозгах. Применимо к нашей с Вами ситуации, а точнее, к Вашей, Вы являете собой типичный пример нацозабоченного татбулгариста, которому энергетически выгоднее игнорировать факты, нежели ломать личный шаблон. То, что Вы приписываете нацозабоченность людям, которых воспринимаете как оппонентов, демонстрирует (в проекции) лишь Ваше личное внутреннее содержимое, а не реальное содержание оппонента
Какая еще личная выгода :) Фрик - это вовсе не прагматичный делец :)
Цитата: Zhendoso от октября 2, 2014, 10:37Бла-бла-бла... :) Нет неутомимее болтуна, в сетях, чем фрик. :)Offtop.Цитата: Фанис от октября 2, 2014, 09:41Лингвофрик (фрик, в строгом смысле, это эпатажный придурок) в своих декламациях и опусах подгоняет факты под собственное мировидение и идеологию, а это и есть личная выгода, которая позволяет заниматься "творчеством" без энергетических затрат на изменение собственных штампов. Затраты же эти всегда велики. Кстати, существуют и некие универсалии, по которым можно предполагать, что данный субъект занимается хренью. В соответствии с ними, можно почти безошибочно определить нацозабоченного горе-исследователя. У такого все языки/народы/культуры в его голове делятся на "престижные" и "непрестижные" для него лично, причем в их диахронии тоже. Такой "исследователь" склонен умалять реальное влияние "непрестижного". Н-р, пачки чувашских ученых пишут о "древнейшей в мире земледельческой чувашской культуре" в стиле "чуваши научили шумеров пахать и сеять" (есть такие), совершенно при этом игнорируя данные языка и этнографии, то, я понимаю, что эти люди "очарованы" западной исторической традицией, в которой номады в табели рангов культурности стоят ниже охотников и собирателей. И понимаю, что объективности в трудцах такого "очарованного" искать не следует. Точно также не следует искать объективности в трудцах ученых, игнорирующих реальные факты, противоречащие их личной идеологии. Таковы "тюркизаторы" скифов, аланов и прочих ираноязычных кочевников, таковы "семитизаторы" хазар, таковы "булгаризаторы" татар, "татаризаторы" волжских булгар, "иранизаторы" дунайских булгар, таковы "славянизаторы" варягов, "тюркизаторы" венгров и т.п. Как правило, подобные "-заторы" имеют весьма поверхностное представление о своих "идеологических" противниках, существующих в таковом качестве только в их мозгах. Применимо к нашей с Вами ситуации, а точнее, к Вашей, Вы являете собой типичный пример нацозабоченного татбулгариста, которому энергетически выгоднее игнорировать факты, нежели ломать личный шаблон. То, что Вы приписываете нацозабоченность людям, которых воспринимаете как оппонентов, демонстрирует (в проекции) лишь Ваше личное внутреннее содержимое, а не реальное содержание оппонента
Какая еще личная выгода :) Фрик - это вовсе не прагматичный делец :)
Цитата: Фанис от октября 2, 2014, 06:57А я вот думаю, чтобы не случилось наоборот: он сам, Жендосо, от меня как бы не заразился. :)Цитата: Agabazar от октября 2, 2014, 04:27Вот это навязчивое желание (как-то умалить или оставить в стороне татар, как таковых и татарский язык, как их маркер) сквозит, если не в каждом, то в каждом втором посте Жендосо, подобное желание - самый верный и безошибочный признак национально ориентированного фрика, не заразитесь от него. :)
Татарский язык действительно почему-то оказывается в стороне.
Цитата: Agabazar от октября 2, 2014, 14:33Нашли чего бояться :)Цитата: Фанис от октября 2, 2014, 06:57А я вот думаю, чтобы не случилось наоборот: он сам, Жендосо, от меня как бы не заразился. :)Цитата: Agabazar от октября 2, 2014, 04:27Вот это навязчивое желание (как-то умалить или оставить в стороне татар, как таковых и татарский язык, как их маркер) сквозит, если не в каждом, то в каждом втором посте Жендосо, подобное желание - самый верный и безошибочный признак национально ориентированного фрика, не заразитесь от него. :)
Татарский язык действительно почему-то оказывается в стороне.
"Гордость" и предубеждение действительно плохие советники и союзники.
Цитата: Фанис от октября 2, 2014, 14:20Ну, конечно, огульное развешивание ярлыков - последнее убежище лентяя, которому "недосуг" начать учиться.
Бла-бла-бла... :) Нет неутомимее болтуна, в сетях, чем фрик. :)
Цитата: Agabazar от октября 2, 2014, 14:33Детскими болезнями типа "нацвозвеличивания" я уже переболел, поэтому у меня от них иммунитет. Мнения же людей, куда хуже меня владеющих информацией по какому-то вопросу, могут меня или заинтересовать (если человек желает учиться) или оставить равнодушным (если человек не желает учиться). Насильно делиться знаниями невозможно. Взять, хотя бы этот форум - люди годами сидят в темах, продолжая задавать вопросы, ответы на которые есть, н-р, в словарях. Какого хрена ты сидишь, скажем в мумбоюмбском разделе и спрашиваешь, что означает то или иное мумбоюмбское слово, ежели словарь и грамматика мумбоюмбского висят ссылкой чуть ли не в первом посту темы?! Типа того. То есть, сидят годами и не растут ни грамма. А кто-то растет - посмотрите, н-р, старые и поздние посты Антиромантика - с полного нуля он стал "шарящим", бо не ленился и читал. А кому-то лень, вот и осталось только ярлыками кидаться.
А я вот думаю, чтобы не случилось наоборот: он сам, Жендосо, от меня как бы не заразился. :)
"Гордость" и предубеждение действительно плохие советники и союзники.
Цитата: Karakurt от октября 2, 2014, 14:53Лучше вообще вырезать. Я не собираюсь больше ему ничего доказывать. Пусть сам учится.
Вырезать бы вас в другой раздел. Куда?
Цитата: Zhendoso от октября 2, 2014, 15:08Это вы не мне, а себе доказываете, и еще долго будете доказывать, что чуваши - это не "периферийное отсталое племя" :)OfftopЦитата: Karakurt от октября 2, 2014, 14:53Лучше вообще вырезать. Я не собираюсь больше ему ничего доказывать. Пусть сам учится.
Вырезать бы вас в другой раздел. Куда?
Цитата: Фанис от октября 2, 2014, 15:32:D
"периферийное отсталое племя" :)
Цитата: Zhendoso от октября 2, 2014, 15:35:)OfftopЦитата: Фанис от октября 2, 2014, 15:32:D
"периферийное отсталое племя" :)
Цитата: Rachtyrgin от октября 2, 2014, 15:36Не знаю. Вообще, я не сторонник введения новой орфографии.
Фанис, дружище, вы бы лучше рассказали, что там с новой татарской орфографией. Закончил институт Ибрагимова разработку новых правил или нет?
ЦитироватьСо времени образования Казан. ханства в сер. 15 в. началось влияние Т.я. на языки народов Поволжья, в т.ч. на чувашский. В чуваш. языке постепенно образовался пласт татар. лексич. заимствований, что привело к определён. изменениям фонетич. состава, а также морфологич. и синтаксич. структуры. Примерно до кон. 16 в. казанско-татар. заимствования проникали в средний и, в меньшей степени, в верховой диалекты. Полностью изменилась структура традицион. чуваш. антропонимикона, заимствовавшего множество имён тюркско-татар., а также араб. и персид. происхождения. В чуваш. топонимии произошёл процесс вторич. татар. номинации большей части населён. пунктов север. половины Чувашии; татар. наименования впоследствии вошли в рус. документы и приобрели статус официальных.
ЦитироватьИнтенсив. татарско-чуваш. языковые контакты имели место в 17–18 вв., но уже в зоне распространения низового диалекта. С кон. 16 в. вторично заселялись юго-восточ. районы Чувашии и смежные территории Татарстана. В связи с началом строительства засечных линий сюда были переселены татары-мишари, рус. стрельцы; развивалось чувашско-татар. и татарско-чуваш. двуязычие. Под значител. влиянием мишар. диалекта в юго-восточ. районах Чувашии и на смежных территориях Татарстана и Ульянов. обл. развивались ассимиляцион. процессы и сложились специфические особенности низового диалекта. В связи с распространением границ Рус. государства в юж. и восточ. направлениях началась миграция чувашей, татар-мишарей и др. народов на территории Симбир., Самар., Уфим. губерний, в Закамье и т.д., где также с разной степенью интенсивности развивались татарско-чуваш. языковые взаимоотношения, продолжающиеся и в 21 в. В результате долговремен. контактов в Закамье, на С Самар. губ., в северо-запад. районах Башкортостана, в Оренбуржье формировалось чувашско-татар. двуязычие. Это в свою очередь привело к образованию на всех этих территориях локал. говоров низового диалекта, к проникновению в чуваш. разговор. речь татар. элементов на всех строевых уровнях языка, а местами даже к полной татаризации чуваш. населения.
Во всех диалектах чуваш. языка выявляется значител. число татар. заимствований, причём большая часть татаризмов в верховые говоры проникла через литератур. язык.
Цитата: Rachtyrgin от октября 2, 2014, 15:36А можно поподробнее? Я ещё текущую не выучил. :)
Фанис, дружище, вы бы лучше рассказали, что там с новой татарской орфографией. Закончил институт Ибрагимова разработку новых правил или нет?
Цитата: Rachtyrgin от октября 2, 2014, 15:36Вопрос касается только орфографии или ещё помимо этого графики (в широком смысле, не только пресловутой "кириллицы/латиницы/арабицы") , грамматических и лексических норм, пунктуации?
что там с новой татарской орфографией.
Цитата: Rachtyrgin от октября 2, 2014, 18:22Да это ж банальный распил бабок. Любой здравомыслящий татарин поймет, что латиница - это прощайте, мишары, а арабица - прощайте, кряшены. Впрочем, если бы я был большим чиновником в москвах, с большой бы помпой пропихнул эти письменности, бо разделяй и властвуй - это универсальный принцип на все времена.
Дык, все, вроде, было по-взрослому. Прокуратура внесла Кабинету Министров представление на предмет того, что закон надо исполнять, а следовательно - готовить правила латинизации и арабизации. И - тишина...
Цитата: Rachtyrgin от октября 2, 2014, 18:04Раштигрин, это прямо в законе так?
Статья 4
1. Порядок утверждения норм современного татарского литературного языка при его использовании в качестве государственного языка правил татарской орфофафии и пунктуации определяется Кабинетом Министров Республики Татарстан.
Цитата: Rachtyrgin от октября 2, 2014, 19:07Под Белорецком дача, получаем официальные бумаги (налог на землю, например) на русском языке.
Государственных языка - два. Я как-то в Сети наткнулся на приговор какого-то районного суда на татарском языке. Сразу подумал вот о чем: а ну как по инстанциям дело дойдет до Верховного Суда России? И как он будет обеспечивать судопроизводство?
Цитата: Rachtyrgin от октября 2, 2014, 17:24Так это я знаю, он у меня даже на компе сохранён. :)
Я имел в виду Закон Республики Татарстан от 24.12.2012 "Об использовании татарского языка как государственного языка Республики Татарстан".
Речь там идет о латинице и арабице для татарского.
Погуглите.
Цитата: Rachtyrgin от октября 2, 2014, 19:07Переведут, ничего страшного. Хотя я, откровенно говоря, удивлён, в первый раз про такое слышу, суды обычно на русском проходят по той банальной причине что даже в самом глухом районе ни прокурор, ни судья, ни адвокат на татарском обычно даже "завели уголовное дело" сказать не может. Было бы жутко интересно ссылку.
Государственных языка - два. Я как-то в Сети наткнулся на приговор какого-то районного суда на татарском языке. Сразу подумал вот о чем: а ну как по инстанциям дело дойдет до Верховного Суда России? И как он будет обеспечивать судопроизводство?
Цитата: _Swetlana от октября 2, 2014, 19:32Вы закон бы почитали, статья 5-я. :) Тут иногда на татарском заявление отказывались принимать, а Вы о трёх графиках. Впрочем в соответствующем разделе есть соответствующая тема (http://lingvoforum.net/index.php/topic,60595.0.html) (лучше начать читать страницы с пятой).
В Татарстане каждый официальный документ должен быть представлен в четырёх экземплярах : на русском, а на татарском отдельно для каждой графической основы.
От каких-либо комментариев воздержусь.
Цитата: Red Khan от октября 2, 2014, 20:15Я видел плотоколы на кражу и фингалы на татарском.Пришлось удалить, ибо чужая информация на заблудшей флешке. Как там дальше идет дело, не имею понятияЦитата: Rachtyrgin от октября 2, 2014, 19:07Переведут, ничего страшного. Хотя я, откровенно говоря, удивлён, в первый раз про такое слышу, суды обычно на русском проходят по той банальной причине что даже в самом глухом районе ни прокурор, ни судья, ни адвокат на татарском обычно даже "завели уголовное дело" сказать не может. Было бы жутко интересно ссылку.
Государственных языка - два. Я как-то в Сети наткнулся на приговор какого-то районного суда на татарском языке. Сразу подумал вот о чем: а ну как по инстанциям дело дойдет до Верховного Суда России? И как он будет обеспечивать судопроизводство?
Цитата: Руслан14 от октября 2, 2014, 20:21Из какого района?
Я видел плотоколы на кражу и фингалы на татарском.Пришлось удалить, ибо чужая информация на заблудшей флешке. Как там дальше идет дело, не имею понятия
Цитата: Red Khan от октября 2, 2014, 20:15Но будет ли перевод иметь юридическую силу?Цитата: Rachtyrgin от октября 2, 2014, 19:07Переведут, ничего страшного.
Государственных языка - два. Я как-то в Сети наткнулся на приговор какого-то районного суда на татарском языке. Сразу подумал вот о чем: а ну как по инстанциям дело дойдет до Верховного Суда России? И как он будет обеспечивать судопроизводство?
Цитата: Руслан14 от октября 2, 2014, 20:27Ну да, там станется, там татар более 90%, а кто не татары те марийцы. :)
Актаныш
Цитата: Agabazar от октября 2, 2014, 20:33Ну если выпустили значит имеет. :donno: В Конституции РФ же закреплено право республик на официальные языки. С другой стороны как это получается на практике - вопрос другой, но я не думаю что ставят под сомнение именно юридическую силу.Цитата: Red Khan от октября 2, 2014, 20:15Но будет ли перевод иметь юридическую силу?Цитата: Rachtyrgin от октября 2, 2014, 19:07Переведут, ничего страшного.
Государственных языка - два. Я как-то в Сети наткнулся на приговор какого-то районного суда на татарском языке. Сразу подумал вот о чем: а ну как по инстанциям дело дойдет до Верховного Суда России? И как он будет обеспечивать судопроизводство?
А сам ТАТАРСКИЙ текст приговора? Он, первоначальный татарский текст (как бы оригинал), имеет юридическую силу?
Цитата: Red Khan от октября 2, 2014, 20:35Обычный мензилинский говор, правда есть приезжие из башкортостана татары, их говор немножко отличается в башкирскую сторону.Цитата: Руслан14 от октября 2, 2014, 20:27Ну да, там станется, там татар более 90%, а кто не татары те марийцы. :)
Актаныш
(для тех кто не знаком с географией - это крайний северо-восточный район, на него слово Челны залезло).
Было бы интересно почитать с точки зрения языка и используемых терминов.
Цитата: Red Khan от октября 2, 2014, 20:38Пока, может быть, не ставят под сомнение.
Ну если выпустили значит имеет. :donno: В Конституции РФ же закреплено право республик на официальные языки. С другой стороны как это получается на практике - вопрос другой, но я не думаю что ставят под сомнение именно юридическую силу.
Цитата: Руслан14 от октября 2, 2014, 21:04
Обычный мензилинский говор
Цитата: Red Khan от октября 2, 2014, 21:06тогда, перегруженный русизмами мензилинский говорЦитата: Руслан14 от октября 2, 2014, 21:04
Обычный мензилинский говорOfftopМензелинский говор на письме это как? җ-оканье? ;DИмелось в виду язык документов с точки зрения стилистики и терминологии.
Цитата: Руслан14 от октября 2, 2014, 21:04Видимо, учились в школах, где башкирский рассматривался как родной.
Обычный мензилинский говор, правда есть приезжие из башкортостана татары, их говор немножко отличается в башкирскую сторону.
Цитата: Zhendoso от октября 2, 2014, 18:27Жендосо, вы пессимист :) Мы перешли из арабицы на латиницу, затем на кириллицу, затем опять на латиницу, но "прощайте, иранские турки" не случилось, наоборот, латиница сегодня распространяется среди иранских турок, а ведь это еще закрытая отдельная от нас страна, а тут татары внутри одной системы. Не думаю что это может привести к таким результатам, тем более общая тенденция...Цитата: Rachtyrgin от октября 2, 2014, 18:22Да это ж банальный распил бабок. Любой здравомыслящий татарин поймет, что латиница - это прощайте, мишары, а арабица - прощайте, кряшены. Впрочем, если бы я был большим чиновником в москвах, с большой бы помпой пропихнул эти письменности, бо разделяй и властвуй - это универсальный принцип на все времена.
Дык, все, вроде, было по-взрослому. Прокуратура внесла Кабинету Министров представление на предмет того, что закон надо исполнять, а следовательно - готовить правила латинизации и арабизации. И - тишина...
Цитата: Agabazar от октября 2, 2014, 21:06Так 90% татар, слышал что в тех местах лингва-франка татарский для межнационального (татаро-марийско-русского) общения, так что банально удобнее хотя бы показания на татарском брать, а то ведь потом адвокат или сам обвиняемый может потом и на этой теме выехать, типа русский плохо знаю, запутался. Вот интересная тема в тему (http://lingvoforum.net/index.php/topic,40728.0.html).
Если всё это делается не ради галочки, а с какой-то определённой целью, об этом тоже необходимо задумываться. Примерно вот так.
Цитата: Red Khan от октября 2, 2014, 21:18Ненен, мне phj. Ты расисту напейсал?OfftopПро что будет лучше не будем, а то местные правоохранители накажут. :)
Цитата: Руслан14 от октября 2, 2014, 21:08У меня оставалась надежда что там саф татарча. :) Хотя не сказал бы, что те же заявления, ссылку на которые я давал, сильно перегружены русизмами, по крайней мере сильного криминала я не нашёл. В паре мест там конечно есть русизмы (җир ресурслары, но слово вполне словарное, хотя получше было бы байлыклары), но в целом всё прилично.
тогда, перегруженный русизмами мензилинский говор
Цитата: Иван-Царевич от октября 2, 2014, 21:21Ну это тебе, другие могут быть другого мнения.
Ненен, мне phj. Ты расисту напейсал?
Цитата: Red Khan от октября 2, 2014, 21:21Ну не арабизмами же писатьЦитата: Руслан14 от октября 2, 2014, 21:08У меня оставалась надежда что там саф татарча. :) Хотя не сказал бы, что те же заявления, ссылку на которые я давал, сильно перегружены русизмами, по крайней мере сильного криминала я не нашёл. В паре мест там конечно есть русизмы (җир ресурслары, но слово вполне словарное, хотя получше было бы байлыклары), но в целом всё прилично.
тогда, перегруженный русизмами мензилинский говор
Цитата: Руслан14 от октября 2, 2014, 21:30А чем плохи арабизмы? Как раз таки юридические термины почти все сплошь арабизмы, взять хотя бы то же заявление - гариза, зат, милекчелек, хокук, дәүләт, хосусыйлаштыру, тәртип и т.д. Разве что суд судом назвали, а не мәхкәмә.
Ну не арабизмами же писать
Цитата: Red Khan от октября 2, 2014, 21:41Почитываю тему "русский пуризм в действии". Татарский пуризм должен и арабизмы из языка выкинуть, разве нет? :)Цитата: Руслан14 от октября 2, 2014, 21:30А чем плохи арабизмы? Как раз таки юридические термины почти все сплошь арабизмы, взять хотя бы то же заявление - гариза, зат, милекчелек, хокук, дәүләт, хосусыйлаштыру, тәртип и т.д. Разве что суд судом назвали, а не мәхкәмә.
Ну не арабизмами же писать
Цитата: _Swetlana от октября 2, 2014, 23:15Это турецкий пуризм. Татарский обычно занят вычищением варваризмов из русского (не путать с русизмами).
Почитываю тему "русский пуризм в действии". Татарский пуризм должен и арабизмы из языка выкинуть, разве нет? :)
Цитата: Red Khan от октября 2, 2014, 21:18
Если бы Rachtyrgin нашёл то решение или хотя бы район откуда он, было бы интересно посмотреть.
Цитата: Rachtyrgin от октября 3, 2014, 10:39Это не к Вам претензии разумеется, просто удивление тому, что официальный документ не в официальной орфографии. Те заявления тоже были такими, но я думал что это из-за технических ограничений, а переписывающий должен сам переписать правильно. А тут это используется сплошь и рядом.
Вы думаете, что я осмелился бы редактировать судебный акт? Все как есть. А вы погуглите и найдите его в инете. У меня, к сожалению, ссылка не сохранилась.
Цитата: Red Khan от октября 3, 2014, 08:44Цитата: _Swetlana от октября 2, 2014, 23:15Это турецкий пуризм. Татарский обычно занят вычищением варваризмов из русского (не путать с русизмами).
Почитываю тему "русский пуризм в действии". Татарский пуризм должен и арабизмы из языка выкинуть, разве нет? :)
Цитата: Rachtyrgin от октября 3, 2014, 11:09Подозреваю что это не с бухты барахты а чем-то регулируется с мотивацией технических ограничений, ведь поддержка татарского юникода появилась только в Windows 2000 и XP, а старые компы и оси можно встретить в госучреждениях даже сейчас.
Профанация, короче. Был бы я подсудимым, оспорил бы приговор по мотиву неверной орфографии.
Цитата: _Swetlana от октября 3, 2014, 11:35Турецкий пуризм это уже после, это кемалисты. Если Вы на английском ридаете вот интересная статья на эту тему.
Понятно. Помнится, читала когда-то про младотурок.
Цитата: Rachtyrgin от октября 3, 2014, 11:09Вот-вот, говорил же я, что в подобных случаях всегда могут возникнуть вопросы, касающиеся юридической силы документов! В том числе не только из-за орфографии.
Профанация, короче. Был бы я подсудимым, оспорил бы приговор по мотиву неверной орфографии.
Цитата: hotforhammon от октября 12, 2014, 13:31Аффикс экватива. Аңлауымча "по моему разумению, имхо и т.п.", беләүемчә не встречал ни разу, но, судя по структуре, должно означать что-то типа "насколько я знаю".
Что обозначит суффикс -ча / -чә в следующих выражениях —— аңлау-ым-ча, беләү-ем-чә ?
Цитата: Zhendoso от октября 2, 2014, 07:58Вы, надеюсь, понимаете, что этот факт допускает не одну интерпретацию?..
А они говорят, что массовое проникновение чувашизмов в марийские и удмуртский происходили именно в период Казанского ханства
Цитата: Zhendoso от октября 12, 2014, 13:39Цитата: hotforhammon от октября 12, 2014, 13:31Аффикс экватива. Аңлауымча "по моему разумению, имхо и т.п.", беләүемчә не встречал ни разу, но, судя по структуре, должно означать что-то типа "насколько я знаю".
Что обозначит суффикс -ча / -чә в следующих выражениях —— аңлау-ым-ча, беләү-ем-чә ?OfftopРешила таки продолжить татарский учить? Молодец.
Цитата: Awwal12 от октября 12, 2014, 13:59Только в отрыве от сопутствующих факторов и фактов, которые всегда оставляют следы. Только следами этими мало кто считает нужным озаботиться - ковыряться в языках и этнографии - это скучно. Заметьте, что никто из интерпретаторов (Вы понимаете, куда я клоню) в реальности не владеет и не желает владеть (бо придется учиться, а не интерпретировать) хотя бы одновременно чувашским и татарским материалом, а в идеале (для понимания языковой ситуации в Казанском ханстве) к ним следует присовокуплять еще и марийский с удмуртским материалы. Главным же сопутствующим фактом, в свое время ввергшим меня в ступор, является "странный" факт отсутствия массовых заимствований из татарского, современных массовым заимствованиям из чувашского. Абсолютное большинство татаризмов в марийских, удмуртском и чувашском - поздние, произошедшие уже в царское время. В чувашском и марийских есть т.н. "тюркизмы первой волны", заимствованные из неизвестных языков. Эти тюркизмы, в чувашском, н-р, полностью адаптированы фонетически (в отличие от татаризмов, среди которых "переходных" от "первоволновых" к татаризмам форм совсем нет, что не позволяет говорить о трактуемой некоторыми, небрежно относящимися к материалу, исследователями непрерывности) и отличить их от исконных слов можно только исследуя каждое конкретное слово. Зачастую тюркизмы первой волны совсем не имеют аналогов в татарских говорах, зато таковые находятся, н-р, в языках ногайской подгруппы. Я совершенно уверен, что они заимствованы в золотоордынское время.
Вы, надеюсь, понимаете, что этот факт допускает не одну интерпретацию?..
Цитата: Zhendoso от октября 12, 2014, 13:39Рәхмәт сезгә ~~~Цитата: hotforhammon от октября 12, 2014, 13:31Аффикс экватива. Аңлауымча "по моему разумению, имхо и т.п.", беләүемчә не встречал ни разу, но, судя по структуре, должно означать что-то типа "насколько я знаю".
Что обозначит суффикс -ча / -чә в следующих выражениях —— аңлау-ым-ча, беләү-ем-чә ?OfftopРешила таки продолжить татарский учить? Молодец.
Цитата: TawLan от октября 12, 2014, 14:37Цитата: Zhendoso от октября 12, 2014, 13:39Цитата: hotforhammon от октября 12, 2014, 13:31Аффикс экватива. Аңлауымча "по моему разумению, имхо и т.п.", беләүемчә не встречал ни разу, но, судя по структуре, должно означать что-то типа "насколько я знаю".
Что обозначит суффикс -ча / -чә в следующих выражениях —— аңлау-ым-ча, беләү-ем-чә ?OfftopРешила таки продолжить татарский учить? Молодец.
А у нас наоборот.
Мен билгенча - как (насколько) я знаю.
Мен англагъанга кёре - насколько я понимаю.
Цитата: Zhendoso от октября 12, 2014, 15:16
... эти "модные" чувашские сапоги...
Цитата: Сибирячка от октября 12, 2014, 23:10Об этом, насколько мне известно, писал И.Г.Добродомов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B2,_%D0%98%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8C_%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87).Цитата: Zhendoso от октября 12, 2014, 15:16
... эти "модные" чувашские сапоги...
Расскажите, пожалуйста, об этих "модных" чувашских сапогах и когда мы их у чувашей позаимствовали.
Цитата: Karakurt от октября 13, 2014, 00:33Именно. Поэтому, русские ичитки, ичетыги, ичеготы, ичиги не могут восходить к каким-либо чувашским формам (чувашский не палатализует во втором слоге перед огубленными), а восходят к какому-то кыпчакскому ič еtik "сафьяновые полусапоги на босу ногу, сверх которых надеваются башмаки". К тому же, ни в одном чувашском говоре нет следов заимствования кыпчакского еtik.
Праформа *etük.
Цитата: hotforhammon от октября 13, 2014, 15:14Если (ты) намерен подвинуть души народа, если собираешься затронуть(заколебать) тончайшие (их) струны.
Что значит " кузгатмакчы булсаң халык күңелләрен, тибрәтмәкче булсаң иң нечкә кылларын." ?
Цитата: Руслан14 от октября 13, 2014, 17:40Зур рәхмәт!Цитата: hotforhammon от октября 13, 2014, 15:14Если (ты) намерен подвинуть души народа, если собираешься затронуть(заколебать) тончайшие (их) струны.
Что значит " кузгатмакчы булсаң халык күңелләрен, тибрәтмәкче булсаң иң нечкә кылларын." ?
не очень хорошо знаю русский язык, но смысл такой.
Цитата: _Swetlana от октября 15, 2014, 13:38Әклимә апа, Сез минем беренче татар теле укытучысы, сезне яңа укы елы белән тәбрик итәм!
Аклима опа, вы моя первая учительница татарского языка, поздравляю вас с началом учебного года.
Цитата: _Swetlana от октября 15, 2014, 13:38"Апа" вообще-то. На тему созвучия даже анекдот есть пошлый. :-[
Аклима опа
Цитата: Red Khan от октября 15, 2014, 14:04А не должно быть "укытучысыгыз" ?Цитата: _Swetlana от октября 15, 2014, 13:38Әклимә апа, Сез минем беренче татар теле укытучысы, сезне яңа укы елы белән тәбрик итәм!
Аклима опа, вы моя первая учительница татарского языка, поздравляю вас с началом учебного года.
Цитата: Türk от октября 18, 2014, 15:58Не, явно не то.
А не должно быть "укытучысыгыз" ?
Цитата: Türk от октября 18, 2014, 15:58В татарском аффиксы сказуемости практически не используются, в отличие от башкирского, в котором они встречаются почаще.Цитата: Red Khan от октября 15, 2014, 14:04А не должно быть "укытучысыгыз" ?
Әклимә апа, Сез минем беренче татар теле укытучысы, сезне яңа укы елы белән тәбрик итәм!
Цитата: Zhendoso от октября 18, 2014, 16:19А в чувашском?
В татарском аффиксы сказуемости практически не используются
Цитата: bvs от октября 18, 2014, 16:25В чувашском их вообще не существует.Цитата: Zhendoso от октября 18, 2014, 16:19А в чувашском?
В татарском аффиксы сказуемости практически не используются
Цитата: Zhendoso от октября 18, 2014, 16:19Влияние русского?Цитата: Türk от октября 18, 2014, 15:58В татарском аффиксы сказуемости практически не используются, в отличие от башкирского, в котором они встречаются почаще.Цитата: Red Khan от октября 15, 2014, 14:04А не должно быть "укытучысыгыз" ?
Әклимә апа, Сез минем беренче татар теле укытучысы, сезне яңа укы елы белән тәбрик итәм!
Цитата: Türk от октября 18, 2014, 16:28Вряд ли. Скорее в общекыпчакской тенденции к замене синтетических средств выражения аналитическими. Рядом с татарским находится чувашский язык, в котором эти тенденции реализованы в наибольшей среди всех тюркских степени.
Влияние русского?
Цитата: Zhendoso от октября 18, 2014, 16:36А не могут эти случаи иметь разное происхождение, в чувашском из-за архаичности, а в татарском инородным влиянием? В других кыпчакских наречиях также?Цитата: Türk от октября 18, 2014, 16:28Вряд ли. Скорее в общекыпчакской тенденции к замене синтетических средств выражения аналитическими. Рядом с татарским находится чувашский язык, в котором эти тенденции реализованы в наибольшей среди всех тюркских степени.
Влияние русского?
Цитата: Türk от октября 18, 2014, 17:02:donno: Показатели именной сказуемости возникли в тюркских после отделения булгарских (есть в якутском и сибирских), достигли наибольшего развития в огузских. В кыпчакских же, язык-предок которых, по-видимому, испытал заметное влияние булгарского субстрата (булгарские языки/диалекты бывшей Хазарии) тенденция к употреблению приименных показателей сказуемости сейчас отрицательная (за исключением крымско-татарского). Впрочем, в карлукских, тоже. Так что дело может быть и не в субстрате, а в развитии в сторону аналитизма.
А не могут эти случаи иметь разное происхождение, в чувашском из-за архаичности, а в татарском инородным влиянием? В других кыпчакских наречиях также?
Цитата: Zhendoso от октября 13, 2014, 10:18Возможно ,восходят к ичик (ЭСТЯ т.1. стр.393) ,с подкладкой связано .
русские ичитки, ичетыги, ичеготы, ичиги не могут восходить к каким-либо чувашским формам
Цитата: Türk от октября 18, 2014, 15:58Должен быть "укытучымсыз".Цитата: Red Khan от октября 15, 2014, 14:04А не должно быть "укытучысыгыз" ?Цитата: _Swetlana от октября 15, 2014, 13:38Әклимә апа, Сез минем беренче татар теле укытучысы, сезне яңа укы елы белән тәбрик итәм!
Аклима опа, вы моя первая учительница татарского языка, поздравляю вас с началом учебного года.
Цитата: Пассатижи от октября 19, 2014, 13:52"Сез" как бы "Вы", а в "укытучысы" что указывает на обращение на "вы"?
а может, укытучусумысыгыз? :???
Ред хан все правильно написал: Сез минем беренче татар теле укытучысы
Цитата: Zhendoso от октября 18, 2014, 16:27Всё-таки один аффикс сказуемости в чувашском языке есть: аффикс прошлого времени -чĕ/-ччĕ, образованный от вырожденного глагола. Это как бы особая категория.Цитата: bvs от октября 18, 2014, 16:25В чувашском их вообще не существует.Цитата: Zhendoso от октября 18, 2014, 16:19А в чувашском?
В татарском аффиксы сказуемости практически не используются
Цитата: TawLan от октября 19, 2014, 14:16Там ещё принадлежности первого лица нет - укытычым. Это есть "Это моя учительница" - "Бу минем укытычым". "Вы моя учительница" - "Сез минем укытычымыз"? А если ещё и изафет - "Вы моя учительница татарского" вообще путаница. :???Цитата: Пассатижи от октября 19, 2014, 13:52"Сез" как бы "Вы", а в "укытучысы" что указывает на обращение на "вы"?
а может, укытучусумысыгыз? :???
Ред хан все правильно написал: Сез минем беренче татар теле укытучысы
У нас бы сказали: "Сиз мени татар тилден биринчи устазымсыз"
Цитата: _Swetlana от октября 19, 2014, 16:56Вы татарка?
Я с перепугу всё забыла, по-русски поздоровалась и розы подарила (мои татарские бабушки обожали розы). И, нужно сказать, не ошиблась :green:
Цитата: Türk от октября 19, 2014, 17:42"Татарские бабушки" - это собственно моя бабушка Зюлейха и её младшая сестра Амина.Цитата: _Swetlana от октября 19, 2014, 16:56Вы татарка?
Я с перепугу всё забыла, по-русски поздоровалась и розы подарила (мои татарские бабушки обожали розы). И, нужно сказать, не ошиблась :green:
Цитата: _Swetlana от октября 19, 2014, 16:56:yes: Поволжские (и не только) тюрки весьма чтут розу.
Я с перепугу всё забыла, по-русски поздоровалась и розы подарила (мои татарские бабушки обожали розы). И, нужно сказать, не ошиблась :green:
Цитата: Хусан от октября 19, 2014, 13:15А приведите, пожалуйста, перевод всей фразы на узбекский. Интересно.
Должен быть "укытучымсыз".
Цитата: Red Khan от октября 19, 2014, 16:48Так "укытучысы" конкретно что значит?Цитата: TawLan от октября 19, 2014, 14:16Там ещё принадлежности первого лица нет - укытычым. Это есть "Это моя учительница" - "Бу минем укытычым". "Вы моя учительница" - "Сез минем укытычымыз"? А если ещё и изафет - "Вы моя учительница татарского" вообще путаница. :???Цитата: Пассатижи от октября 19, 2014, 13:52"Сез" как бы "Вы", а в "укытучысы" что указывает на обращение на "вы"?
а может, укытучусумысыгыз? :???
Ред хан все правильно написал: Сез минем беренче татар теле укытучысы
У нас бы сказали: "Сиз мени татар тилден биринчи устазымсыз"
Цитата: TawLan от октября 19, 2014, 20:45
Так "укытучысы" конкретно что значит?
ЦитироватьОкутуwчусУ - он его учащий.Вот это и значит, «его учащий». А он, вы, ты или я — неважно.
ЦитироватьА по татарски например "ты моя дочь"?Син минем кызым.
Цитата: Vertaler от октября 19, 2014, 20:51Как неважно? Точно? Да, в "окъутуучусу" без "он", хотел еще в скобки поставить.Цитата: TawLan от октября 19, 2014, 20:45
Так "укытучысы" конкретно что значит?ЦитироватьОкутуwчусУ - он его учащий.Вот это и значит, «его учащий». А он, вы, ты или я — неважно.ЦитироватьА по татарски например "ты моя дочь"?Син минем кызым.
Цитата: TawLan от октября 19, 2014, 21:02Показатели именной личной сказуемости как бэ есть (гипотетически), но практически не употребляются.
В татарском нет этих окончаний? И "ты моя дочь" тоже "сен мени къызымСА"
Цитата: TawLan от октября 19, 2014, 20:45В данном случае это изафет к "татар теле". То есть татар теле укытучысы - учитель(ница) татарского языка.
Так "укытучысы" конкретно что значит?
Цитата: TawLan от октября 19, 2014, 20:45Почему учащийся? Учитель же, учащийся - укучы.
ОкъутуwчусА - ты учащий(в настоящем времени). Окъутуwчусуз - вы учащая(тоже н.в.)
ОкутуwчусУ - он его учащий.
Цитата: Red Khan от октября 19, 2014, 22:06Почему "учащийся"? Не "учащийся", а "учащий". Учащий(обучающий) татарскому языку.Цитата: TawLan от октября 19, 2014, 20:45Почему учащийся? Учитель же, учащийся - укучы.
ОкъутуwчусА - ты учащий(в настоящем времени). Окъутуwчусуз - вы учащая(тоже н.в.)
ОкутуwчусУ - он его учащий.
Цитата: Red Khan от октября 19, 2014, 22:06Кажется дошло. Тут у нас вообще без "-су" получается "татар тилни окъутуучу"Цитата: TawLan от октября 19, 2014, 20:45В данном случае это изафет к "татар теле". То есть татар теле укытучысы - учитель(ница) татарского языка.
Так "укытучысы" конкретно что значит?
Цитата: TawLan от октября 19, 2014, 23:40Укуту (учить) это страдательное от уку (учиться). Соответственно укутучы это тот кто учит, а укучы это тот, кто учится.Цитата: Red Khan от октября 19, 2014, 22:06Почему "учащийся"? Не "учащийся", а "учащий". Учащий(обучающий) татарскому языку.Цитата: TawLan от октября 19, 2014, 20:45Почему учащийся? Учитель же, учащийся - укучы.
ОкъутуwчусА - ты учащий(в настоящем времени). Окъутуwчусуз - вы учащая(тоже н.в.)
ОкутуwчусУ - он его учащий.
Цитата: Red Khan от октября 20, 2014, 00:12Ну да, под "учащим" имел ввиду того кто учит. Если нет такого слова, мне скачуха, чабан же :)Цитата: TawLan от октября 19, 2014, 23:40Укуту (учить) это страдательное от уку (учиться). Соответственно укутучы это тот кто учит, а укучы это тот, кто учится.Цитата: Red Khan от октября 19, 2014, 22:06Почему "учащийся"? Не "учащийся", а "учащий". Учащий(обучающий) татарскому языку.Цитата: TawLan от октября 19, 2014, 20:45Почему учащийся? Учитель же, учащийся - укучы.
ОкъутуwчусА - ты учащий(в настоящем времени). Окъутуwчусуз - вы учащая(тоже н.в.)
ОкутуwчусУ - он его учащий.
Цитата: Red Khan от октября 20, 2014, 00:12А "устаз(учитель)", "сохта(ученик)" в тат. нету?
Цитата: TawLan от октября 20, 2014, 00:31Да не, тоже не сообразил что-то. Все татары кроме я. :)
Ну да, под "учащим" имел ввиду того кто учит. Если нет такого слова, мне скачуха, чабан же :)
Цитата: TawLan от октября 20, 2014, 00:31Это просто разные формы (в татарском по крайней мере): уку - имя действия, укырга - инфинитив. Вот поподробнее:
Разве уку - учиться? Учиться - окъургъа, юренирге. Окъуу - учеба, чтение.
Цитата: TawLan от октября 20, 2014, 00:31Школа - мәктәп, колледж - көллият, ВУЗ - югары уку йорты,
У нас школа - школ, ВУЗ(любой) - окъуу.
Цитата: TawLan от октября 20, 2014, 00:32
А "устаз(учитель)", "сохта(ученик)" в тат. нету?
ЦитироватьостазЭто фарсизм. А вот второе что-то не нашёл.
учитель; наставник
һәр эшнең остасы бар, һәр останың остазы бар — у всякого ремесла есть свой мастер, а у каждого мастера бывает наставник
завод яшьләренең остазы — наставник заводской молодёжи
Цитата: Red Khan от октября 15, 2014, 14:04Цитата: _Swetlana от октября 15, 2014, 13:38Аклима опа, вы моя первая учительница татарского языка, поздравляю вас с началом учебного года.Әклимә апа, Сез минем беренче татар теле укытучысы, сезне яңа укы елы белән тәбрик итәм!
Цитата: Vertaler от октября 19, 2014, 19:49Aklima opa, siz mening birinchi tatar tili oʻqituvchimsiz, sizni oʻquv yili boshlanishi bilan tabriklayman.Цитата: Хусан от октября 19, 2014, 13:15Должен быть "укытучымсыз".А приведите, пожалуйста, перевод всей фразы на узбекский. Интересно.
Цитата: TawLan от октября 20, 2014, 00:31Уку — учёба, учение.
Разве уку - учиться? Учиться - окъургъа, юренирге. Окъуу - учеба, чтение.
У нас школа - школ, ВУЗ(любой) - окъуу.
Цитата: _Swetlana от октября 20, 2014, 09:09И в болгарском, к примеру, также, но в болгарском нет инфинитива, так что там не до удобств.
В древнегреческо-русских словарях тоже пишут 1 лицо ед. ч. настоящего времени изъявительного наклонения, чтобы была видна основа настоящего времени, а переводят инфинитивом. Это удобно.
γράφω
1) царапать, рассекать
2) вырезывать, чертить
3) записывать, писать
4) писать, письменно сообщать
...
Цитата: Agabazar от октября 21, 2014, 13:24Кстати, какой из этих суффиксов используется больше у татар? И есть ли разница в этом плане между диалектами?
Вот думаю, отчего в татарских словарях не было традиции приводить глаголы в форме инфинитива.
Причина видимо в том, что для образования инфинитива кроме -арга/-ерге и им подобных использовались ещё и другие аффиксы. Например -мак/-мэк. Причина также в нетривиальности отрицательного инфинитива.
Цитата: Türk от октября 21, 2014, 18:52-мак/-мэк встречается в основном в классической литературе, стихотворениях и старых песнях. обычно -арга/-ергеЦитата: Agabazar от октября 21, 2014, 13:24Кстати, какой из этих суффиксов используется больше у татар? И есть ли разница в этом плане между диалектами?
Вот думаю, отчего в татарских словарях не было традиции приводить глаголы в форме инфинитива.
Причина видимо в том, что для образования инфинитива кроме -арга/-ерге и им подобных использовались ещё и другие аффиксы. Например -мак/-мэк. Причина также в нетривиальности отрицательного инфинитива.
Цитата: Руслан14 от октября 21, 2014, 19:29Вот еще обзорная статья (http://atlas.antat.ru/upload/ramazanova/infinitive.pdf)об ареалах различных инфинитивных форм в татарских говорах.
-мак/-мэк встречается в основном в классической литературе, стихотворениях и старых песнях. обычно -арга/-ерге
Цитата: _Swetlana от октября 29, 2014, 22:12В таких случаях я сам рассуждаю таким образом.
Исәнмесез!
Как сказать "И вам спасибо"/"Спасибо за ваши добрые слова"?
Ваши добрые слова - яхши сүзләргез, а падежей я пока не знаю.
Цитата: Zhendoso от октября 29, 2014, 22:31Мне кажется, для начинающих вдаваться в какие-то нюансы необязательно.
Вместо яхшы сүз, имхо, лучше сказать җылы "теплый (прям. и перен.) сүз.
Цитата: _Swetlana от октября 29, 2014, 22:57Ыы в татарском обычно обозначает звук [ъ]. В чувашском он обозначается буквой Ăă. То есть, при транскрипции на чувашский лад я бы это слово написал так : [джăлă], но ударение на последнем слоге.
А там и вправду на конце /о/?
http://ru.forvo.com/search/җылы/tt/ (http://ru.forvo.com/search/%D2%97%D1%8B%D0%BB%D1%8B/tt/)
Цитата: _Swetlana от октября 29, 2014, 22:57Я думал что "җ" это "дж". А говорит обычный "ж" :donno:
А там и вправду на конце /о/?
http://ru.forvo.com/search/җылы/tt/ (http://ru.forvo.com/search/%D2%97%D1%8B%D0%BB%D1%8B/tt/)
Цитата: Zhendoso от октября 29, 2014, 22:31В татарском не "йылы" ?
Үзегезгә дә рәхмәт. Җылы сүзләрегез өчен рәхмәт.
Вместо яхшы сүз, имхо, лучше сказать җылы "теплый (прям. и перен.) сүз.
Цитата: TawLan от октября 29, 2014, 23:51Иногда җ-оканье присутствует и в литературном.Цитата: Zhendoso от октября 29, 2014, 22:31В татарском не "йылы" ?
Үзегезгә дә рәхмәт. Җылы сүзләрегез өчен рәхмәт.
Вместо яхшы сүз, имхо, лучше сказать җылы "теплый (прям. и перен.) сүз.
Цитата: _Swetlana от октября 29, 2014, 22:57
А там и вправду на конце /о/?
http://ru.forvo.com/search/җылы/tt/ (http://ru.forvo.com/search/%D2%97%D1%8B%D0%BB%D1%8B/tt/)
Цитата: Пассатижи от октября 30, 2014, 10:37Лучше яхши скажу ;DЦитата: _Swetlana от октября 29, 2014, 22:57
А там и вправду на конце /о/?
http://ru.forvo.com/search/җылы/tt/ (http://ru.forvo.com/search/%D2%97%D1%8B%D0%BB%D1%8B/tt/)
как-то странно он произносит, по-моему там вообще какое-то җҗоуо, да еще и ударение на оба ы
Цитата: Пассатижи от октября 30, 2014, 10:37Мне тоже показалось что у него проблемы с произношением "Л" :donno:Цитата: _Swetlana от октября 29, 2014, 22:57
А там и вправду на конце /о/?
http://ru.forvo.com/search/җылы/tt/ (http://ru.forvo.com/search/%D2%97%D1%8B%D0%BB%D1%8B/tt/)
как-то странно он произносит, по-моему там вообще җҗоуо, да еще и ударение на оба ы
Цитата: Red Khan от октября 20, 2014, 00:45Интересное слово - сохта, если предположить, что фарсизм и синонимичен талибу (ишущий, требующий знаний), то должно было бы быть образованно от слова хоста, с тем же значением. (?)Цитата: TawLan от октября 20, 2014, 00:32
А "устаз(учитель)", "сохта(ученик)" в тат. нету?ЦитироватьостазЭто фарсизм. А вот второе что-то не нашёл.
учитель; наставник
һәр эшнең остасы бар, һәр останың остазы бар — у всякого ремесла есть свой мастер, а у каждого мастера бывает наставник
завод яшьләренең остазы — наставник заводской молодёжи
Цитата: dahbed от октября 30, 2014, 12:50Мне тоже это слово всегда казалось странным, потому что "сохта" это:Цитата: Red Khan от октября 20, 2014, 00:45Интересное слово - сохта, если предположить, что фарсизм и синонимичен талибу (ишущий, требующий знаний), то должно было бы быть образованно от слова хоста, с тем же значением. (?)Цитата: TawLan от октября 20, 2014, 00:32
А "устаз(учитель)", "сохта(ученик)" в тат. нету?ЦитироватьостазЭто фарсизм. А вот второе что-то не нашёл.
учитель; наставник
һәр эшнең остасы бар, һәр останың остазы бар — у всякого ремесла есть свой мастер, а у каждого мастера бывает наставник
завод яшьләренең остазы — наставник заводской молодёжи
Цитата: dahbed от октября 30, 2014, 12:50http://en.wiktionary.org/wiki/softa
Интересное слово - сохта, если предположить, что фарсизм и синонимичен талибу (ишущий, требующий знаний), то должно было бы быть образованно от слова хоста, с тем же значением. (?)
Цитата: Red Khan от ноября 2, 2014, 14:51С "сабан" все ясно.
Оказывается есть исконно татарские названия месяцев. :-\
Акман
Бушай
Яңарыш
Сабан
Черешмә
Печән
Урак
Ындыр
Билек
Каракөз
Керәү
Кырлач
Взято отсюда (http://www.azatliq.org/media/photogallery/26664157.html). Откуда они интересно? :what:
Цитата: TawLan от ноября 2, 2014, 15:33Точно. Объявляют: ".... исполняют после сбора урожая"Цитата: Red Khan от ноября 2, 2014, 14:51"Ындыр", у нас есть танец "ындырбай", может тоже как-то с работами связано :what: Август - сенокос, урожай :donno:
Оказывается есть исконно татарские названия месяцев. :-\
Акман
Бушай
Яңарыш
Сабан
Черешмә
Печән
Урак
Ындыр
Билек
Каракөз
Керәү
Кырлач
Взято отсюда (http://www.azatliq.org/media/photogallery/26664157.html). Откуда они интересно? :what:
Цитата: _Swetlana от ноября 2, 2014, 15:20Как я понимаю вот здесь (https://boomstarter.ru/projects/design/tatarskiy_kalendar_2015_38623). Спешите, восемь дней осталось. :)
Рэдханыч, не поняла, как его (календарь) можно заказать, нг уже на носу, а там только сбор средств идёт. Или имеется ввиду мусульманский новый год?
Цитата: TawLan от ноября 2, 2014, 15:33Көз по-татарски просто осень. У турков тоже есть - güz, но они чаще полуфарсизм sonbahar используют.
"Каракөз" по нашему произношение "къара кюз" перевод "черный сентябрь" будет.
Цитата: Red Khan от ноября 2, 2014, 15:58Там регистрация нужна в соцсетях, у меня её нет. Надо через имэйл регаться.Цитата: _Swetlana от ноября 2, 2014, 15:20Как я понимаю вот здесь (https://boomstarter.ru/projects/design/tatarskiy_kalendar_2015_38623). Спешите, восемь дней осталось. :)
Рэдханыч, не поняла, как его (календарь) можно заказать, нг уже на носу, а там только сбор средств идёт. Или имеется ввиду мусульманский новый год?
Цитата: Red Khan от ноября 2, 2014, 16:01Ну "сентябрь" так, для ориентации, кюз - у нас тоже осень. Сейчас осень - къач, а кюз - ранняя осень.Цитата: TawLan от ноября 2, 2014, 15:33Көз по-татарски просто осень. У турков тоже есть - güz, но они чаще полуфарсизм sonbahar используют.
"Каракөз" по нашему произношение "къара кюз" перевод "черный сентябрь" будет.
Цитата: _Swetlana от ноября 2, 2014, 16:08У меня тоже нет регистрации в соцсетях. :)Цитата: Red Khan от ноября 2, 2014, 15:58Там регистрация нужна в соцсетях, у меня её нет. Надо через имэйл регаться.Цитата: _Swetlana от ноября 2, 2014, 15:20Как я понимаю вот здесь (https://boomstarter.ru/projects/design/tatarskiy_kalendar_2015_38623). Спешите, восемь дней осталось. :)
Рэдханыч, не поняла, как его (календарь) можно заказать, нг уже на носу, а там только сбор средств идёт. Или имеется ввиду мусульманский новый год?
А деньги им как переводят? С яндекс-кошелька можно?
Цитата: Red Khan от:UU:
У меня тоже нет регистрации в соцсетях. :)
Цитата: Red Khan от ноября 2, 2014, 14:51Скорее, из чьей-то "творческой" головы.
Оказывается есть исконно татарские названия месяцев. :-\
Акман
Бушай
Яңарыш
Сабан
Черешмә
Печән
Урак
Ындыр
Билек
Каракөз
Керәү
Кырлач
Взято отсюда (http://www.azatliq.org/media/photogallery/26664157.html). Откуда они интересно? :what:
Цитата: Фанис от ноября 2, 2014, 18:26А где можно посмотреть более адекватные списки?
В татарском много чего есть, в том числе и названия месяцев (если учитывать еще и диалектный словарь), но адекватность именно этого списка у меня что-то вызывает сомнения... :donno:
Цитата: TawLan от ноября 2, 2014, 23:11Что в деревне в июне происходит не знаю, раньше 5 июля мы туда не приезжаем. В июле покос в разгаре.
Июнь - сенокос? :what:
Цитата: TawLan от ноября 2, 2014, 23:11В нашей российской средней полосе в районе 5..15 июня там, где ни разу ещё не косили, трава примерно по колено-по пояс, в зависимости от условий. Почему бы, собственно, и не покосить? Потом ещё раз в августе можно, например.
Июнь - сенокос? :what:
Цитата: Agabazar от ноября 3, 2014, 06:52Если июль дождливый, то никак покос не кончат.
В современных условиях сено косят и убирают в течение всего лета. Кто-то раньше начинает, кто-то попозже. В чистом поле одни сроки, на лесных полянах — другие. Так что особого перерыва там и не наблюдается. Но в среднем первый покос приходится на начало или середину июня.
ЦитироватьӘдһәм Шөкри улы Акбулатов / Ədhəm Şɵkri uğlı Aqbulatov
Цитата: Hellerick от ноября 4, 2014, 18:41Хмм... кажется. Прошёлся по людям из статьи "Татары" (те которые на фотографии справа), у всех у кого есть латиница uğlı, кроме Джалиля. Может на яңалифе этимологично писали и оттуда перешло? :what:
То, что в латинской версии есть буква ğ, для которой нет соответствия в кириллической версии — это нормально?
Цитата: Hellerick от ноября 4, 2014, 18:41Разумеется, ненормально.
То, что в латинской версии есть буква ğ, для которой нет соответствия в кириллической версии — это нормально?
Цитата: Hellerick от ноября 4, 2014, 18:41Самый прикол не в том, что она есть, а в том, что это вообще не та буква, которой там следовало бы быть. Всё-таки письменность позиционируется как фонетическая, так что ж, блин, такие закосы под турецкий, как в английском под французский, это ж такой бардак будет...
То, что в латинской версии есть буква ğ, для которой нет соответствия в кириллической версии — это нормально?
Цитата: http://www.tugantelem.narod.ru/tel/7-1.htmlЗапомните склонение имени действия с аффиксами принадлеж-ности. (Исем фигыльнең тартым белән төрләнешен истә калдырыгыз.)ОК. күрү-күрүең-күрүе-күрүебез-күрүегез-күрүе
Минем китүем (мой уход). Синең китүең (твой уход). Аның китүе (его, ее уход).
Безнең китүебез (наш уход). Сезнең китүегез (ваш уход). Аларның китүе (их уход).
Цитата: Red Khan от ноября 11, 2014, 14:30Так же: баруың-баруы-баруыбыз-баруыгыз-баруы
Помогите, что-тОК. күрү-күрүең-күрүе-күрүебез-күрүегез-күрүе
Но как будет склоняться, например, бару? Никак не могу понять.
Цитата: Zhendoso от ноября 11, 2014, 14:36Спасибо, потом уже допёр что там надо "ы" писать. :scl:
Так же: баруың-баруы-баруыбыз-баруыгыз-баруы
Цитата: AlexBel от ноября 12, 2014, 21:10Да. А ещё на врача женщину можно сказать табибә. Арабизм.
В татарском языке слово "врач"="табиб"?
Цитата: AlexBel от ноября 12, 2014, 21:10Не уверен, но похоже. В словаре есть дәвалаучы - лекарь, но тоже похоже на арабизм.
Тогда есть ли синоним "чисто тюркского происхождения"? Может быть, этимологически связанный со "здоровьем" - саламатче или что-то в этом роде, хотя саламат - тоже арабизм??
Цитата: AlexBel от ноября 12, 2014, 21:10
2. Можно ли использовать "профессиональный" суффикс "че/чы"? Табибче?
Цитировать
табибчы
1) целитель, исцелитель (от хандры, лени, любовной тоски и т. п.)
син миңа табибчы булдың — ты стал моим исцелителем
2) прост.; см. табиб
Цитата: bvs от ноября 12, 2014, 21:15Это из ДТС? А какая этимология?
Тюркское - эмчи.
Цитата: Zhendoso от октября 12, 2014, 14:53Интенсивность заимствований пропорциональна интенсивности культурного влияния, а с ним всё наверняка было... неравномерно во времени.
Абсолютное большинство татаризмов в марийских, удмуртском и чувашском - поздние, произошедшие уже в царское время. В чувашском и марийских есть т.н. "тюркизмы первой волны", заимствованные из неизвестных языков. Эти тюркизмы, в чувашском, н-р, полностью адаптированы фонетически (в отличие от татаризмов, среди которых "переходных" от "первоволновых" к татаризмам форм совсем нет, что не позволяет говорить о трактуемой некоторыми, небрежно относящимися к материалу, исследователями непрерывности)
Цитата: bvs от ноября 12, 2014, 21:44Это в каком?
Эм - лекарство.
Цитата: Hellerick от ноября 4, 2014, 18:41Не нормально. Вот выдержка из правил татарской орфографии на латинице начала 2000-х гг.
То, что в латинской версии есть буква ğ, для которой нет соответствия в кириллической версии — это нормально?
Цитата: Red Khan от ноября 12, 2014, 21:55Им (лекарство. чув.) http://samah.chv.su/s/имЦитата: bvs от ноября 12, 2014, 21:44Это в каком?
Эм - лекарство.
Цитата: Agabazar от ноября 12, 2014, 22:02В татарском нет, по крайней мере словарь не знает. :donno:Цитата: Red Khan от ноября 12, 2014, 21:55Им (лекарство. чув.) http://samah.chv.su/s/имЦитата: bvs от ноября 12, 2014, 21:44Это в каком?
Эм - лекарство.
Цитата: Red Khan от ноября 12, 2014, 22:21Есть - "им" (http://tatar.com.ru/dict/i.php)
В татарском нет, по крайней мере словарь не знает. :donno:
Цитироватьим
сущ.
1) лекарство, снадобье, целительное средство
бу им аңа килешкән — это лекарство ему помогло
имгә калган имгәкле — (погов.) на снадобье надеяться - быть всегда больным
2) заговор, заклинание, наговор
имбелән дәвалану — лечиться заговором
3) перен. средство, способ избавления от кого-л.; чего-л.
аның име шул гына — только в этом его исцеление
Цитироватьимче
знахарь, знахарка; заклинатель; заклинательница
имче карчык — старуха-знахарка
Цитата: Karakurt от ноября 12, 2014, 22:32Почему оно д.б. заимствованием в чувашском? Из *ẹm же.
В чув. заимств.? В каз. есть ем, емшi
Цитата: Karakurt от ноября 13, 2014, 11:30В булгарском *ẹm был закрытый гласный, i - нормальный его рефлекс в данной позиции, ср. илт- "слышать" и т.п.
Из-за гласного.
Цитата: Shan от декабря 8, 2014, 17:06Даже я почти всё поняла. Это просто грамматические упражнения на настоящее время и местно-временной падеж.
Сыйныфта такта кайда? Такта стенада, укытучы артында. Укытучы утырамы? Юк, ул басып тора. Укытучы алдында кем утыра? Укытучы алдында студент Б утыра. Студент Е алдында кем утыра? Студент Е алдында студент У утыра.
отсюда http://tugan-tel.com/ok2.html
звучит как-то фальшиво
Цитата: Shan от декабря 8, 2014, 17:06диварда
стенада
Цитата: Shan от декабря 8, 2014, 17:06Ну вот прямо таким текстом нет. Но это же упражнение, да ещё из первых уроков, в учебниках любого языка есть такие тексты.
так говорят?
Цитата: _Swetlana от декабря 8, 2014, 20:30Вы в (кино)театре давно были? :)
А вот ряды в классе в уроке не по-русски считают. Класс - матрица, со строками и столбцами. Ряд в классе - это столбец. А в уроке ряд - строка.
Цитата: Shan от декабря 8, 2014, 17:06Талип.
Студент
Цитата: Red Khan от декабря 8, 2014, 20:41Цитата: Shan от декабря 8, 2014, 17:06Талип.
Студент
Цитата: Türk от декабря 8, 2014, 21:09Студенчество, наверное.
А студенты талипан? :o
Цитата: Red Khan от декабря 8, 2014, 20:41Цитата: _Swetlana от декабря 8, 2014, 20:30Вы в (кино)театре давно были? :)
А вот ряды в классе в уроке не по-русски считают. Класс - матрица, со строками и столбцами. Ряд в классе - это столбец. А в уроке ряд - строка.
Цитата: Türk от декабря 8, 2014, 21:09ТалипларЦитата: Red Khan от декабря 8, 2014, 20:41А студенты талипан? :oЦитата: Shan от декабря 8, 2014, 17:06Талип.
Студент
Цитата: true от декабря 8, 2014, 21:15
Студенчество, наверное.
Цитировать
таләбә
студенчество, студенты, учащиеся
Петербург таләбәсе — петербургское студенчество
таләбәләр — разного рода учащиеся и студенты
университет таләбәләре — обучающиеся в университете студенты; студенты университета
Цитата: _Swetlana от декабря 8, 2014, 21:19И в каком ряду сидели? И как там эти ряды считались? :) В классе ведь так же.Цитата: Red Khan от декабря 8, 2014, 20:41Цитата: _Swetlana от декабря 8, 2014, 20:30Вы в (кино)театре давно были? :)
А вот ряды в классе в уроке не по-русски считают. Класс - матрица, со строками и столбцами. Ряд в классе - это столбец. А в уроке ряд - строка.
Цитата: Türk от декабря 8, 2014, 21:09Разве не талиплар ? :???
А студенты талипан? :o
Цитата: Binu_Kabkabima от декабря 8, 2014, 21:23И вправду, так находится гораздо больше. Сингармонизм в заимствованиях блин. :)Цитата: Türk от декабря 8, 2014, 21:09Разве не талиплар ? :???
А студенты талипан? :o
Цитата: Хусан от ноября 13, 2014, 04:57
В узбекском слово эмлаш (прививка) в ходу даже.
Цитата: Red Khan от декабря 8, 2014, 21:22Темно было, куда-то с краю посадили на какой-то ряд. Но место у меня оказалось 25-е. Урыным егерме бишенче булды.Цитата: _Swetlana от декабря 8, 2014, 21:19И в каком ряду сидели? И как там эти ряды считались? :) В классе ведь так же.Цитата: Red Khan от декабря 8, 2014, 20:41Цитата: _Swetlana от декабря 8, 2014, 20:30Вы в (кино)театре давно были? :)
А вот ряды в классе в уроке не по-русски считают. Класс - матрица, со строками и столбцами. Ряд в классе - это столбец. А в уроке ряд - строка.
Цитата: _Swetlana от декабря 8, 2014, 21:37
В классе ряды и варианты считают по столбцам. Раньше, во всяком случае, так считали.
ЦитироватьКамчатка — шутливое название задних рядов парт в школах (кроме камчатских школ).:donno:
Цитата: kanishka от декабря 8, 2014, 21:34Слово монгольского происхождения ?
В Ферганской долине лекаря называют эмчи.
Цитата: AlexBel от ноября 12, 2014, 21:10
.В татарском языке слово "врач"="табиб"? Это арабизм? Тогда есть ли синоним "чисто тюркского происхождения"?
Цитата: bvs от ноября 12, 2014, 21:44
Эм - лекарство
Цитата: bvs от ноября 12, 2014, 21:15
Тюркское - эмчи.
Цитата: Binu_Kabkabima от декабря 8, 2014, 21:47Цитата: kanishka от декабря 8, 2014, 21:34Слово монгольского происхождения ?
В Ферганской долине лекаря называют эмчи.
Цитата: kanishka от декабря 8, 2014, 21:54Есть это слово и в монгольском.
Почему? Тюркского.
Цитата: Karakurt от декабря 9, 2014, 12:15
Считается тюркизмом.
Цитата: kanishka от декабря 9, 2014, 18:17Охотно поверю. Я ведь не являюсь глубоко внедрённым и вовлечённым в эту тематику человеком. Просто "много слышал" о спорах насчёт алтайской общности.
В монгольском тоже тюркизм.
Цитата: Agabazar от декабря 9, 2014, 18:29
Охотно поверю. Я ведь не являюсь глубоко внедрённым и вовлечённым в эту тематику человеком. Просто "много слышал" о спорах насчёт алтайской общности.
Цитата: Хусан от декабря 9, 2014, 18:30Почему? Это -нар скорее родственно тюркскому -лар.
Если монголы использует -нар (-лар) в этом слове значить тюркское.
Цитата: Karakurt от декабря 10, 2014, 21:37Тут:
Найдите а то как-то непонятно
Цитата: Karakurt от декабря 9, 2014, 21:50А это не странно?Цитата: Хусан от декабря 9, 2014, 18:30Почему? Это -нар скорее родственно тюркскому -лар.
Если монголы использует -нар (-лар) в этом слове значить тюркское.
Цитата: Red Khan от ноября 12, 2014, 22:21Есть. Кроме него есть парное им-том, имче, имлэу.Цитата: Agabazar от ноября 12, 2014, 22:02В татарском нет, по крайней мере словарь не знает. :donno:Цитата: Red Khan от ноября 12, 2014, 21:55Им (лекарство. чув.) http://samah.chv.su/s/имЦитата: bvs от ноября 12, 2014, 21:44Это в каком?
Эм - лекарство.
Цитата: Türk от декабря 11, 2014, 17:25Почему?Цитата: Karakurt от декабря 9, 2014, 21:50А это не странно?Цитата: Хусан от декабря 9, 2014, 18:30Почему? Это -нар скорее родственно тюркскому -лар.
Если монголы использует -нар (-лар) в этом слове значить тюркское.
Цитата: Karakurt от декабря 11, 2014, 17:40Основная базовая лексика очень сильно разнится с монгольским, а тут суффикс множественного числа один в один. Разве не странно?Цитата: Türk от декабря 11, 2014, 17:25Почему?Цитата: Karakurt от декабря 9, 2014, 21:50А это не странно?Цитата: Хусан от декабря 9, 2014, 18:30Почему? Это -нар скорее родственно тюркскому -лар.
Если монголы использует -нар (-лар) в этом слове значить тюркское.
Цитата: Karakurt от декабря 11, 2014, 10:08Дарға тоже тюркизмом должен быть:
Там только одно слово заимствовано - эмчи. Это ни о чем не говорит.
Цитата: Хусан от декабря 11, 2014, 18:04Звонкий начальный в узбекском против как бы.
Дарға тоже тюркизмом должен быть:
Цитата: _Swetlana от января 11, 2015, 11:48Не опечатка.
Рәхмәт :yes:
На 29-й минуте открыла, опечаточку в тексте заметила: Петербургтан. Надо бы Петербургдан.
Цитата: Фанис от января 11, 2015, 11:59Вот оно что. Буду знать. Магнитогорсктан, Петербургтан, бер керән.Цитата: _Swetlana от января 11, 2015, 11:48Не опечатка.
Рәхмәт :yes:
На 29-й минуте открыла, опечаточку в тексте заметила: Петербургтан. Надо бы Петербургдан.
Цитата: _Swetlana от января 11, 2015, 12:10Юсуповтан, ИвановтанЦитата: Фанис от января 11, 2015, 11:59Вот оно что. Буду знать. Магнитогорсктан, Петербургтан, бер керән.Цитата: _Swetlana от января 11, 2015, 11:48Не опечатка.
Рәхмәт :yes:
На 29-й минуте открыла, опечаточку в тексте заметила: Петербургтан. Надо бы Петербургдан.
Цитата: _Swetlana от января 11, 2015, 16:46С восточными и поволжско-уральскими названиями надо быть поаккуратнее. Первые пришли напрямую из восточных языков, а вторые есть изначально свои.
Багдадтан, Ашхабадтан, Себежтан, Сызраньнан, Чайковскийдан, Электроуглидан.
Цитата: Red Khan от января 11, 2015, 17:32Дык. Я поэтому их и написала. Я уже долго думала, где находится город Алабуга,Цитата: _Swetlana от января 11, 2015, 16:46С восточными и поволжско-уральскими названиями надо быть поаккуратнее. Первые пришли напрямую из восточных языков, а вторые есть изначально свои.
Багдадтан, Ашхабадтан, Себежтан, Сызраньнан, Чайковскийдан, Электроуглидан.
Ашкабадтан
Сызраннан
(wiki/tt) Ашкабад (http://tt.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%88%D0%BA%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D0%B4)
(wiki/tt) Сызран (http://tt.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%8B%D0%B7%D1%80%D0%B0%D0%BD)
Цитата: Red Khan от января 11, 2015, 19:25Подумала "талипләр" и угадала.
А я как-то не смог множественную форму слова талип написать. :)
Цитата: _Swetlana от января 11, 2015, 19:36Не угадали, как и я. Талиплар.Цитата: Red Khan от января 11, 2015, 19:25Подумала "талипләр" и угадала.
А я как-то не смог множественную форму слова талип написать. :)
Цитироватьталип- сущ. книжн. учащийся, студент; мәдрәсә ~ләре учащиеся в медресе
Цитата: Skvodo от января 11, 2015, 06:01Успешно прошла первый урок. Думаю, за пару часов смогла бы заданья к первому уроку выполнить, на вопросы ответить, про друга рассказать. Приятно осознавать, что 3 месяца непрерывных занятий + курсы разговорного татарского вывели меня на стартовый уровень.
Свежий курс татарского языка
http://www.youtube.com/channel/UCgStGh34Lg0PGzIzBJeQQaQ/videos
Цитата: _Swetlana от января 11, 2015, 21:00Яндыкыс абый шулай әйтә. :)
Шулаймыни? ;DЦитироватьталип- сущ. книжн. учащийся, студент; мәдрәсә ~ләре учащиеся в медресе
Цитата: Red Khan от января 11, 2015, 21:30"Беркем дә ышанма!" (X-files) ;DЦитата: _Swetlana от января 11, 2015, 21:00Яндыкыс абый шулай әйтә. :)
Шулаймыни? ;DЦитироватьталип- сущ. книжн. учащийся, студент; мәдрәсә ~ләре учащиеся в медресе
Цитата: _Swetlana от января 11, 2015, 21:38Если хотели сказать "никому не верь" - Беркемгә дә ышанма.Цитата: Red Khan от января 11, 2015, 21:30"Беркем дә ышанма!" (X-files) ;DЦитата: _Swetlana от января 11, 2015, 21:00Яндыкыс абый шулай әйтә. :)
Шулаймыни? ;DЦитироватьталип- сущ. книжн. учащийся, студент; мәдрәсә ~ләре учащиеся в медресе
Цитата: Фанис от января 11, 2015, 21:46Не доверяй никому.Цитата: _Swetlana от января 11, 2015, 21:38Если хотели сказать "никому не верь" - Беркем гә дә ышанма.Цитата: Red Khan от января 11, 2015, 21:30"Беркем дә ышанма!" (X-files) ;DЦитата: _Swetlana от января 11, 2015, 21:00Яндыкыс абый шулай әйтә. :)
Шулаймыни? ;DЦитироватьталип- сущ. книжн. учащийся, студент; мәдрәсә ~ләре учащиеся в медресе
Цитата: Руслан14 от января 11, 2015, 21:54Что-то сложно раскрутить.
ышанып бетмә дияргә була
Цитата: _Swetlana от января 11, 2015, 21:51Сдается мне это раздельно должно писаться.
В сүзлегем занесла, у меня как раз на беркем примера не было :yes:
Цитата: TawLan от января 11, 2015, 22:51В татарском пишется беркемгә дә, т.е. слитно.Цитата: _Swetlana от января 11, 2015, 21:51Сдается мне это раздельно должно писаться.
В сүзлегем занесла, у меня как раз на беркем примера не было :yes:
Не "Беркем гә дә ышанма"
а "Бер кемгә дә ышанма"
Хотя че я в татарскую грамматику лезу :what:
Цитата: _Swetlana от января 11, 2015, 21:04Занятие2 (http://www.youtube.com/watch?v=ifNsW61ddfg)
А где второй урок искать?
Цитата: Фанис от января 11, 2015, 22:54Понял. Я и в своей грамматике не очень, еще и к другим лезу 8-)Цитата: TawLan от января 11, 2015, 22:51В татарском пишется беркемгә дә, т.е. слитно.Цитата: _Swetlana от января 11, 2015, 21:51Сдается мне это раздельно должно писаться.
В сүзлегем занесла, у меня как раз на беркем примера не было :yes:
Не "Беркем гә дә ышанма"
а "Бер кемгә дә ышанма"
Хотя че я в татарскую грамматику лезу :what:
Цитата: Skvodo от января 11, 2015, 23:00Ну, дальше 5-го мне пока не надо. Судя по первому.Цитата: _Swetlana от января 11, 2015, 21:04Занятие2 (http://www.youtube.com/watch?v=ifNsW61ddfg)
А где второй урок искать?
Занятие3 (http://www.youtube.com/watch?v=MqZ0CN2xTE4)
Занятие4 (http://www.youtube.com/watch?v=_4vcb_qqkzU)
Занятие5 (http://www.youtube.com/watch?v=rf7iOkJnGB0)
А вообще в этом списке ищите http://www.youtube.com/channel/UCgStGh34Lg0PGzIzBJeQQaQ/videos
Возможно еще что-то новое зальют, сегодня начали.
Цитата: bvs от января 11, 2015, 18:37В татарском -з иногда оглушается, иногда нет.
В тюркских обычно звонкие согласные на конце оглушаются, кроме з.
Цитата: Vertaler от января 13, 2015, 15:13Анда - бу кайда? Сүзелектә як дәрестә?
Как бы, ещё одно свидетельство того, что транскрипцию там делали через бер кечкенә тишек аша.
Цитата: _Swetlana от января 13, 2015, 15:18Тегендә дә, анда да. Һәркайда транскрипция эзлексез. Ә ни өчен шулай — ну, мин уже дидем инде. Тяп-ляп иткәннәр потому что.
Анда - бу кайда? Сүзелектә як дәрестә?
Цитата: Vertaler от января 13, 2015, 16:59Тут транскрипция горю не поможет. Нужно знать, оглушают носители среднетатарского -з, если да, то в каких случаях.
Письмо зачем-то различает -з и -с. Значит, по идее...
Надо бы как-то собственную транскрипцию придумать внятную, понятную и последовательную и правила описать.
Цитата: _Swetlana от января 13, 2015, 17:15Я скорее не про -з, а про всё остальное. А то ни в какие ворота не лезет.
Тут транскрипция горю не поможет.
Цитата: _Swetlana от января 13, 2015, 17:47Верно. Только получится, что то же ө̆ никогда не будет употребляться без бревиса. Есть, правда, слова типа сөйдем, их надо отдельно обсудить, потому что там не очень понятно что звучит.
краткость гласного (кыска)
Цитироватьзабыла, как эта буква-остановка дыхания называется ( маәмай /ма'май/)Да, пусть будет ʔ. Кстати, маэмай, там не ә.
Цитировать, а ко всем нерусским согласным хвостики снизу пририсовать, для единообразия: "в" с хвостикомЎ точно не будет понятнее?
Цитировать, "г" и "к" с хвостиком,Да, буква ӷ мне больше нравится, чем ғ, ґ или ҕ.
Цитировать"ч" с хвостикомТут скорее щ. :)
ЦитироватьИ, самое, главное.На самом деле это [йӗгӗт]. Почему в последнем слоге купленный вами словарь не ставит кратку — душта япмыйм.
Вот написано слово "егет", я читаю его [йегет], смотрю транскрипцию [йе̌гет], а на самом деле это [йе̌гыт], в некоторых говорах [җе̌гыт]
Цитата: _Swetlana от января 13, 2015, 18:02Такую букву проблематично нарисовать. Ну или нарисовать красиво.
2. Просто для единообразия начертания всех согласных звуков.
Цитировать4. Может, просто мягкий знак?Да, наверное.
ЦитироватьЕсли ударный - кыски нет.Плохо.
Цитата: TawLan от января 13, 2015, 17:55Гафу итегез, TawLan әфәнде, сразу не заметила.
А как по татарски "добро пожаловать"?
Цитата: _Swetlana от января 13, 2015, 18:19Я думал у всех "хош келигиз", а в татарском получается хушыгыз - прощайте :what:Цитата: TawLan от января 13, 2015, 17:55Гафу итегез, TawLan әфәнде, сразу не заметила.
А как по татарски "добро пожаловать"?
Добро пожаловать - рәхим итегез.
Цитата: TawLan от января 13, 2015, 18:27Цитата: _Swetlana от января 13, 2015, 18:19Я думал у всех "хош келигиз", а в татарском получается хушыгыз - прощайте :what:Цитата: TawLan от января 13, 2015, 17:55Гафу итегез, TawLan әфәнде, сразу не заметила.
А как по татарски "добро пожаловать"?
Добро пожаловать - рәхим итегез.
Хуш килегез/хуш киләсез тоже применяется.
Цитата: Руслан14 от января 13, 2015, 19:25Не так. По-татарски говорят хуш килдегез и по вкладываемому смыслу это что-то вроде "вы пришли удачно, мы вас ждали, вы - приятный для нас гость".Цитата: TawLan от января 13, 2015, 18:27Хуш килегез/хуш киләсез тоже применяется.Цитата: _Swetlana от января 13, 2015, 18:19Я думал у всех "хош келигиз", а в татарском получается хушыгыз - прощайте :what:Цитата: TawLan от января 13, 2015, 17:55Гафу итегез, TawLan әфәнде, сразу не заметила.
А как по татарски "добро пожаловать"?
Добро пожаловать - рәхим итегез.
Цитата: Vertaler от января 13, 2015, 15:33Всё-таки лучше ясаганнар кажется.
Тяп-ляп иткәннәр потому что.
Цитата: _Swetlana от января 13, 2015, 16:24Бит ыңгыр-шыңгыр йөкләнә (http://www.microsoft.com/language/en-us/Search.aspx?sString=loading&langID=tt-ru).
бит ыңгыр-шыңгыр тутырылып бетә (страница еле-еле грузится).
Цитата: Red Khan от января 14, 2015, 00:44Цитата: Vertaler от января 13, 2015, 15:33Всё-таки лучше ясаганнар кажется.
Тяп-ляп иткәннәр потому что.Цитата: _Swetlana от января 13, 2015, 16:24Бит ыңгыр-шыңгыр йөкләнә (http://www.microsoft.com/language/en-us/Search.aspx?sString=loading&langID=tt-ru).
бит ыңгыр-шыңгыр тутырылып бетә (страница еле-еле грузится).
ЦитироватьКем үз йортын үз өстенә йөкләнәп йөртә?Microsoft? ;D
Цитата: Skvodo от января 11, 2015, 23:00В списке нет. Ханым в конце 4-го урока сказала, что 5-е занятие заключительное. :oЦитата: _Swetlana от января 11, 2015, 21:04Занятие2 (http://www.youtube.com/watch?v=ifNsW61ddfg)
А где второй урок искать?
Занятие3 (http://www.youtube.com/watch?v=MqZ0CN2xTE4)
Занятие4 (http://www.youtube.com/watch?v=_4vcb_qqkzU)
Занятие5 (http://www.youtube.com/watch?v=rf7iOkJnGB0)
А вообще в этом списке ищите http://www.youtube.com/channel/UCgStGh34Lg0PGzIzBJeQQaQ/videos
Возможно еще что-то новое зальют, сегодня начали.
Цитата: Skvodo от января 11, 2015, 23:00Skvodo, очень вам признательна.Цитата: _Swetlana от января 11, 2015, 21:04Занятие2 (http://www.youtube.com/watch?v=ifNsW61ddfg)
А где второй урок искать?
Занятие3 (http://www.youtube.com/watch?v=MqZ0CN2xTE4)
Занятие4 (http://www.youtube.com/watch?v=_4vcb_qqkzU)
Занятие5 (http://www.youtube.com/watch?v=rf7iOkJnGB0)
А вообще в этом списке ищите http://www.youtube.com/channel/UCgStGh34Lg0PGzIzBJeQQaQ/videos
Возможно еще что-то новое зальют, сегодня начали.
Цитата: _Swetlana от января 11, 2015, 12:10Извиняюсь. Вчера на уроке татарского сказала "Магнитогорскта", меня тут же поправили: "Магнитогорскида", к городам на -ск добавляют и, чтобы избежать скопления согласных.Цитата: Фанис от января 11, 2015, 11:59Вот оно что. Буду знать. Магнитогорсктан, Петербургтан, бер керән.Цитата: _Swetlana от января 11, 2015, 11:48Не опечатка.
Рәхмәт :yes:
На 29-й минуте открыла, опечаточку в тексте заметила: Петербургтан. Надо бы Петербургдан.
Цитата: _Swetlana от января 16, 2015, 10:40Или это самое -ск вообще убирают. :)
Вчера на уроке татарского сказала "Магнитогорскта", меня тут же поправили: "Магнитогорскида", к городам на -ск добавляют и, чтобы избежать скопления согласных.
Цитата: _Swetlana от января 16, 2015, 10:40В чувашском то же самое.
Вчера на уроке татарского сказала "Магнитогорскта", меня тут же поправили: "Магнитогорскида", к городам на -ск добавляют и, чтобы избежать скопления согласных.
Цитата: Agabazar от января 16, 2015, 11:23Сембер (рус. Ульяновск, чуаш. Чĕмпĕр, ирз. Ульянонь ош), Ульян — Рәсәйдәге шәһәр, Сембер өлкәсе администрациясе үзәге.
Ульяновск > Ульян > Ульянга, Ульянда и т. д. Хотя, возможно, это и не соответствует официальным нормам.
Цитировать1745 елда Җаек елгасы ярында Магнит ныгытмасы корыла.Видимо так и называли - Магнит.
Цитата: Agabazar от января 16, 2015, 11:46Вот как все тюрки между собой договорились, а? :)
В чувашском то же самое.
Цитата: _Swetlana от января 15, 2015, 16:52С мягким знаком да, можно подумать. С Å — выбрать какую-то систему. У каждого человека она разная.
По воспоминаниям, как это звучало в мульте, [дө̆ньйåда]
Цитата: Vertaler от января 16, 2015, 15:49Что-то затрудняюсь ответить. Вот если первый гласный - настоящая "о", то огубление второго фиксируется в транскрипции:Цитата: _Swetlana от января 15, 2015, 16:52С мягким знаком да, можно подумать. С Å — выбрать какую-то систему. У каждого человека она разная.
По воспоминаниям, как это звучало в мульте, [дө̆ньйåда]
Мне нравится, как говорит Нафиков: в первом слоге у него «а» чуть ли не «уо», а в последующих уже не так ужасающе звучит. Если зачем-то и различать a/å, то только для такой системы, наверное: первый слог vs. всё остальное. А так — «а» в принципе всегда может быть чуть-чуть огубленным. А может и не быть. От носителя зависит.
Цитата: _Swetlana от января 16, 2015, 15:36Да, с внимательностью у меня проблемы. :)
Не станцией, а казачьей станицей.
ЦитироватьСтаница Магнитная — казачья станица, основанная в 1743 году как крепость — опорный пункт пограничной и оборонительной линии Оренбуржья.
Цитата: Karakurt от января 16, 2015, 16:07По мне и -сктан нормально :donno:
-рк нормально вроде
Цитата: _Swetlana от января 16, 2015, 16:00Это по-русски. По-татарски вполне могли русское окончание прилагательного отбрасывать. В приведённой мною цитате так и сделано.
Уточню :)
Магнитом не называли
Цитата: _Swetlana от января 16, 2015, 16:22-рск жеЦитата: Karakurt от января 16, 2015, 16:07По мне и -сктан нормально :donno:
-рк нормально вроде
Цитата: Karakurt от января 16, 2015, 16:34Әклима вроде про -ск говорила.Цитата: _Swetlana от января 16, 2015, 16:22-рск жеЦитата: Karakurt от января 16, 2015, 16:07По мне и -сктан нормально :donno:
-рк нормально вроде
Цитата: Vertaler от января 16, 2015, 15:47Ну да.Цитата: Agabazar от января 16, 2015, 11:46Вот как все тюрки между собой договорились, а? :)
В чувашском то же самое.
Цитата: _Swetlana от января 16, 2015, 16:00А не от слова ли мангит? https://ru.wikipedia.org/wiki/Мангуты
Уточню :)
Магнитом не называли,ЦитироватьСтаница Магнитная — казачья станица, основанная в 1743 году как крепость — опорный пункт пограничной и оборонительной линии Оренбуржья.
Цитата: Agabazar от января 16, 2015, 17:05От горы Магнитной. Щас её уже нет, давно всю переплавили.Цитата: _Swetlana от января 16, 2015, 16:00А не от слова ли мангит? https://ru.wikipedia.org/wiki/Мангуты
Уточню :)
Магнитом не называли,ЦитироватьСтаница Магнитная — казачья станица, основанная в 1743 году как крепость — опорный пункт пограничной и оборонительной линии Оренбуржья.
Цитата: bvs от января 16, 2015, 16:53Оно-то понятно.
Это из русского. Магнитогорский, Симбирский и т.п. Якуты говорят -скай.
Цитата: Agabazar от января 16, 2015, 17:24В разговорном русском могло быть -ской [скəй], что отразилось в якутском. Форма на ски - возможно из местного падежа: "в Симбирске".
Однако говорят [ски] в любом случае: Симбирск, Симбирский, Симбирское..... Всегда в таких случаях в конце [ски]
Цитата: SvetNik от января 16, 2015, 17:32А при чём здесь перевод, тогда уж этимологию названия. Как деревня на татарском называется?
Уважаемые форумчане!
Пытаюсь найти перевод татарского слова Мичэн. Это из названия деревни Новый Мичан. Подскажите, что оно может означать. Вроде бы "печь", но не уверена. Онлайн переводчик с татарского не знает такого слова.
Спасибо!
Цитата: bvs от января 16, 2015, 16:53Здесь ошибка, т.к. форма -ский в русском появилась только в 20-м веке, раньше говорили [скəй].
Магнитогорский, Симбирский и т.п
Цитата: Karakurt от января 16, 2015, 17:51Не аккузатив, номинатив, однако. Калька с древнегреческого :)
Вин. падеж?
Цитата: Red Khan от января 16, 2015, 17:39Нашёл - Мичән. Но в литературном татарском такого слова нет. "Печь" по-татарски - мич. Вот что нагуглилось:Цитата: SvetNik от января 16, 2015, 17:32А при чём здесь перевод, тогда уж этимологию названия. Как деревня на татарском называется?
Уважаемые форумчане!
Пытаюсь найти перевод татарского слова Мичэн. Это из названия деревни Новый Мичан. Подскажите, что оно может означать. Вроде бы "печь", но не уверена. Онлайн переводчик с татарского не знает такого слова.
Спасибо!
ЦитироватьАул Миченбаш (в оригинале - Мичәнбаш), известен со второй половины XVI века. Основан выходцами из Арского края, убежавшими от насильственного крещения. Аул на самом деле расположен не вдоль течения реки Меша, а реки Мичень (в оригинале - Мичән). Название Миченбаш отзначает "Верховье реки Мичень", до 1917г. аул назывался "Верхняя Мичень" (в оригинале - Югары Мичән авылы).
Цитата: SvetNik от января 16, 2015, 18:27Нет там ничего насчёт этимологии. Единственное что там может быть полезно это информация о том, что раньше там жили черемисы (марийцы).
Полное название деревни Яна Мичэн (Новый Мичан). Нашла статью на татарском о селах с этим названием http://saby.tatarstan.ru/rus/info.php?id=458816 . Но, к сожалению, не владею татарским на столько, чтобы понять, есть ли в этой статье расшифровка названия деревни. Может, оно вообще не татарское? Хотя известно что жили там именно татары.
Цитата: Karakurt от января 16, 2015, 18:31Запрос "река Мечень" вывел вот такой документ.
Если название реки дало имя топониму - ищите там. Для мелких рек может быть наоборот.
Цитата: _Swetlana от января 17, 2015, 12:52Миңа татарча сөйләшү ошый.
Әфәнделәр,
почему я не могу нагуглить Миңа татарча сөйләшергә ошый.
Может, в татарском нет конструкции ошый + инфинитив в роли подлежащего?
Цитата: Руслан14 от января 17, 2015, 19:11Зур рәхмәт :yes:Цитата: _Swetlana от января 17, 2015, 12:52Миңа татарча сөйләшү ошый.
Әфәнделәр,
почему я не могу нагуглить Миңа татарча сөйләшергә ошый.
Может, в татарском нет конструкции ошый + инфинитив в роли подлежащего?
инфинитив не так часто применяется.
Цитата: Руслан14 от января 17, 2015, 19:11А это разве не "Мне нравятся разговоры/речь на татарском"?
Миңа татарча сөйләшү ошый.
Цитата: Red Khan от января 17, 2015, 20:30говорение. Инфинитив создает ощущение избыточности и искусственности.Цитата: Руслан14 от января 17, 2015, 19:11А это разве не "Мне нравятся разговоры/речь на татарском"?
Миңа татарча сөйләшү ошый.
Цитата: Руслан14 от января 17, 2015, 21:07Можно ещё один вопрос?Цитата: Red Khan от января 17, 2015, 20:30говорение. Инфинитив создает ощущение избыточности и искусственности.Цитата: Руслан14 от января 17, 2015, 19:11А это разве не "Мне нравятся разговоры/речь на татарском"?
Миңа татарча сөйләшү ошый.
Цитата: Руслан14 от января 17, 2015, 21:38Бик зур рәхмәт :)
Әбиемә минем матур итеп сөйләшүем бигрәк тә ошый.
Моей бабушке очень нравится, то что я красиво говорю.
Бабушке(моей) мое красивое (красиво делая) говорение(мое) очень нравится.
Цитата: Руслан14 от января 17, 2015, 21:47осподи... Бывают же совпадения)))
Кашапова Гулия Галимулловна она меня в первом классе учила.
Цитата: TawLan от января 17, 2015, 22:59(он) нравится.
Что значит "ошый"?
Цитата: TawLan от января 17, 2015, 22:59
Что значит "ошый"?
Цитировать
ошау
неперех.
нравиться/понравиться; полюбиться, приглянуться; прийтись по вкусу, по душе (кому-л.)
ошарга тырышу — стараться понравиться
миңа ошаганнарга мин ошамыйм — тем, которые приглянулись мне, я не по душе
кемгә нәрсә ошый — кому что нравится; дело вкуса
Цитата: Red Khan от января 17, 2015, 23:13Да, походу есть у нас тоже. Только я знаю в одном варианте и значении "ушаулу", типа - нормальный, пойдет.Цитата: TawLan от января 17, 2015, 22:59
Что значит "ошый"?Цитировать
ошау
неперех.
нравиться/понравиться; полюбиться, приглянуться; прийтись по вкусу, по душе (кому-л.)
ошарга тырышу — стараться понравиться
миңа ошаганнарга мин ошамыйм — тем, которые приглянулись мне, я не по душе
кемгә нәрсә ошый — кому что нравится; дело вкуса
Цитата: TawLan от января 17, 2015, 23:19
А как кстати на тат. "похожий"?
Цитировать
охшау
неперех.
1) походить, быть похожим (подобным) (кому-чему); глядеть, выглядеть (кем-чем) || сходство
ике тамчы су кебек бер-берсенә охшау — как две капли воды быть похожим друг на друга
очраклы охшау — случайное сходство
баһадирга охшау — выглядеть богатырѐм
2) быть (выглядеть) (каким); похоже (на то), что ...
арыганга охшаган — выглядит усталым
3) см. ошау
тамашачыларга охшау — понравиться зрителям
Цитата: Red Khan от января 17, 2015, 23:26Странно, выпадение "х" вроде не замечается у нас, на крайняк должно было быть "уШХау" :what:Цитата: TawLan от января 17, 2015, 23:19
А как кстати на тат. "похожий"?Цитировать
охшау
неперех.
1) походить, быть похожим (подобным) (кому-чему); глядеть, выглядеть (кем-чем) || сходство
ике тамчы су кебек бер-берсенә охшау — как две капли воды быть похожим друг на друга
очраклы охшау — случайное сходство
баһадирга охшау — выглядеть богатырѐм
2) быть (выглядеть) (каким); похоже (на то), что ...
арыганга охшаган — выглядит усталым
3) см. ошау
тамашачыларга охшау — понравиться зрителям
Цитата: _Swetlana от января 17, 2015, 23:38Осмелюсь взять на себя смелость - правильно.
Извиняюсь, последний маленький вопросик. Записала два новых слова: сый и сыйларга.
Я правильно перевожу сыйлау инфинитивом?
Кунакларны сыйлау җиңел эш тугел. - Угощать гостей - нелёгкое дело.
Цитата: TawLan от января 17, 2015, 23:40Зур рәхмәт, TawLan әфәнде :)Цитата: _Swetlana от января 17, 2015, 23:38Осмелюсь взять на себя смелость - правильно.
Извиняюсь, последний маленький вопросик. Записала два новых слова: сый и сыйларга.
Я правильно перевожу сыйлау инфинитивом?
Кунакларны сыйлау җиңел эш тугел. - Угощать гостей - нелёгкое дело.
Цитата: _Swetlana от января 17, 2015, 23:41Низашто :)Цитата: TawLan от января 17, 2015, 23:40Зур рәхмәт, TawLan әфәнде :)Цитата: _Swetlana от января 17, 2015, 23:38Осмелюсь взять на себя смелость - правильно.
Извиняюсь, последний маленький вопросик. Записала два новых слова: сый и сыйларга.
Я правильно перевожу сыйлау инфинитивом?
Кунакларны сыйлау җиңел эш тугел. - Угощать гостей - нелёгкое дело.
Цитата: TawLan от января 17, 2015, 23:42Не, это уже в татарском лишнее.
Только "сыйларгъа" не всегда угощать (кормить). Еще - оказать уважение, воздать честь и т.п.
Цитата: Умар от января 17, 2015, 23:54:donno: так кто-то говорит?Цитата: TawLan от января 17, 2015, 23:19ушагъыулу
ушаулу", типа - нормальный, пойдет.
Цитата: Red Khan от января 17, 2015, 23:54Зато походу первичней, сый - честь :what:Цитата: TawLan от января 17, 2015, 23:42Не, это уже в татарском лишнее.
Только "сыйларгъа" не всегда угощать (кормить). Еще - оказать уважение, воздать честь и т.п.
Цитата: TawLan от января 17, 2015, 23:56ушагъылы балк. то же, что ушагъыулуЦитата: Умар от января 17, 2015, 23:54:donno: так кто-то говорит?Цитата: TawLan от января 17, 2015, 23:19ушаулу", типа - нормальный, пойдет.ушагъыулу
Цитата: Умар от января 18, 2015, 00:07Не спорю, о происхождении, но так говорят? Ни разу не слышал. Да и первый пункт :what:Цитата: TawLan от января 17, 2015, 23:56ушагъылы балк. то же, что ушагъыулуЦитата: Умар от января 17, 2015, 23:54:donno: так кто-то говорит?Цитата: TawLan от января 17, 2015, 23:19ушаулу", типа - нормальный, пойдет.ушагъыулу
ушагъыулу 1) обаятельный, приятный, симпатичный; ~ адам симпатичный человек; ~ болургъа а) быть симпатичным б) стать симпатичным 2) опрятный || опрятно; ~ кийим опрятная одежда; ~ кийинирге опрятно одеваться 3) приличный, благопристойный; приемлемый; ~ кёрюнюрге выглядеть приличным
Цитата: TawLan от января 18, 2015, 00:09Мне интересно ,где это говорят "ушаулу"? А "ушагъыусуз" "ушаусуз" что ли будет ?
но так говорят? Ни разу не слышал.
Цитата: Умар от января 18, 2015, 00:13Да, ушаулу, ушаусуз. Слово достаточно употребляемое, но ни разу не слышал ни "ушагъыулу", ни "ушагъыусуз" :no: У балкарцев конечно не знаю. Может здесь все таки с "гъ" произошло то же что и в "даГЪ" например?Цитата: TawLan от января 18, 2015, 00:09Мне интересно ,где это говорят "ушаулу"? А "ушагъыусуз" "ушаусуз" что ли будет ?
но так говорят? Ни разу не слышал.
Цитата: TawLan от января 18, 2015, 00:19Ничего не произошло, стариков спроси и послушай .
здесь все таки с "гъ" произошло
Цитата: Умар от января 18, 2015, 00:31:) Не было бы словаря, ты бы не спорил, потому что уверен на 100% ты тоже и слышишь и говоришь "ушаулу". Зачем мне стариков спрашивать? Я не обрусевший. Я говорю о нынешнем положении и сказал что не спорю о происхождении.Цитата: TawLan от января 18, 2015, 00:19Ничего не произошло, стариков спроси и послушай .
здесь все таки с "гъ" произошло
Цитата: TawLan от января 17, 2015, 22:59Несколько удивился не обнаружив в татарских словарях глагола килеш- со значением "нравиться".
Что значит "ошый"?
Цитата: Agabazar от января 18, 2015, 09:21А в других ТЯ есть? У нас тоже не "нравиться" означает. Келиширге - подходить(подходящий), прийти к консенсусу и т.п..Цитата: TawLan от января 17, 2015, 22:59Несколько удивился не обнаружив в татарских словарях глагола килеш- со значением "нравиться".
Что значит "ошый"?
Как мне вначале предполагалось, он в языке должен быть. Хотя бы в некоторых говорах.
Цитата: Руслан14 от января 18, 2015, 09:32Во :yes: Только у нас - келишеди(подходит).
Бу костюм миңа килешә - этот костюм мне подходит.
Цитата: TawLan от января 18, 2015, 09:36В чувашском —килĕшет. Читается: [килеже́ть]Цитата: Руслан14 от января 18, 2015, 09:32Во :yes: Только у нас - келишеди(подходит).
Бу костюм миңа килешә - этот костюм мне подходит.
Цитата: Agabazar от января 18, 2015, 12:01В карач. почти так же. Келише́ди конечно тоже говорят, но в большинстве - келише́д, на слух многие напишут - келише́тЦитата: TawLan от января 18, 2015, 09:36В чувашском —килĕшет. Читается: [килеже́ть]Цитата: Руслан14 от января 18, 2015, 09:32Во :yes: Только у нас - келишеди(подходит).
Бу костюм миңа килешә - этот костюм мне подходит.
Цитата: TawLan от января 18, 2015, 09:35В узбекском тоже есть.
Келиширге - подходить(подходящий), прийти к консенсусу и т.п..
Келиш менге келиш менге тилейме..:
ЦитироватьБез татарча сөйләшә белергә тиешбез. - Мы должны уметь разговаривать по-татарски.Откуда у "тиеш" аффикс -без? И вообще, как его склонять (спрягать?).
Цитата: Agabazar от февраля 10, 2015, 14:25Когда начинается с Без, тогда можно и без -без.
Мне кажется, этот аффикс там необязателен. Можно с "-без", можно без... "-без" (извините за каламбур). Вот такое предварительное мнение.
Цитата: _Swetlana от февраля 10, 2015, 12:52"Тиеш" — должен, обязан.... "-Без" показатель первого лица мн. числа.
Исәнмесез, хәерле көн :)ЦитироватьБез татарча сөйләшә белергә тиешбез. - Мы должны уметь разговаривать по-татарски.Откуда у "тиеш" аффикс -без? И вообще, как его склонять (спрягать?).
Цитата: _Swetlana от февраля 10, 2015, 18:36Нет, по чувашски не Улар. Я здесь просто ошибся.
Улар по-чувашски? :)
По-татарски Алар.
Цитата: _Swetlana от февраля 10, 2015, 18:24Почему же, кирәк тоже сказумое. Тут осутствие аффиксов надо объяснять как-то по другому.
А к кирәк не лепятся, потому что там другой тип предложений, кирәк не является сказуемым.
Цитата: Agabazar от февраля 10, 2015, 18:46Нет. По классификации Закиева это ГЧ (главный член), который не является ни подлежащим, ни сказуемым. Сканирую и распознаю текст, чтобы сделать выжимки из грамматики Закиева.Цитата: _Swetlana от февраля 10, 2015, 18:24Почему же, кирәк тоже сказумое. Тут осутствие аффиксов надо объяснять как-то по другому.
А к кирәк не лепятся, потому что там другой тип предложений, кирәк не является сказуемым.
Цитата: _Swetlana от февраля 10, 2015, 20:23Син мина кирэк. http://webkind.ru/text/7729738_93081407p12083997_text_pesni_sin-mina-kirjek.htmlЦитата: Agabazar от февраля 10, 2015, 18:46Нет.
Почему же, кирәк тоже сказумое. Тут осутствие аффиксов надо объяснять как-то по другому.
Цитата: Руслан14 от февраля 10, 2015, 20:49А можно "Мин сиңа кирәкмен"?
Когда "Син миңа кирәк", можно сказать "Син миңа кирәксең".
Цитата: Agabazar от февраля 10, 2015, 21:01вполне https://www.google.ru/?gws_rd=ssl#q=%D0%BA%D0%B8%D1%80%D3%99%D0%BA%D0%BC%D0%B5%D0%BDЦитата: Руслан14 от февраля 10, 2015, 20:49А можно "Мин сиңа кирәкмен"?
Когда "Син миңа кирәк", можно сказать "Син миңа кирәксең".
Цитата: Agabazar от февраля 10, 2015, 21:16так и есть
ИМХО, Эти аффиксы, являющиеся показателями лица лучше не использовать, когда есть такая возможность.
Однако если их не знать, можно иногда и не понять чужую речь.
Цитата: Red Khan от февраля 10, 2015, 21:49Рәхмәт :yes:
_Swetlana, дабы сэкономить Вам время.
http://kpfu.ru/docs/F632015208/07_Zakiev.rus.pdf
Цитата: Руслан14 от февраля 10, 2015, 21:10Зур рәхмәт :)
Язган бар - Писал.(имею опыт писания).
Язасы бар - Надо(прийдется) писать.
Цитата: marat05 от февраля 11, 2015, 00:14Шавла - это рисовая узбекская каша с мясом, луком, маслом, морковь. Часто русские вместо плова делают шавлю, однако полагая что таки делают шавлю.
Скажите пожалуйста кто нибудь - есть ли в татарском слова похожие на "ярыкъ" и "шавла"? ;-)
Цитата: heckfy от февраля 11, 2015, 21:44Если слово в винительном падеже называете "шавлю", то в именительном, наверное, не "шавла", а "шавля".
Шавла - это рисовая узбекская каша с мясом, луком, маслом, морковь. Часто русские вместо плова делают шавлю, однако полагая что таки делают шавлю.
Цитата: marat05 от февраля 11, 2015, 20:45Яктылык, якты, ут, яктыру, таң ату, нур.
А как на татарском будет "свет"? Эти два слова, которые я написал означают "свет" на кумыкском. ;-)
Цитата: Agabazar от февраля 11, 2015, 21:51Шавла, такое написание в узбекском.Цитата: heckfy от февраля 11, 2015, 21:44Если слово в винительном падеже называете "шавлю", то в именительном, наверное, не "шавла", а "шавля".
Шавла - это рисовая узбекская каша с мясом, луком, маслом, морковь. Часто русские вместо плова делают шавлю, однако полагая что таки делают шавлю.
Цитата: marat05 от февраля 11, 2015, 20:45шоола(киргиз.),сәуле(каз.),шавле(крым.-тат.) ,шыбла(шибля) -молния (КБ ) .
А как на татарском будет "свет"? Эти два слова, которые я написал означают "свет" на кумыкском. ;-)
Цитата: Фанис от мая 18, 2009, 09:27
Если я верно помню из книжки по татарской диалектологии, в татарском - три основных диалекта: казанский, мишарский, и сибирско-татарский (всё остальное - поддиалекты). Что касается -j- вместо -y-, то это в татарских диалектах довольно частое явление, как минимум, но не твёрдое j, а мягкое.
Цитата: ashirzhan от февраля 13, 2015, 19:49А если говорить по-татарски, язык закостенееет что ли? :donno: В тюрьму за это посадят? :???
. А так в жизни мы с казанскими нормально уживаемся, говорим друг с другом на русском как и с другими.
Цитата: ashirzhan от февраля 13, 2015, 19:49Путин решит — будет, Путин не захочет — не будет. Иного я не представляю.
Они за счет нас хотят сделать язык казанских татар вторым государственным.
Цитата: ashirzhan от февраля 13, 2015, 19:49:D
Они за счет нас хотят сделать язык казанских татар вторым государственным.
Цитата: ashirzhan от февраля 13, 2015, 19:49Скорее столицу в Казань перенесут. Ну а если Путин задумал "возвращать ордынские земли", тогда да, рано или поздно и второй язык будет тюркский.
Они за счет нас хотят сделать язык казанских татар вторым государственным.
Цитата: Agabazar от февраля 13, 2015, 19:52Цитата: ashirzhan от февраля 13, 2015, 19:49А если говорить по-татарски, язык закостенееет что ли? :donno: В тюрьму за это посадят? :???
. А так в жизни мы с казанскими нормально уживаемся, говорим друг с другом на русском как и с другими.Цитата: ashirzhan от февраля 13, 2015, 19:49Путин решит — будет, Путин не захочет — не будет. Иного я не представляю.
Они за счет нас хотят сделать язык казанских татар вторым государственным.
Цитата: ashirzhan от февраля 13, 2015, 20:10И в каком законе это написано?
Чтоб сделать какой-то язык вторым государственным, нужен определённый порог численности населения того или иного народа, чтоб можно было подавать заявку на определение языка этого народа государственным.
Цитата: ashirzhan от февраля 13, 2015, 20:10Вот сразу об этом надо было заявить. А всё остальное —как бы это получше сказать?— флуд, вода...
А Путин вряд ли захочет это сделать.
Цитата: ashirzhan от февраля 13, 2015, 18:39Давайте отнесёмся к этому заявлению со всей серьёзностью.
Сибирско-татарский никогда не был и не будет диалектом казанско-татарского языка. :D
Цитата: Agabazar от февраля 13, 2015, 22:46Во избежание недоразумения: Имеется в виду этническое территориальное образование типа республики, нац. округа или области.
Ведь у сибирских татар нет своего даже самого захудалого государственного образования!
Цитата: edil-jayik от февраля 14, 2015, 15:53Это интересный, но спорный вопрос. Насколько я знаю, вплоть до XX века предпочитали казанлы, казан кешесе или мөселман. Но русским говорили "я-татарин".
С каких времен татары стали называть себя татарами?
Цитата: edil-jayik от февраля 14, 2015, 16:08Где-то вот с этого течения:
Просто интересно татарские нац.самосознание когда стало просыпатся?
Цитата: Сергей З. от февраля 14, 2015, 16:35На русском!
В 2014г. президент Татарстана приезжал в Крым и немало времени провел с крымско-татарской элитой. Интересно, на каком языке он с ними (и они с ним) разговаривали ?
Цитата: Сергей З. от февраля 14, 2015, 16:35Смотря где и когда:
В 2014г. президент Татарстана приезжал в Крым и немало времени провел с крымско-татарской элитой. Интересно, на каком языке он с ними (и они с ним) разговаривали ?
Цитата: Лила от февраля 14, 2015, 16:37Президент Татарстана говорит на русском и со своей собственной элитой. Здесь никакого секрета нет.Цитата: Сергей З. от февраля 14, 2015, 16:35На русском!
В 2014г. президент Татарстана приезжал в Крым и немало времени провел с крымско-татарской элитой. Интересно, на каком языке он с ними (и они с ним) разговаривали ?
Цитата: Лила от февраля 14, 2015, 17:02С литературным крымским мало, но северные степные диалекты близки.
Раз так, то какова степень взаимопонимания татарского и крымского?
Цитата: Agabazar от февраля 14, 2015, 17:07Не всегда, по крайней мере публично.Цитата: Лила от февраля 14, 2015, 16:37Президент Татарстана говорит на русском и со своей собственной элитой. Здесь никакого секрета нет.Цитата: Сергей З. от февраля 14, 2015, 16:35На русском!
В 2014г. президент Татарстана приезжал в Крым и немало времени провел с крымско-татарской элитой. Интересно, на каком языке он с ними (и они с ним) разговаривали ?
Цитата: Skvodo от марта 5, 2015, 10:19Рәхмәт яусын :yes:
Библия на татарском с аудио и параллельные тексты на разных языках.
http://ibt.org.ru/ru/text?m=TTR&l=Matt&g=0
http://ibt.org.ru/ru/text?m1=TTR&m2=CRT&m3=RSP&l=Matt.1.1.1&g=0
Цитата: _Swetlana от марта 9, 2015, 16:03Чуть-чуть меня опередили. :)
Республикасында
Падеж | III л. ед. ч. | III л. мн. ч. | ||
Имен. | йорты | өстәле | йортылары | өстәлләре |
Притяж. | -ның | -нең | -ның | -нең |
Направ. | -(н)а | -(н)ә | -(н)а | -(н)ә |
Винит. | -ын | -ен | -ын | -ен |
Исход. | -(н)нан | -(н)нән | -(н)нан | -(н)дән |
Местн.-вр. | -(н)да | -(н)дә | -(н)да | -(н)дә |
Падеж | I лицо | II лицо | III лицо |
Имен. | тәрәзәм | тәрәзәң | тәрәзәсе |
Притяж. | тәрәзәмнең | тәрәзәңнең | тәрәзәсенең |
Направ. | тәрәзәмә | тәрәзәңә | тәрәзәсенә |
Винит. | тәрәзәмне | тәрәзәңне | тәрәзәсен |
Исход. | тәрәзәмнән | тәрәзәңнән | тәрәзәсеннән |
Местн.-вр. | тәрәзәмдә | тәрәзәңдә | тәрәзәсендә |
Цитата: _Swetlana от марта 9, 2015, 16:05"Грамматика не предписывает законов языку, но изъясняет и утверждает его обычаи." (Пушкин)
Откуда - из грамматики ;D
Падеж | I л. ед. ч. | I л. мн. ч. | ||
Имен. | йортым | өстәлем | йортыбыз | өстәлебез |
Притяж. | -ның | -нең | -ның | -нең |
Направ. | -а | -ә | -га | -гә |
Винит. | -ны | -не | -ны | -не |
Исход. | -нан | -нән | -дан | -дән |
Местн.-вр. | -да | -дә | -да | -дә |
Падеж | II л. ед. ч. | II л. мн. ч. | ||
Имен. | йортың | өстәлең | йортыгыз | өстәлегез |
Притяж. | -ның | -нең | -ның | -нең |
Направ. | -а | -ә | -га | -гә |
Винит. | -ны | -не | -ны | -не |
Исход. | -нан | -нән | -дан | -дән |
Местн.-вр. | -да | -дә | -да | -дә |
Цитата: _Swetlana от марта 9, 2015, 16:19:D Если даже авторы таблиц специально выделяют это -Н-, то я тем более вынужден разобраться с ним до конца!
Без -н- нельзя, это просто -н- так выделяется, для лучшего запоминания.
Цитата: Фанис от марта 9, 2015, 16:26А как будет "в его голову"? Ну, например, "в его голову забрели плохие мысли" ?
башынА - на его голову
Цитата: Agabazar от марта 9, 2015, 16:43Так же.Цитата: Фанис от марта 9, 2015, 16:26А как будет "в его голову"? Ну, например, "в его голову забрели плохие мысли" ?
башынА - на его голову
Цитата: Agabazar от марта 9, 2015, 16:57В татарском может нарушаться только в заимствованных словах. (Так, во всяком случае, в учебнике написано).
Сингармонизм в чувашском есть. Но он иногда нарушается. Как и в других тюркских языках, наверное.
Цитата: _Swetlana от марта 9, 2015, 17:00Я тоже это имел в виду. (Ну а в чувашском ещё в некоторых случаях).
В татарском может нарушаться только в заимствованных словах. (Так, во всяком случае, в учебнике написано).
Цитата: _Swetlana от марта 9, 2015, 17:47Счастье есть (оно).
Бәхет бар ул!
Цитата: Red Khan от марта 9, 2015, 17:50По русски как-то по другому говорят. Есть оно, счастье!Цитата: _Swetlana от марта 9, 2015, 17:47Счастье есть (оно).
Бәхет бар ул!
Цитата: Agabazar от марта 9, 2015, 18:00Это я думаю от контекста зависит. Можно и как "А счастье-то есть". Я для Светланы просто дословно перевёл.
По русски как-то по другому говорят. Есть оно, счастье!
Цитата: _Swetlana от марта 9, 2015, 18:09Удача - уңыш, "Удачи!" - Уңышлар!. А вот как по красивому это лучше у Фаниса спросить.
А есть пожелание типа "пусть удача идёт за удачей", с "бәхет бар"?
Цитироватьбәхет алга (бәхет бару) - иметь удачу за удачей.Вот я и образовала пожелание: Бәхет бар!
Цитата: Red Khan от марта 9, 2015, 18:18Лучше уңышлык, чтоб с колхозом «Урожай» не путать :)
Удача - уңыш
Цитата: _Swetlana от марта 9, 2015, 18:31Это скорее что-то похожее на "удача прёт". :) Если сделать её пожеланием то наверное как Бәхет(ең) алга китсен/барсын.
В лингвословаре (статья бәхет):Цитироватьбәхет алга (бәхет бару) - иметь удачу за удачей.Вот я и образовала пожелание: Бәхет бар!
Цитата: _Swetlana от марта 9, 2015, 19:05А ещё изобилие. :)
Уңыш - удача; урожай.
Цитата: Red Khan от марта 9, 2015, 19:06Удача, при! ::)Цитата: _Swetlana от марта 9, 2015, 18:31Это скорее что-то похожее на "удача прёт". :)
В лингвословаре (статья бәхет):Цитироватьбәхет алга (бәхет бару) - иметь удачу за удачей.Вот я и образовала пожелание: Бәхет бар!
Цитата: _Swetlana от марта 9, 2015, 18:09Если дословно перевести "уңыш артыннан уңыш килсен", а по смыслу "яңа уңышлыклар (уңышлар) килеп торсын".
Понятно. После своих грамматических упражнений стала воспринимать "!" как маркер императива.
А есть пожелание типа "пусть удача идёт за удачей", с "бәхет бар"?
Цитироватьпользоваться большим успехом — зур уңыш казануА ещё Уңыш Бабай :)
Цитата: _Swetlana от мая 25, 2015, 15:34Рәхим итегез! В профиле "Членство в группах", войдите в групу "Просто общение".
Пасибки, Ханыч :) И Жендосию бик зур рәхмәт. А в ту тему меня даже гостем не пущают.
Цитата: Red Khan от марта 9, 2015, 19:07Унг что значит?Цитата: _Swetlana от марта 9, 2015, 19:05А ещё изобилие. :)
Уңыш - удача; урожай.
Цитата: _Swetlana от мая 24, 2015, 13:53До того, как увижу//пока не увижу, не скажу - не увидев//не видя, не скажу. Ну да, смысл тот же. Одно и то же условие просто разными словами.
Исәнмесез! Хәерле көн :)
Не могу разобраться с отрицательной формой деепричастия на -ганчы/-гәнче, -канчы/-кәнче.
Вот что написано в учебнике:
Деепричастие на -ганчы/-гәнче, -канчы/-кәнче по отношению к действию основного глагола выражает:
а) предел действия:
син килгәнче (до того, как ты придешь);
б) степень завершенности действия:
арганчы эшләдем (работал пока не устал);
в) сравнения:
монда утырганчы (чем здесь сидеть).
Это деепричастие как бы устанавливает границу для совершения основного действия или необходимое условие, без которого основное действие не может совершиться. Например:
Мин кайтканчы көтеп тор. (Подожди, пока я не вернусь.)
Яңгыр яуганчы, чүпләрне утарга кирәк. (Пока не пошел дождь, надо прополоть грядки.)
Деепричастие данного типа употребляется только в положительной форме.
Для отрицания к деепричастию на -ганчы/-гәнче, -канчы/-кәнче употребляется аффикс
-мыйча/-мичә, причем основной глагол тоже стоит в отрицательной форме. Например:
Мин син килгәч китәрмен. (Я уйду, когда ты придешь.)
Мин син килмичә китмим. (Пока ты не придешь, я не уйду.)
Тәрҗемә итегез.
Күргәнче әйтмим – күрмичә әйтмим.
Прежде, чем я увижу, не скажу – пока я не увижу, не скажу.
Смысл один и тот же получается :what:
Цитата: http://www.bashinform.ru/news/737284-na-servise-yandeks-perevodchik-poyavilsya-tatarskiy-yazyk/«Яндекс» запустил машинный перевод для татарского языка. Теперь пользователи могут переводить слова и фразы с татарского языка на 47 других и наоборот. Об этом сообщил региональный представитель компании «Яндекс» Дмитрий Горчаков.
Татарский язык — один из самых трудных для машинного перевода, потому что у него сложная морфология и в интернете мало одинаковых текстов на татарском и других языках. Перевод для этого языка «Яндекс» разрабатывал в сотрудничестве с учёными из Академии наук Республики Татарстан.
Судя по запросам к поиску «Яндекса», сервис перевода на татарский язык востребован в первую очередь в Татарстане. Каждый месяц пользователи из Татарстана задают 40-50 тысяч вопросов на эту тему. Интересно, что в каникулы число таких запросов резко падает — вероятно, чаще всего их задают школьники. Повышенный интерес к русско-татарскому переводчику заметен также в Башкортостане, Ульяновской области и в Крыму.
«Яндекс.Переводчик» был запущен в 2011 году. Сейчас им каждый день пользуются более 500 тысяч человек, которые выполняют до 6,5 миллиона переводов. Сервис доступен в веб-версии и в мобильном приложении «Переводчик». «Татарского языка в приложении пока нет, но скоро он появится и там», — пообещали в компании.
Цитата: Skvodo от июня 8, 2015, 20:59Попробовал:
https://translate.yandex.ru/
ЦитироватьЕсть село вблизи Казани под названием Кырлай. Даже куры в том Кырлае петь умеют - дивный край.
ЦитироватьБар авылга Казан янындагы исеме астында Кырлай. Хәтта тавыклар шул Кырлай җырларга умеют - дивный край.
Цитата: Skvodo от июня 8, 2015, 20:59А если наоборот:
https://translate.yandex.ru/
ЦитироватьНәкъ Казан артында бардыр бер авыл — Кырлай диләр;
Җырлаганда көй өчен «тавыклары җырлай» диләр;
ЦитироватьИменно за сельского Казани есть один — говорят, что Кырлай;
Когда мелодия песни «для кур җырлай»;
Цитата: _Swetlana от июня 9, 2015, 12:58Тюркские вообще для машины сложные, даже турецко<->английское направление довольно корявое, что говорить о татарском, у которого
Я так рада :-[
После полгода изучения сказала, что этот язык сломает любой искусственный интеллект. Тайный язык, на котором люди будут разговаривать после восстания машин ;D
Цитироватьв интернете мало одинаковых текстов на татарском и других языках.
Цитата: http://translate-blog.ya.ru/replies.xml?item_no=156Сказочные новости
Недавно арсенал Яндекс.Переводчика пополнился еще одним восточным языком - на этот раз персидским. Теперь произведения Омара Хайяма, Ибн Сины (Авиценны) и Низами можно читать в оригинале.
А еще мы запустили экспериментальную версию татарского перевода, - не считая русского, это первый проект по созданию перевода для языков народов Российской Федерации.
Цитировать:E:
Теперь произведения Омара Хайяма, Ибн Сины (Авиценны) и Низами можно читать в оригинале.
Цитата: Red Khan от июня 9, 2015, 13:33Например:
Кто-нибудь ради прикола скормите ему рубаи. :)
Цитата: Wezel от июня 9, 2015, 18:04Ну это понятно. Можно русский перевод?
«Переводит», как видно, через русский.
ЦитироватьТайн вечности не знаем ни ты, ни я,
Загадки не прочесть ни тебе, ни мне;
Мы беседуем, стоя за занавесом,
Когда занавес упадет, не останется ни тебя, ни меня.
ЦитироватьСекреты АЗАЛ не, вы знаете, и я не
Вена загадка персонажей, не читая и не мне
Ну, из-за занавески, ты и я
Ведь жалюзи برافتد, не ты, Мэнни, и я не
Цитата: Мерген от июня 21, 2015, 17:40Опять чудачишь. Бармақ - палец. Синоним слова саусақ. Большой палец - бас бармақ, буквально главный палец.
Может, потому что, "бармақ", по-казахски, это - "большой палец"(саусақ - палец).
Цитата: Мерген от июня 21, 2015, 18:14Врешь
Karakurt, до середины 20 века, варенное мясо без теста ели. Запивали бульоном или кумысом.
Цитата: Karakurt от июня 21, 2015, 18:01чәй эчкәннәр ;D
Значит, было время, когда казахи ничего не ели?
Цитата: _Swetlana от июня 21, 2015, 22:08Пей вода, ешь вода... Ну как там ещё дальше? :) http://otvet.mail.ru/question/78203656Цитата: Karakurt от июня 21, 2015, 18:01чәй эчкәннәр ;D
Значит, было время, когда казахи ничего не ели?
Цитата: _Swetlana от июня 21, 2015, 22:50Сволочлар. :) Я поэтому обычно летаю THY
Улым с товарищем по работе (назовём его Марат) летел в Калининград компанией Аэрофлот. Можно заказать завтрак обычный, можно мусульманский, можно кошерный.
Татарину деваться некуда, заказал мусульманский. А у моего широкий выбор из трёх мировых религий.
Летят в самолёте. Моему приносят большую коробку, там разные продукты, и к каждому продукту - сертификат. А Марату приносят булочку с сыром и чәй.
Цитата: Red Khan от июня 22, 2015, 00:07OfftopЦитата: _Swetlana от июня 21, 2015, 22:50Сволочлар. :) Я поэтому обычно летаю THY
Улым с товарищем по работе (назовём его Марат) летел в Калининград компанией Аэрофлот. Можно заказать завтрак обычный, можно мусульманский, можно кошерный.
Татарину деваться некуда, заказал мусульманский. А у моего широкий выбор из трёх мировых религий.
Летят в самолёте. Моему приносят большую коробку, там разные продукты, и к каждому продукту - сертификат. А Марату приносят булочку с сыром и чәй.
Цитата: _Swetlana от июня 21, 2015, 22:08_Swetlana, Вы согласны, что БИШБАРМАК "придумали" татары"?Цитата: Karakurt от июня 21, 2015, 18:01чәй эчкәннәр ;D
Значит, было время, когда казахи ничего не ели?
Цитата: Мерген от июня 22, 2015, 06:42Возможно. Во всяком случае, осенью прошлого года я знала около 10 татарских слов, одно из них - бишбармак. Причём это слово я считаю за 3, т.к. знала, что биш - пять, бармак - палец. Это мне когда-то әтием объяснил.Цитата: _Swetlana от июня 21, 2015, 22:08_Swetlana, Вы согласны, что БИШБАРМАК "придумали" татары"?Цитата: Karakurt от июня 21, 2015, 18:01чәй эчкәннәр ;D
Значит, было время, когда казахи ничего не ели?
Цитата: Darkstar от октября 8, 2011, 23:20Если гора не идёт к Магомету ;D
Носителей татарского мы все равно не дождемся, их на этом форуме вроде как никогда не было...
Цитата: _Swetlana от июля 1, 2015, 20:55так зайди ж завтра :)
Понятия не имела, что у нас в МГТУ есть словарная лаборатория. Или это из присоединённого к нам год назад пединститута? На работу попаду только в субботу, а с понедельника все в отпуске. К сентябрю уже все словари раскупят :(
Цитата: Мерген от июня 21, 2015, 18:14
Karakurt, до середины 20 века, варенное мясо без теста ели. Запивали бульоном или кумысом.
Цитата: _Swetlana от июля 8, 2015, 16:541. Сезнең барыгызның да вот сюда очень просится существительное бармы?
Исәнмесез! Хәерле көн :)
Хәзер мин татар алмашлыклары өйрәнәм. Җөмлә "У вас у всех есть?" татарча тәрҗемә итәргә кирәк.
Минем вариантларым:
1. Сезнең барыгызның да бармы?
2. Сезнең барыгызда да бармы?
3. Сездә барыгызда да бармы?
Аларның барысыннан да ниндиләр дөрес? Булышыгыз, зинһар.
Цитата: Agabazar от июля 8, 2015, 18:12Сезнән нет такого слова :green:
Минем вариант(д)ым:
Сезнән барыгызның да бармы? (чувашский аналог: Сиртен пурсăрăн та пур-и?). Мне кажется, сойдёт и первый вариант (где Сезнең )
Цитата: Руслан14 от июля 8, 2015, 18:22В исходном падеже. Сездән что ли?
Сезнән нет такого слова :green:
Цитата: Руслан14 от июля 8, 2015, 18:08Бик зур рәхмет!Цитата: _Swetlana от июля 8, 2015, 16:541. Сезнең барыгызның да вот сюда очень просится существительное бармы?
Исәнмесез! Хәерле көн :)
Хәзер мин татар алмашлыклары өйрәнәм. Җөмлә "У вас у всех есть?" татарча тәрҗемә итәргә кирәк.
Минем вариантларым:
1. Сезнең барыгызның да бармы?
2. Сезнең барыгызда да бармы?
3. Сездә барыгызда да бармы?
Аларның барысыннан да ниндиләр дөрес? Булышыгыз, зинһар.
4. Сезнең барыгызныкы да бармы? лучщий вариант, когда всем поятно о чем идет речь.Подразумевается что это что-то свое
Цитата: Agabazar от июля 8, 2015, 18:43Сездән. Это получится "От вас есть?"Цитата: Руслан14 от июля 8, 2015, 18:22В исходном падеже. Сездән что ли?
Сезнән нет такого слова :green:
Цитата: _Swetlana от июля 8, 2015, 19:25ә) Аларның Һәммәсендә дә бишләр. - бишлеләр
"У них у всех пятерки":
а) Аларның Һәммәсенең дә бишлеләре бар.
ә) Аларның Һәммәсендә дә бишләр.
Цитата: _Swetlana от июля 8, 2015, 19:50Так там театралы играют, их и мне слушать тяжело.
Агабазар, Руслан, рәхмәт. Облажалась ;DOfftopНамедни пыталась два фильма на татарском с русскими субтитрами посмотреть. Один - "Өч аяк ат" - ну ни слова не понимаю. А второй "Югалту" - отдельные короткие фразы понимаю. Но в общем и целом речь звучит не так, как я себе это представляла. Буду этот фильм про старика Зиганшина смотреть до тех пор, пока не выучу :yes: Что характерно - избы в деревне Зиганшина точь-в-точь как в моём Тирляне. Один дом чуть ли не копия мой, и ставни голубым крашены.
Цитата: Руслан14 от июля 8, 2015, 19:52Типа "профессионалы" что ли? :)
Так там театралы играют, их и мне слушать тяжело.
Цитата: Руслан14 от июля 8, 2015, 19:52Почему?Цитата: _Swetlana от июля 8, 2015, 19:50Так там театралы играют, их и мне слушать тяжело.
Агабазар, Руслан, рәхмәт. Облажалась ;DOfftopНамедни пыталась два фильма на татарском с русскими субтитрами посмотреть. Один - "Өч аяк ат" - ну ни слова не понимаю. А второй "Югалту" - отдельные короткие фразы понимаю. Но в общем и целом речь звучит не так, как я себе это представляла. Буду этот фильм про старика Зиганшина смотреть до тех пор, пока не выучу :yes: Что характерно - избы в деревне Зиганшина точь-в-точь как в моём Тирляне. Один дом чуть ли не копия мой, и ставни голубым крашены.
Цитата: Red Khan от июля 8, 2015, 21:21Цитата: Руслан14 от июля 8, 2015, 19:52Почему?Цитата: _Swetlana от июля 8, 2015, 19:50Так там театралы играют, их и мне слушать тяжело.
Агабазар, Руслан, рәхмәт. Облажалась ;DOfftopНамедни пыталась два фильма на татарском с русскими субтитрами посмотреть. Один - "Өч аяк ат" - ну ни слова не понимаю. А второй "Югалту" - отдельные короткие фразы понимаю. Но в общем и целом речь звучит не так, как я себе это представляла. Буду этот фильм про старика Зиганшина смотреть до тех пор, пока не выучу :yes: Что характерно - избы в деревне Зиганшина точь-в-точь как в моём Тирляне. Один дом чуть ли не копия мой, и ставни голубым крашены.
ЦитироватьДекламируют
Цитата: _Swetlana от июля 8, 2015, 19:50Спектакли можно смотреть для тренировки.
Намедни пыталась два фильма на татарском с русскими субтитрами посмотреть. Один - "Өч аяк ат" - ну ни слова не понимаю. А второй "Югалту" - отдельные короткие фразы понимаю. Но в общем и целом речь звучит не так, как я себе это представляла...
Цитата: Руслан14 от июля 8, 2015, 19:42Как-то ненатурально "звучит": как калька с русского.Цитата: _Swetlana от июля 8, 2015, 19:25ә) Аларның Һәммәсендә дә бишләр. - бишлеләр
"У них у всех пятерки":
а) Аларның Һәммәсенең дә бишлеләре бар.
ә) Аларның Һәммәсендә дә бишләр.
б) Аларның Һәммәсендә дә бишле. (Множественное число уже указано в Аларның , нет необходимости повторять, если у них у всех по пятерке(Татар теленнән аларның Һәммәсендә дә бишле.) или сплошные пятерки(Аларның Һәммәсендә дә гел бишле) )
Цитата: Руслан14 от июля 8, 2015, 19:42Как-то ненатурально "звучит": как калька с русского.Цитата: _Swetlana от июля 8, 2015, 19:25ә) Аларның Һәммәсендә дә бишләр. - бишлеләр
"У них у всех пятерки":
а) Аларның Һәммәсенең дә бишлеләре бар.
ә) Аларның Һәммәсендә дә бишләр.
б) Аларның Һәммәсендә дә бишле. (Множественное число уже указано в Аларның , нет необходимости повторять, если у них у всех по пятерке(Татар теленнән аларның Һәммәсендә дә бишле.) или сплошные пятерки(Аларның Һәммәсендә дә гел бишле) )
Цитата: _Swetlana от июля 14, 2015, 19:06җитә - хватает
раз пошёл шундый бәйрәм
1. Һәркемнең үзенеке үзенә ай күренә йөзенә - ??? :o
2. Үзенеке үзенә җитә. – Каждому своё (достаётся).
3. Һәр халыкның үз теле, ул телнең үзенә генә хас моңы, матурлыгы була. – У каждого народа свой язык, у этого языка своя, только ему присущая, красота и гармония.
Цитироватьв разн. знач. хвата́ть/хвати́ть, быть доста́точным
мал азыгы язга кадәр җитәр — ко́рма для скота́ хва́тит до весны́
акчам җитә — у меня́ де́нег хвата́ет (доста́точно)
безгә шушы да җиткән — нам и э́того доста́точно
Цитата: _Swetlana от июля 14, 2015, 20:58И не каждому, здесь подразумевается конкретный человек.
В словаре это значение только у отрицательной формы: вакыт җитми - времени не хватает.
То есть получается: каждому достаточно своего.
Цитата: _Swetlana от июля 14, 2015, 18:213. У тебя у самого. – Бу китап синең үзеңдә бар. У тебя самого есть эта книга.
Исәнмесез! Хәерле көн!
Хөрмәтле әфәнделәр, гафу итегез, жөмләләремне тикшерегез, зинһар :)
1. Үзем. – Мин үзем бу кагыйдәләрнең бөтенесе дә беләм. Я сам знаю все эти правила.
2. Үзем дә. – Мин үзем дә ахмак түгел. Я сам тоже не дурак.
3. У тебя у самого. – Синең үзеңнең бу китап бар. У тебя самого есть эта книга.
4. У тебя у самого тоже. – Синең үзеңдә дә бәрәңге бик яхшы үсә. У тебя самого тоже хорошо растёт картошка.
5. Үзебез дә. – Без үзебез дә кәрт уйнап алырга яратабыз. Мы сами тоже любим перекинуться в картишки.
6. Үзебездә түгелме? - Уңышсызлык сәбәпләре безнең үзебездә түгелме? – Причины неудачи не в нас ли самих?
7. Үзендә дәме? - Аның үзендә дәме туганнары авылда яши? У него самого тоже родственники живут в деревне?
Цитата: _Swetlana от июля 14, 2015, 19:06Видимо, там опечатка. :) В узбекском это выражение -
Һәркемнең үзенеке үзенә ай күренә йөзенә - ???
Цитата: Руслан14 от июля 14, 2015, 21:22:D
7. Аның үзенең дә туганнары авылда яшиме? У него самого тоже родственники живут в деревне? (а то получается, что родственники живут у него (даже на нем))
Цитата: Удеге от июля 14, 2015, 21:35Своё лицо? ;DЦитата: _Swetlana от июля 14, 2015, 19:06Видимо, там опечатка. :) В узбекском это выражение -
Һәркемнең үзенеке үзенә ай күренә йөзенә - ???
Ҳар кимники ўзига ой кўринар кўзига.
По смыслу - каждому своё видится луной(лучше, красивее, по ситуации)
Цитата: _Swetlana от июля 14, 2015, 21:38Цитата: Руслан14 от июля 14, 2015, 21:22:D
7. Аның үзенең дә туганнары авылда яшиме? У него самого тоже родственники живут в деревне? (а то получается, что родственники живут у него (даже на нем))
А с принадлежностью мне казалось, что разобралась. И опять что-то не так :'(
Вот что я выписала из упражнений (переводы мои):
Аларның үзләрендә дә бүген җылы су юк. – У них самих сегодня тоже нет горячей воды.
Бу минем үземнең сүзлегем түгел. – Это не мой собственный словарь.
Ә синең үзеңнең чиста дәфтәрең бармы? – А у тебя самого есть чистая тетрадь?
Аның үзенең дә ике баласы бар. – У него у самого тоже есть двое детей.
Цитата: TawLan от июля 14, 2015, 21:33
Татары стоп! :stop:
Что за "Үзем"? Вы гоните, или мы?
Сам (я) - кесим.
Цитата: _Swetlana от июля 14, 2015, 21:38Аларның үзләрендә дә бүген җылы су юк. – У них самих сегодня тоже нет горячей воды. Здесь үзләрендә подразумевает үзләренең өйләрендә, просто сократили для экономии.Цитата: Руслан14 от июля 14, 2015, 21:22:D
7. Аның үзенең дә туганнары авылда яшиме? У него самого тоже родственники живут в деревне? (а то получается, что родственники живут у него (даже на нем))
А с принадлежностью мне казалось, что разобралась. И опять что-то не так :'(
Вот что я выписала из упражнений (переводы мои):
Аларның үзләрендә дә бүген җылы су юк. – У них самих сегодня тоже нет горячей воды.
Бу минем үземнең сүзлегем түгел. – Это не мой собственный словарь.
Ә синең үзеңнең чиста дәфтәрең бармы? – А у тебя самого есть чистая тетрадь?
Аның үзенең дә ике баласы бар. – У него у самого тоже есть двое детей.
Цитата: _Swetlana от июля 14, 2015, 21:41В узбекском варианте нет слова лицо.
Своё лицо?
Цитата: Удеге от июля 14, 2015, 21:35Я слышал (не помню уже от кого) именно йөзенә. Скорее всего пожертвовали логичностью ради поэтичности.Цитата: _Swetlana от июля 14, 2015, 19:06Видимо, там опечатка. :) В узбекском это выражение -
Һәркемнең үзенеке үзенә ай күренә йөзенә - ???
Ҳар кимники ўзига ой кўринар кўзига.
По смыслу - каждому своё видится луной(лучше, красивее, по ситуации)
Цитата: Удеге от июля 14, 2015, 21:49Зур рәхмәт :yes:Цитата: _Swetlana от июля 14, 2015, 21:41В узбекском варианте нет слова лицо.
Своё лицо?
Это ж почти пословица. Так можете сказать, резюмируя спор мам молодых о своих чадах, брифинг шопоголиков о своих покупках.
Лицо - только если разговор кокеток комментируете. ;)
Цитата: Руслан14 от июля 14, 2015, 21:49Понятно. Получается, если есть бар или юк, то -ның; нет- -дә.
Аларның үзләрендә дә бүген җылы су юк. – У них самих сегодня тоже нет горячей воды. Здесь үзләрендә подразумевает үзләренең өйләрендә, просто сократили для экономии.
Цитата: _Swetlana от июля 14, 2015, 22:03Тау никогда не обижается 8-) Тау только гневается >( Иногда :UU:OfftopТау, не обижайся. Сострила в рифму, не подумав :-[
Цитата: TawLan от июля 14, 2015, 21:33Это от үз:
Татары стоп! :stop:
Что за "Үзем"? Вы гоните, или мы?
Сам (я) - кесим.
Цитата: Мерген от июля 14, 2015, 22:28А показатель прошедшего времени не -ди?
_Swetlana, казах бы так понял эти слова:
җитү - 1) доходить; добираться; доезжать 2) быть достаточным; хватать 3) достигать
җитми - 1) не доходя; не доехав 2) не хватив
җитәр - возможно хватит
җиткән - 1) хватившее 2) достигший
Слово "хватит" - он бы сказал: җитәДИ
Цитата: TawLan от июля 14, 2015, 22:39Тау не гневается, можно спокойно спать ложиться ::)Цитата: _Swetlana от июля 14, 2015, 22:03Тау никогда не обижается 8-) Тау только гневается >( Иногда :UU:OfftopТау, не обижайся. Сострила в рифму, не подумав :-[
Цитата: _Swetlana от июля 14, 2015, 23:43жетті.Цитата: Мерген от июля 14, 2015, 22:28А показатель прошедшего времени не -ди?
_Swetlana, казах бы так понял эти слова:
җитү - 1) доходить; добираться; доезжать 2) быть достаточным; хватать 3) достигать
җитми - 1) не доходя; не доехав 2) не хватив
җитәр - возможно хватит
җиткән - 1) хватившее 2) достигший
Слово "хватит" - он бы сказал: җитәДИ
Цитата: _Swetlana от июля 14, 2015, 19:06Казахские варианты:
1. Һәркемнең үзенеке үзенә ай күренә йөзенә - ??? :o
Цитата: Alessandro от августа 8, 2015, 14:28в сибирскотатарских песнях слышал
Спасибо!
А то я думал итмәп, что ли, или итмәеп (по аналогии с крымскотатарским etmeyip)? Спросил у гугла, а он не знает такого.
Цитата: Руслан14 от августа 8, 2015, 20:25Цитата: Alessandro от августа 8, 2015, 14:28в сибирскотатарских песнях слышал
Спасибо!
А то я думал итмәп, что ли, или итмәеп (по аналогии с крымскотатарским etmeyip)? Спросил у гугла, а он не знает такого.
Цитата: Rashid Jawba от августа 9, 2015, 06:24Добавляют аффикс -ца.
Ну вот, сибирские не добавляют афф. -ча.
Зачем он нужен, если смысл уже передан формой айтмый ?
Цитата: Hellerick от августа 9, 2015, 18:18Они бы ещё названия стран туда правильно писали, было бы вообще замечательно.
У сайта чемпионата по плаванию в Казани есть три версии: английская, русская и татарская.
http://kazan2015.com/tat/medals
;up:
Цитата: _Swetlana от июля 14, 2015, 23:43Здесь -ДИ едва ли показатель прошедшего времени.Цитата: Мерген от июля 14, 2015, 22:28А показатель прошедшего времени не -ди?
_Swetlana, казах бы так понял эти слова:
җитү - 1) доходить; добираться; доезжать 2) быть достаточным; хватать 3) достигать
җитми - 1) не доходя; не доехав 2) не хватив
җитәр - возможно хватит
җиткән - 1) хватившее 2) достигший
Слово "хватит" - он бы сказал: җитәДИ
Цитата: Red Khan от августа 9, 2015, 19:29В словаре названия стран нет. Не говоря уж о других географических названиях. Никогда не знаю, как написать.Цитата: Hellerick от августа 9, 2015, 18:18Они бы ещё названия стран туда правильно писали, было бы вообще замечательно.
У сайта чемпионата по плаванию в Казани есть три версии: английская, русская и татарская.
http://kazan2015.com/tat/medals
;up:
Венгрия - Маҗарстан
Германия - Алмания
Греция - Юнанстан
Алжир - Әлҗәзаир
Джибути - Җибути
Эфиопия - Хәбәшстан
Грузия - Гөрҗистан
Израиль - Исраил
Казахстан - Казакъстан
Пакистан - Пакъстан
Сирия - Сүрия
Ну и с написаниями не знаю уж у кого проблемы:
Гонконг - (wiki/tt) Һоң_Коң (http://tt.wikipedia.org/wiki/%D2%BA%D0%BE%D2%A3_%D0%9A%D0%BE%D2%A3)
Бәһрәйн - (wiki/tt) Бәхрәйн (http://tt.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D3%99%D1%85%D1%80%D3%99%D0%B9%D0%BD)
Фәләстин - (wiki/tt) Фәлистыйн (http://tt.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D3%99%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%8B%D0%B9%D0%BD)
Цитироватьгерманский
-ая; -ое
1) Германия ...ы
германское государство ист. — Германия дәүләте
2) герман ...ы
германские языки — герман телләре
Цитата: Agabazar от августа 9, 2015, 19:57-де это остаток от -дер, которое вроде бы остаток от торур. В нкоторых языках дает оттенок неуверенности, а в иных настояще время третьего лица.Цитата: _Swetlana от июля 14, 2015, 23:43Здесь -ДИ едва ли показатель прошедшего времени.Цитата: Мерген от июля 14, 2015, 22:28
_Swetlana, казах бы так понял эти слова:
җитү - 1) доходить; добираться; доезжать 2) быть достаточным; хватать 3) достигать
җитми - 1) не доходя; не доехав 2) не хватив
җитәр - возможно хватит
җиткән - 1) хватившее 2) достигший
Слово "хватит" - он бы сказал: җитәДИ
А показатель прошедшего времени не -ди?
Для сравнения:
В чувашском çитеТ (хватит). (Прошедшее время: çитРĔ (хватило)
Цитата: _Swetlana от августа 9, 2015, 20:11Вот здесь (http://www.tugan-tel.com/other-dicts/rus-tat-geo-2001.html) есть небольшой список. Плюс Википедия.
В словаре названия стран нет. Не говоря уж о других географических названиях. Никогда не знаю, как написать.
Цитата: Red Khan от августа 9, 2015, 19:29Тут къ не в кассу, потому что в оригинале не къаф, а кяф (т.е. мягкое к).
Пакистан - Пакъстан
Цитата: Red Khan от августа 9, 2015, 19:29Этимологически правильно Бәхрәйн. В татарском языке, в отличие от большинства тюркских, арабское ح превращается в х, а не в һ.
Бәһрәйн - (wiki/tt) Бәхрәйн (http://tt.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D3%99%D1%85%D1%80%D3%99%D0%B9%D0%BD)
Цитата: Руслан14 от августа 9, 2015, 12:01Там слегка другое, имхо:
http://ololo.fm/search/сибирскотатарская йар йар (http://ololo.fm/search/%D1%81%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%B9%D0%B0%D1%80+%D0%B9%D0%B0%D1%80)#
итмәпме соң
Цитировать...- Йөсең алсу титләр. Ац йөсеңне, пер күрәйен алсу мигән, йар-йар.- Лицо твое румяное (букв. розовое), говорят. Открой личико, разок гляну розовое ли, зазноба-зазнобушка.
-Йөсем күреп ним акласың? - алмагацның алмаларын күрмәпмисең, йар-йар...
Цитата: Zhendoso от августа 9, 2015, 20:28нимә кыласың, күрмәпме соңЦитата: Руслан14 от августа 9, 2015, 12:01Там слегка другое, имхо:
http://ololo.fm/search/сибирскотатарская йар йар (http://ololo.fm/search/%D1%81%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%B9%D0%B0%D1%80+%D0%B9%D0%B0%D1%80)#
итмәпме соңЦитировать...- Йөсең алсу титләр. Ац йөсеңне, пер күрәйен алсу мигән, йар-йар.- Лицо твое румяное (букв. розовое), говорят. Открой личико, разок гляну розовое ли, зазноба-зазнобушка.
-Йөсем күреп ним акласың? - алмагацның алмаларын күрмәпмисең, йар-йар...
- Лицо мое увидев, что проку тебе? (букв. что окупишь/оправдаешь) - на яблонях яблок не видывал что-ли, зазноба-зазнобушка...
Если есть ошибки в восприятии на слух, поправьте, плиз.
Цитата: Руслан14 от августа 9, 2015, 20:40Спасибо, Руслан! И верно ))
нимә кыласың
Цитата: Alessandro от августа 9, 2015, 20:22Тем не менее такое устоялось. :donno: Может правила написания заимствований отличается в зависимости от языка?Цитата: Red Khan от августа 9, 2015, 19:29Тут къ не в кассу, потому что в оригинале не къаф, а кяф (т.е. мягкое к).
Пакистан - Пакъстан
Цитата: bvs от августа 9, 2015, 22:08Почему не Пакстан интересно? Я и Пакыстан форму встречал.
(Yandex) "пакъстан" (http://yandex.ru/search/?text=%22%D0%BF%D0%B0%D0%BA%D1%8A%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%22&lr=2) - 487 ответов
(Yandex) "пакьстан" (http://yandex.ru/search/?text=%22%D0%BF%D0%B0%D0%BA%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%22&lr=2) - 727 ответов
Обе формы есть, правильная очевидно Пакьстан.
Цитата: Red Khan от августа 9, 2015, 22:17Потому что по правилам чтения к там должна быть увулярная, а кь обозначает велярную к в соседстве с задними гласными.
Почему не Пакстан интересно?
Цитата: Сибирячка от августа 10, 2015, 22:38Яр-яр - это обычный припев, что-то типа "любо-любо"...
Йар-йар – непонятно для меня
Цитата: Сибирячка от августа 9, 2015, 00:15
Стоп, Руслан! В Тюменской области (в Омской, наверное, также как у нас) говорят:
не сделав –
итмәй
итмәйенитмәйенцә
итмәгәнләй
не говоря, не сказав -
әйтмәй, әйтмәйен,әйтмәйенцә,әйтмәгәнләй
не взяв -
алмай, алмайын,алмайынца,алмаганлай
Цитата: true от августа 10, 2015, 22:42Цитата: Сибирячка от августа 10, 2015, 22:38Яр-яр - это обычный припев, что-то типа "любо-любо"...
Йар-йар – непонятно для меня
Цитата: Red Khan от августа 11, 2015, 13:20
Я пару моментов не расслышал.
Цитата: Red Khan от августа 11, 2015, 14:19
И вот здесь тоже:
1:13 ә ислам динең таратучы сахабәләр аны дәвалап ???
Цитата: Red Khan от августа 11, 2015, 13:20Вот ещё (в первом видео):
Я пару моментов не расслышал.
Цитата: Руслан14 от августа 9, 2015, 12:01
http://ololo.fm/search/сибирскотатарская йар йар#
Цитата: Сибирячка от августа 10, 2015, 22:38Сибирячка, это узбекская народная песня. Видимо, и сиб.татарская народная, если довезли-сохранили-поют.
Йар-йар – непонятно для меня, хотя в сибирско-татарских песнях часто можно услышать это слово.
Цитата: Red Khan от августа 12, 2015, 01:09Цитата: Red Khan от августа 11, 2015, 13:20Вот ещё (в первом видео):
Я пару моментов не расслышал.
4:08 ??? башы тешле тешле
Цитата: Сибирячка от августа 12, 2015, 20:11Ну точно, я же это слово знаю. :wall: А мне там слышалось кайма.
Койма башы тешле-тешле
койма I сущ забор, ограда // заборный
Цитата: Удеге от августа 12, 2015, 12:51Руслан 14 опередил. То же самое здесьЦитата: Руслан14 от августа 9, 2015, 12:01
http://ololo.fm/search/сибирскотатарская йар йар#Цитата: Сибирячка от августа 10, 2015, 22:38Сибирячка, это узбекская народная песня. Видимо, и сиб.татарская народная, если довезли-сохранили-поют.
Йар-йар – непонятно для меня, хотя в сибирско-татарских песнях часто можно услышать это слово.
Ёр - персизм. Друг, спутник, любимый итд. В теме об узб.песнях выложил текст и варианты исполнения.
Песня из долины. А ещё какие есть песни с йар-йар? :)
Цитата: Сибирячка от августа 12, 2015, 22:03Первая песня узнаваема сразу. Нечто напоминающее часть второй здесь:
Руслан 14 опередил. То же самое здесь
Цитата: Руслан14 от сентября 23, 2015, 02:26Да, тоже когда увидел долго пытался распарсить. Там неправильно ведь? Надо просто маҗарлар?
Две минуты расшифровывал
Цитата: Руслан14 от сентября 23, 2015, 02:49хәрбиләреннән 200000 качак качып илдән чыгып китә
200000 качак качып илдән чыгып китә - 200000 беженцев, сбежав от оных танков и военных, и покинули страну
Цитата: Red Khan от июля 20, 2014, 04:46ЦитироватьУкраина хөкүмәте Русиягә таянган кораллы сепаратистлар Донецки өлкәсендә бәреп төшерелгән Малайзия ширкәте очкычы һәлакәтенә катнашлыклары барлыгына бәйле дәлилләрне юк итәргә тырыша, ди.Вот это нормальное, с точки зрения грамматики, предложение? Так вообще говорят/пишут, а то пока распарсил замучился. Больше всего озадачило "катнашлыклары барлыгына", как это можно перевести? :???
P.S. Убедительная просьба держать обсуждение в рамках грамматики.
Цитата: Руслан14 от сентября 23, 2015, 02:26почему? все правильно ведь.
Две минуты расшифровывал
Цитата: Red Khan от сентября 23, 2015, 03:28
Вот, кстати, ещё одно предложение, которое я не смог распарсить. Тоже с Азатлыка, кстати.
Украина хөкүмәте Русиягә таянган кораллы сепаратистлар Донецки өлкәсендә бәреп төшерелгән Малайзия ширкәте очкычы һәлакәтенә катнашлыклары барлыгына бәйле дәлилләрне юк итәргә тырыша, ди.
Вот это нормальное, с точки зрения грамматики, предложение? Так вообще говорят/пишут, а то пока распарсил замучился. Больше всего озадачило "катнашлыклары барлыгына", как это можно перевести? :???
Цитата: mail от сентября 30, 2015, 08:34Какие оба?
гугл выдает оба варианта. оба варианта - правильные?
Цитата: mail от сентября 30, 2015, 09:19Первое слово это разве не казахский?
барыңыз - барыгыз
Цитата: Red Khan от сентября 30, 2015, 09:23Старотатарский.Цитата: mail от сентября 30, 2015, 09:19Первое слово это разве не казахский?
барыңыз - барыгыз
Цитата: Agabazar от ноября 16, 2015, 21:18Именно что говорят, но не факт что говорили. Русские заимствования от устаревшей формы довольно часто встречаются в татарском, на вскидку - Мәскәү (Московь), кораб (корабь), гыйнвар (генварь), кәмит (комедь).
Гораздо чаще по-русски говорят квартира.
Цитата: Red Khan от ноября 16, 2015, 16:33КБ фатар.
Я кажется понял, откуда в татарском слово фатир в значении "квартира". Оказывается в русском есть слово "фатера (http://dic.academic.ru/searchall.php?SWord=%D1%84%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0&from=xx&to=ru&did=enc2p&stype=)".
Цитата: Red Khan от ноября 16, 2015, 22:37Ну тогда совсем другое дело..Цитата: Agabazar от ноября 16, 2015, 21:18Именно что говорят, но не факт что говорили. Русские заимствования от устаревшей формы довольно часто встречаются в татарском, на вскидку - Мәскәү (Московь), кораб (корабь), гыйнвар (генварь), кәмит (комедь).
Гораздо чаще по-русски говорят квартира.
Цитата: Rashid Jawba от ноября 17, 2015, 00:51каз. пәтерЦитата: Red Khan от ноября 16, 2015, 16:33КБ фатар.
Я кажется понял, откуда в татарском слово фатир в значении "квартира". Оказывается в русском есть слово "фатера (http://dic.academic.ru/searchall.php?SWord=%D1%84%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0&from=xx&to=ru&did=enc2p&stype=)".
Цитата: Red Khan от ноября 16, 2015, 22:37Ни за что не догадаетесь, что означает КБ петеген :green:Цитата: Agabazar от ноября 16, 2015, 21:18Именно что говорят, но не факт что говорили. Русские заимствования от устаревшей формы довольно часто встречаются в татарском, на вскидку - Мәскәү (Московь), кораб (корабь), гыйнвар (генварь), кәмит (комедь).
Гораздо чаще по-русски говорят квартира.
Цитата: Rashid Jawba от ноября 17, 2015, 22:19Не догадался, погуглил. А изначально в русском это что за слово?
Ни за что не догадаетесь, что означает КБ петеген :green:
Цитата: true от ноября 17, 2015, 22:39Велосипед я узнал, а второе?
Из серии "велсөвүт", "мампазы"...
Цитата: Red Khan от ноября 17, 2015, 23:30Керосин. Изначально - фотоген.Цитата: Rashid Jawba от ноября 17, 2015, 22:19Не догадался, погуглил. А изначально в русском это что за слово?
Ни за что не догадаетесь, что означает КБ петеген :green:
Цитата: true от ноября 17, 2015, 22:39Кажется это у нас то что зовут manpası/mampası.
Из серии "велсөвүт", "мампазы"...
Цитата: Rashid Jawba от ноября 18, 2015, 03:05А у меня сразу нехорошие ассоциации пошли. :)Цитата: Red Khan от ноября 17, 2015, 23:30Керосин. Изначально - фотоген.Цитата: Rashid Jawba от ноября 17, 2015, 22:19Не догадался, погуглил. А изначально в русском это что за слово?
Ни за что не догадаетесь, что означает КБ петеген :green:
ЦитироватьФотоген некоторое время продавался под торговой маркой Керосин.(wiki/ru) Фотоген (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD)
Цитата: Red Khan от ноября 18, 2015, 20:12Звука "ф" нет, наверное. Обычное дело.
А почему ф>п интересно?
Цитата: Руслан14 от ноября 18, 2015, 20:25Это на татарском?
мамфасый
Цитата: Rashid Jawba от ноября 18, 2015, 03:05Я слышал "патахен" толькоЦитата: Red Khan от ноября 17, 2015, 23:30Керосин. Изначально - фотоген.Цитата: Rashid Jawba от ноября 17, 2015, 22:19Не догадался, погуглил. А изначально в русском это что за слово?
Ни за что не догадаетесь, что означает КБ петеген :green:
Цитата: Юнга от ноября 18, 2015, 22:05В КБ ? Есть разные варианты выравнивания. Я в детстве говорил патаген, потом как-то незаметно переучился на петеген.Цитата: Rashid Jawba от ноября 18, 2015, 03:05Я слышал "патахен" толькоЦитата: Red Khan от ноября 17, 2015, 23:30Керосин. Изначально - фотоген.Цитата: Rashid Jawba от ноября 17, 2015, 22:19Не догадался, погуглил. А изначально в русском это что за слово?
Ни за что не догадаетесь, что означает КБ петеген :green:
Цитата: Red Khan от ноября 18, 2015, 21:27әйеЦитата: Руслан14 от ноября 18, 2015, 20:25Это на татарском?
мамфасый
Цитата: Red Khan от ноября 18, 2015, 21:27Странно, что "п" перешло в "ф", тем более, что и в оригинале "п". Вот наоборот меня не удивило бы.Цитата: Руслан14 от ноября 18, 2015, 20:25Это на татарском?
мамфасый
Цитата: Руслан14 от ноября 19, 2015, 11:07Просто ни Яндекс ни гугл не находят. :donno:Цитата: Red Khan от ноября 18, 2015, 21:27әйеЦитата: Руслан14 от ноября 18, 2015, 20:25Это на татарском?
мамфасый
Цитата: Red Khan от ноября 19, 2015, 12:33Слышал пару раз в детствеЦитата: Руслан14 от ноября 19, 2015, 11:07Просто ни Яндекс ни гугл не находят. :donno:Цитата: Red Khan от ноября 18, 2015, 21:27әйеЦитата: Руслан14 от ноября 18, 2015, 20:25Это на татарском?
мамфасый
Цитата: true от ноября 19, 2015, 12:11также яфрақ, туфрақЦитата: Red Khan от ноября 18, 2015, 21:27Странно, что "п" перешло в "ф", тем более, что и в оригинале "п". Вот наоборот меня не удивило бы.Цитата: Руслан14 от ноября 18, 2015, 20:25Это на татарском?
мамфасый
Цитата: Agabazar от ноября 19, 2015, 13:41Арабизм:
И вот ещё: откуда файда (польза)?
Цитата: _Swetlana от ноября 19, 2015, 18:55:)
Была уверена, что яфрак - лист. Щас посмотрела в словаре - точно, лист.
Цитата: true от ноября 18, 2015, 20:28Относительно рано усвоили. "Ф" начали произносить очень поздно. У бабушек и дедушек этого звука еще небылоЦитата: Red Khan от ноября 18, 2015, 20:12Звука "ф" нет, наверное. Обычное дело.
А почему ф>п интересно?
Цитата: Rashid Jawba от ноября 19, 2015, 07:16Мы так называли салярку - петекен
В КБ ? Есть разные варианты выравнивания. Я в детстве говорил патаген, потом как-то незаметно переучился на петеген.
И да, керосин, но в шутку и бензин так называют.
Цитата: Rashid Jawba от ноября 19, 2015, 23:00Кароче - дизель 8-)
Тау, солярка от слова соль. Ср. солянка. :umnik:
Цитата: Rashid Jawba от ноября 19, 2015, 23:00Википедия пишет что от немецкого Solaröl (солнечное масло).
Тау, солярка от слова соль. Ср. солянка. :umnik:
Цитата: Red Khan от ноября 20, 2015, 16:07:tss:OfftopЦитата: Rashid Jawba от ноября 19, 2015, 23:00Википедия пишет что от немецкого Solaröl (солнечное масло).
Тау, солярка от слова соль. Ср. солянка. :umnik:
Цитата: Red Khan от декабря 28, 2015, 11:05Под диктовку Әклима-апа писала, собираясь к подруге на др. Бумажечку сохранила ;D
Оживлю-ка тему.
Какая формулировка поздравления с днём рождения правильная?
Туган көн белән!
Туган көнен котлы булсын!
Встретил даже такое:
Хәерле яшьләр булсын!
Цитата: Red Khan от декабря 28, 2015, 11:05В казахском так же. Первый вариант, думаю, калька с русского.
Оживлю-ка тему.
Какая формулировка поздравления с днём рождения правильная?
Туган көн белән!
Туган көнен котлы булсын!
Цитата: _Swetlana от декабря 28, 2015, 13:35Рәхмәт. :yes:
сине туган көнең белән котлыйм!
Цитата: mail от декабря 28, 2015, 13:47Вот мне тоже так кажется.
Первый вариант, думаю, калька с русского.
Цитата: mail от декабря 28, 2015, 13:47Вот, кстати, да. Но "Яңа ел белән!" уже как-то прижилось...
Также и в поздравлении с новым годом.
Цитата: Red Khan от декабря 28, 2015, 13:48Какая тут разница? Глагол просто опущен.
Но это переводится как "Поздравляю с днём рождения", а я хотел бы выяснить именно как будет "С днём рождения!".
Цитата: Karakurt от декабря 28, 2015, 13:53Смысловой нет, интересует именно грамматика.Цитата: Red Khan от декабря 28, 2015, 13:48Какая тут разница? Глагол просто опущен.
Но это переводится как "Поздравляю с днём рождения", а я хотел бы выяснить именно как будет "С днём рождения!".
Цитата: Karakurt от декабря 28, 2015, 14:03Дошло только в процессе обсуждения.
Сами же ответили - в тюрк. глагол не опускают.
Цитироватьбулышу кирәкме? — нужна ли помощь?
вагоннан төшәргә булышу — помочь выйти из вагона
документлар тутыруда булышу — оказывать помощь при заполнении документов, помочь заполнить документы
тормышны көйләүдә булышу — содействовать в налаживании жизни
авыр минутларда кешегә булышу — поддерживать человека в трудные минуты
Цитата: mail от декабря 28, 2015, 13:47Туган көнең белән! Туган көн белән - разве что в каком-то безличном предложении, где речь идет вообще о явлении как таковом, а не о поздравлении конкретного человека.Цитата: Red Khan от декабря 28, 2015, 11:05В казахском так же. Первый вариант, думаю, калька с русского.
Оживлю-ка тему.
Какая формулировка поздравления с днём рождения правильная?
Туган көн белән!
Туган көнен котлы булсын!
Также и в поздравлении с новым годом.
Жаңа жылыңызбен!
Жаңа жыл құтты болсын!
Но:
Наурыз/(Құрбан/Ораза) айт құтты/мүбәрәк болсын!
Цитата: Red Khan от декабря 28, 2015, 14:08"Туган көнең белән!"
Значит "Туган көн белән!" грамматически неправильная калька с русского?
Цитата: Red Khan от января 12, 2016, 06:04И "помощь" и "помочь" - булышу?
Возник такой вопрос. Вот примеры из татарско-русского словаря на слово булышу:Цитироватьбулышу кирәкме? — нужна ли помощь?
вагоннан төшәргә булышу — помочь выйти из вагона
документлар тутыруда булышу — оказывать помощь при заполнении документов, помочь заполнить документы
тормышны көйләүдә булышу — содействовать в налаживании жизни
авыр минутларда кешегә булышу — поддерживать человека в трудные минуты
Вопрос - почему иногда вагоннан төшергә, а не вагоннан төшүдә? Или не документлар тутырырга булышу?
Цитата: TawLan от января 13, 2016, 12:17Булышу это имя действия, а существительное с тем же корнем - булыш, булышлык.
И "помощь" и "помочь" - булышу?
Цитата: Red Khan от января 13, 2016, 14:12Ну получается "нужна ли помощь?" должно быть "булышлык кирәкме?". Нет?Цитата: TawLan от января 13, 2016, 12:17Булышу это имя действия, а существительное с тем же корнем - булыш, булышлык.
И "помощь" и "помочь" - булышу?
Цитата: TawLan от января 13, 2016, 14:17Ну если дословно переводить - "нужно ли оказание помощи?" Но по-русски так не говорят.Цитата: Red Khan от января 13, 2016, 14:12Ну получается "нужна ли помощь?" должно быть "булышлык кирәкме?". Нет?Цитата: TawLan от января 13, 2016, 12:17Булышу это имя действия, а существительное с тем же корнем - булыш, булышлык.
И "помощь" и "помочь" - булышу?
Цитата: Red Khan от января 12, 2016, 06:04Во-первых, "булышу кирәкме" - это не вполне нормально, я не говорю "ненормально" только потому, вы говорите, что это из словаря. Не знаю, может для литературного это вполне приемлемо. :donno: А может просто составитель загнался. Для значения "помощь" есть слово ярдәм, если про него не вдруг забыли, тогда скажут булышырга кирәкме, т.е. "надо ли помочь".
Возник такой вопрос. Вот примеры из татарско-русского словаря на слово булышу:Цитироватьбулышу кирәкме? — нужна ли помощь?
вагоннан төшәргә булышу — помочь выйти из вагона
документлар тутыруда булышу — оказывать помощь при заполнении документов, помочь заполнить документы
тормышны көйләүдә булышу — содействовать в налаживании жизни
авыр минутларда кешегә булышу — поддерживать человека в трудные минуты
Вопрос - почему иногда вагоннан төшергә, а не вагоннан төшүдә? Или не документлар тутырырга булышу?
Цитата: Red Khan от декабря 28, 2015, 11:05Думал, что так говорят только крымские татары (hayırlı yaşlar olsun).
Хәерле яшьләр булсын!
Цитата: Alessandro от января 13, 2016, 21:21Возможно. :donno:
Тут дело даже не в опускании/неопускании глагола. Само построение фразы "поздравлять с праздником" (с использованием на месте русского "с" билен/белән/бла/иле/-нен/-пен и т.д.) очевидно возникло под влиянием русского языка.
Цитата: Фанис от января 13, 2016, 21:11Я тоже на этом споткнулся, тоже бы сказал булышырга кирәкме.
Во-первых, "булышу кирәкме" - это не вполне нормально, я не говорю "ненормально" только потому, вы говорите, что это из словаря. Не знаю, может для литературного это вполне приемлемо. :donno: А может просто составитель загнался. Для значения "помощь" есть слово ярдәм, если про него не вдруг забыли, тогда скажут булышырга кирәкме, т.е. "надо ли помочь".
Цитата: Фанис от января 13, 2016, 21:11То есть в значении или применении разницы нет, просто по разному одна и та же мысль выражается?
Вагоннан төшергә булышу - это "помочь спуститься с вагона", а вагоннан төшүдә булышу - "помочь в спуске с вагона".
Документла тутырырга булышу - "помочь заполнить документы", а документлар тутыруда булышу - "помочь в заполнении документов".
Цитата: Red Khan от января 14, 2016, 09:38Да
То есть в значении или применении разницы нет, просто по разному одна и та же мысль выражается?
Цитата: Фанис от января 13, 2016, 21:11То есть первично "яр-" для "помощь"?
Для значения "помощь" есть слово ярдәм, если про него не вдруг забыли, тогда скажут булышырга кирәкме, т.е. "надо ли помочь".
Цитата: Rashid Jawba от января 14, 2016, 19:32В кб есть джардам?
Сомневаюсь, что джардам от джара - годиться.
Цитата: Rashid Jawba от января 14, 2016, 19:32Да, наверное не от него.
Сомневаюсь, что джардам от джара - годиться.
Цитата: Фанис от января 14, 2016, 19:46Довольно редко юзд. Подозреваю займ.Цитата: Rashid Jawba от января 14, 2016, 19:32В кб есть джардам?
Сомневаюсь, что джардам от джара - годиться.
Цитата: Фанис от января 14, 2016, 19:48Персизм жеЦитата: Rashid Jawba от января 14, 2016, 19:32Да, наверное не от него.
Сомневаюсь, что джардам от джара - годиться.
Цитата: TawLan от января 14, 2016, 18:21Есть такое слово (ярарга).
Не бла джарайым? - практически то же самое, да не совсем, букв. - чем быть полезным?
Джараргъа - быть полезным
Цитата: Фанис от января 14, 2016, 20:25Есть, джарайд/ы/. Подходящий - джараwлу.Цитата: TawLan от января 14, 2016, 18:21Есть такое слово (ярарга).
Не бла джарайым? - практически то же самое, да не совсем, букв. - чем быть полезным?
Джараргъа - быть полезным
А кб есть джарар/джарай в значении "ладно" или "подходит; подходящий"?
Цитата: Фанис от января 14, 2016, 20:25В значении "ладно" не употребляется, ладно - босун (пусть будет).Цитата: TawLan от января 14, 2016, 18:21Есть такое слово (ярарга).
Не бла джарайым? - практически то же самое, да не совсем, букв. - чем быть полезным?
Джараргъа - быть полезным
А кб есть джарар/джарай в значении "ладно" или "подходит; подходящий"?
Цитата: TawLan от января 14, 2016, 23:19Джарайд в значении ладно употребляется только в контексте - ладно, годится. То сеть если в магазине что-то просишь и тебе говорят, что точно такого нет, есть такой же, но..., тут можно сказать "джарайд", то есть "пойдет(годиться)", то бишь - ладно.Цитата: Фанис от января 14, 2016, 20:25В значении "ладно" не употребляется, ладно - босун (пусть будет).Цитата: TawLan от января 14, 2016, 18:21Есть такое слово (ярарга).
Не бла джарайым? - практически то же самое, да не совсем, букв. - чем быть полезным?
Джараргъа - быть полезным
А кб есть джарар/джарай в значении "ладно" или "подходит; подходящий"?
Джара... - подходящий, полезный, годный и т.д.
Цитата: Rashid Jawba от января 28, 2016, 04:08Сәясәткә түгел, "Телләр һәм дәүләтләр" бүлегенә. Ләкин анда керә алу өчен "Сәясәт" әгъзасе булырга кирәк.
Сыясатха неге тюшдю латиница ? :green:
Цитата: Rashid Jawba от января 29, 2016, 05:11Что-то не понял.
Бош эттигиз алай. :umnik:
Цитата: Red Khan от января 29, 2016, 09:40Зря, как говорят татары.Цитата: Rashid Jawba от января 29, 2016, 05:11Что-то не понял.
Бош эттигиз алай. :umnik:
Цитата: Rashid Jawba от января 30, 2016, 05:14Хммм, логично, мог бы и догадаться, слова по отдельности я понял (пустым сделали в таком случае).
Зря
Цитата: Rashid Jawba от января 30, 2016, 22:49"Я это правило не люблю"?
Мен ол кралны сюйген эткеем
Цитата: _Swetlana от марта 25, 2016, 19:24Алар үзләренең алмаларын ашадылар (или алмасын, если они действительно одно яблоко на всех кушали)
Хәерле көн :)
Алар үзләренең (үз) алманы ашадылар - (они ели свое яблоко).
Цитата: _Swetlana от марта 25, 2016, 19:24Может быть :donno:
2. Үз кеше. Сущ. после үз без аффикса.
Это калька с русского - свой человек, или ещё есть примеры, когда после үз аффикс лица опускается?
Цитата: Фанис от марта 25, 2016, 21:17Прям от сердца отлегло. Во всех учебниках после үз требуют в обязательном порядке к сущ. аффикс принадлежности, а, тут, панимаешь, әфәнделәр үз алманы кушали ;DЦитата: _Swetlana от марта 25, 2016, 19:24Алар үзләренең алмаларын ашадылар (или алмасын, если они действительно одно яблоко на всех кушали)
Хәерле көн :)
Алар үзләренең (үз) алманы ашадылар - (они ели свое яблоко).Цитата: _Swetlana от марта 25, 2016, 19:24Может быть :donno:
2. Үз кеше. Сущ. после үз без аффикса.
Это калька с русского - свой человек, или ещё есть примеры, когда после үз аффикс лица опускается?
ЦитироватьВ татарском языке сложные физико-технические термины данного типа малочисленны. В основном они возникли в результате калькирования или полукалькирования русских сложных терминов: үзбушаткыч — самосвал, үзтартым — самотяга, үзиндукция — самоиндукция, үздиффузия — самодиффузия. Как видно из приведенных примеров, в данном типе используется лишь одно местоимение — үз (свой, сам).http://www.moluch.ru/conf/phil/archive/138/8389/
Цитата: _Swetlana от марта 25, 2016, 20:04"Здешняя природа", по татарски - мондагы табигать (ну, или шушындагы табигать)
Ну прям доверяй, но проверяй.
http://www.tatartele.com/ukazatelnye-mestoimeniya/
Шушының табигаты - здешняя природа.
Табигате, әфәнделәр ;D
Цитата: _Swetlana от марта 25, 2016, 20:04Шушыннан чыктым. - Мы ушли отсюда.Шушыннан чыктым - я вышел отсюда
Мы ушли - чыктык. (Я бы перевела не ушли, а вышли.)
Цитата: Фанис от марта 25, 2016, 21:27Мондагы табигать, так и запишем :yes:
"Здешняя природа", по татарски - мондагы табигать (ну, или шушындагы табигать)
Цитата: Red Khan от августа 9, 2015, 19:29Вот ещё:Цитата: Hellerick от августа 9, 2015, 18:18Они бы ещё названия стран туда правильно писали, было бы вообще замечательно.
У сайта чемпионата по плаванию в Казани есть три версии: английская, русская и татарская.
http://kazan2015.com/tat/medals
;up:
Цитата: _Swetlana от марта 25, 2016, 21:35Аә?!Цитата: Фанис от марта 25, 2016, 21:27Мондагы табигать, так и запишем :yes:
"Здешняя природа", по татарски - мондагы табигать (ну, или шушындагы табигать)
Ещё в одном примере вместо "да" используют слово Аә. Это диалект какой-то?
Цитата: _Swetlana от июня 3, 2016, 00:07Что за пример!?
Әйе :)
Цитата: _Swetlana от июня 3, 2016, 00:25Сезгә дә ТЙ
Йокларга вакыт. Тыныч йокы :)
Цитата: Geoalex от июня 5, 2016, 11:13Тоже купил сегодня кое-что.
На книжной ярмарке на Красной площади в Москве есть стенд издательств Татарстана. Среди прочего там было немало книг на татарском, и народ активно подходил и покупал их. Видимо московские татары изголодались по книгам на родном языке, а купить их тут обычно негде.
Цитата: Red Khan от июня 5, 2016, 14:53Интересно было сходить, посмотреть, что представлено.
По интернету же можно заказать. :donno:
Цитата: Red Khan от июня 5, 2016, 14:53Не все умеют.
По интернету же можно заказать. :donno:
Цитата: ashirzhan от июня 5, 2016, 20:02На мишарском наверное.
Я заметил, московские татары говорят почти на сибирско-татарском. Почему так?
Цитата: bvs от июня 5, 2016, 20:07Не знаю, может и мишарский. Когда бывал в Москве, то при случае прислушивался к их речи. В их речи я не слышал ни дзекания, ни джекания, а нормальная приятная для слуха сибирского татарина речь. И по-моему они ещё цекали.Цитата: ashirzhan от июня 5, 2016, 20:02На мишарском наверное.
Я заметил, московские татары говорят почти на сибирско-татарском. Почему так?
Цитата: ashirzhan от июня 5, 2016, 21:36И это не навело Вас на вполне определённою мысль?
И по-моему они ещё цекали.
Цитата: _Swetlana от июня 6, 2016, 21:05Кем соң ул!?
Самурай улы килде :UU:
:green:
Цитата: _Swetlana от июня 6, 2016, 21:10Ә сез!? ;D
Алла белә ;D
Цитата: _Swetlana от июня 6, 2016, 21:17:E:
Белмим.
Цитата: Red Khan от июня 5, 2016, 21:57Хаммага утли салам! :) Зур рахмат! Мен цай эцеп куйдем. Я давно выехал из той деревни (или как у нас называют юрты) и давно не говорю на родном языке - не с кем, но по-моему цәшкә у нас называлась пэяла.Цитата: ashirzhan от июня 5, 2016, 21:36И это не навело Вас на вполне определённою мысль?
И по-моему они ещё цекали.
Цәцәкле цәшкәдән цәй эцәсеңме? ;D
Цитата: ashirzhan от июня 8, 2016, 18:03Так это я к тому сказал, что московские татары в основном и есть мишаре.
И ответ на первый вопрос: Вы, Red Khan, хотите сказать, что московские татары произошли от сибирских татар? :)
Цитата: ashirzhan от июня 8, 2016, 18:03Ничего удивительного. Читал, что раньше грузчиками на одном из московских вокзалов были исключительно выходцы из одной деревни на Нижегородчине. А Нижегородчина, если не ошибаюсь, это heartland of Misharistan. :)
ps: Еще вспомнил. Нижегородские татары говорят так же как и московские.
Цитата: TestamentumTartarum от июня 8, 2016, 21:23Не, я просто точно не помнил название вокзала (хотя догадывался что это, вероятнее всего, Казанский), поэтому решил не писать это.
P.S. Тот вокзал до сих пор Казанский. Или это было умышленное умалчивание!? ;D
Цитата: Red Khan от июня 8, 2016, 20:46Я могу ошибаться, но по-моему в СПб традиционная татарская община в основном из казанских татар.
Так это я к тому сказал, что московские татары в основном и есть мишаре.
Вообще, кажется, они составляют большинство татар вне "традиционного ареала обитания". Их также много среди финских и турецких татар.
Цитата: Basil от июня 15, 2016, 21:50А что это такое?
традиционная татарская община
Цитата: Basil от июня 15, 2016, 21:50Не знаю, возможно. Но мишар можно определить только либо если они сами назовутся, либо по акценту в татарском (что тоже не всегда возможно).
Я могу ошибаться, но по-моему в СПб традиционная татарская община в основном из казанских татар.
Цитата: Agabazar от июня 16, 2016, 00:31Цитата: Basil от июня 15, 2016, 21:50А что это такое?
традиционная татарская община
Те, которые проживают в данном мегаполисе от поколения к поколению? Так сказать, потомственные?
ЦитироватьИстория татарской общины начинается фактически вместе со строительством города, когда на места будущего города прибывали тысячи рабочих, в том числе и татары, которые принимали непосредственное участие в строительстве Петропавловской крепости. На протяжении долгого времени они составляли достаточно маленькую и замкнутую общину, таким образом сохраняя прочную связь со своими традициями. Компактным местом проживания татар была Петроградская сторона (вокруг мечети - Basil). Татары, принявшие христианство, имели больше шансов достичь карьерного роста и положения в русском обществе; несмотря на это, к мусульманам, или «магометянам», было принято относиться уважительно. В частности, в армии татарам позволялось исполнять религиозные обряды и отдыхать по пятницам, также им выдавались специальные ордена без изображений крестов.
Татары-христиане также входили в известные дворянские сословия (Ширинские, Шехматовы, Мещерские, Аскаковы, Юсуповы, Тимиряевы, Чаадаевы и т. д.). Также несколько тысяч татар проходили постоянную службу в частях императорской гвардии в Петербурге и на кораблях Балтийского флота в Кронштадте.
Цитата: Basil от июня 16, 2016, 00:56Нынешняя мечеть там постройки начала XX века, так что скорее наоборот, мечеть возникла там, где была татарская слобода (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%B0_%28%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%BE%D0%BD,_%D0%A1%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D1%82-%D0%9F%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3%29).
Компактным местом проживания татар была Петроградская сторона (вокруг мечети - Basil).
Цитата: Red Khan от июня 16, 2016, 07:49Ну да, я недостаточно ясно выразился.Цитата: Basil от июня 16, 2016, 00:56Нынешняя мечеть там постройки начала XX века, так что скорее наоборот, мечеть возникла там, где была татарская слобода (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%B0_%28%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%BE%D0%BD,_%D0%A1%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D1%82-%D0%9F%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3%29).
Компактным местом проживания татар была Петроградская сторона (вокруг мечети - Basil).
Цитата: Red Khan от декабря 11, 2016, 20:36:)
Спасибо, то есть при изафете форма немного меняется.
Попробую просклонять с изафетом:
машинасы
машинасының
машинасына
машинасын
машинасында
машинасыннан
Цитата: short от июля 8, 2017, 15:11А где говорят на этом говоре?
Юлдусский говор татарского языка
Цитата: Türk от июля 8, 2017, 22:14Цитата: short от июля 8, 2017, 15:11А где говорят на этом говоре?
Юлдусский говор татарского языка
ЦитироватьПоходит на говор московских татар. Что интересно, я их прекрасно понимаю.Ну в Москве разные татары). Большинство думаю цокающие сергачские...
Цитата: short от июля 9, 2017, 15:23ЦитироватьПоходит на говор московских татар. Что интересно, я их прекрасно понимаю.Ну в Москве разные татары). Большинство думаю цокающие сергачские...
Цитата: Türk от июля 8, 2017, 22:14В Шадринском районе Курганской области. Это недалеко от Тюмени, сибирскотатарские деревни Исетского, Ялуторовского, Заводоуковского районов Тюменской области соседствуют с ними, да и в самой Курганской области наряду с поволжскими татарами и башкирами проживают сибирские татары. Поэтому, наверное, у этого говора какая-то гремучая смесь казанского, сибирского, мишарского и башкирского.Цитата: short от июля 8, 2017, 15:11А где говорят на этом говоре?
Юлдусский говор татарского языка
Цитата: Сибирячка от июля 10, 2017, 00:12Это называется Ичкинский говор. Да, там хорошая смесь.Цитата: Türk от июля 8, 2017, 22:14В Шадринском районе Курганской области. Это недалеко от Тюмени, сибирскотатарские деревни Исетского, Ялуторовского, Заводоуковского районов Тюменской области соседствуют с ними, да и в самой Курганской области наряду с поволжскими татарами и башкирами проживают сибирские татары. Поэтому, наверное, у этого говора какая-то гремучая смесь казанского, сибирского, мишарского и башкирского.Цитата: short от июля 8, 2017, 15:11А где говорят на этом говоре?
Юлдусский говор татарского языка
Цитата: Фанис от июля 10, 2017, 21:34Фанис, мы вчера с вами сделали одно и тоже открытие независимо.
Татарский этимологический словарь в 2-х томах!!! Оказывается, уже лежит в свободном доступе, а я найти не мог. Наслаждайтесь, кто может:
http://www.antat.ru/ru/iyli/publishing/book/2015/etimologicheskiy-slovar.php?sphrase_id=3853
Цитата: short от июля 9, 2017, 15:46Ого! Не думал, что такое может быть. Но почему так мало просмотров?смотреть примерно с 16 минуте, 40% татар Москвы говорят примерно на этом говоре).
Цитата: short от июля 9, 2017, 15:46Bratım, sestram, zarplatam...смотреть примерно с 16 минуте, 40% татар Москвы говорят примерно на этом говоре).
Цитата: Sandar от июля 11, 2017, 17:30Что именно такое? Я бы сам не смотрел бы это видео, просто я его увидел случайно по каналу ТМТВ, и пришлось найти для иллюстрации говора сергачских татар. Марат Яруллин вообще на данный момент непопулярный певец, просмотры вероятно из за этого...
Ого! Не думал, что такое может быть. Но почему так мало просмотров?
Цитата: Türk от июля 11, 2017, 19:54"Цветастый"? "Цветочный"? Интересно, а "jäjek" - "куколка, игрушка" имеет какие-то общие корни с "чечек"?
Tsətsəkli
Цитата: short от июля 11, 2017, 20:29Интересные передачи на татарском.Цитата: Sandar от июля 11, 2017, 17:30Что именно такое?
Ого! Не думал, что такое может быть. Но почему так мало просмотров?
Цитата: short от июля 9, 2017, 15:4640% татар Москвы говорят примерно на этом говоре).По-моему, там еще из Пензенской области очень много татар. Это уже другой говор, но диалект тот же.
Цитата: true от июля 11, 2017, 20:30С цветком/цветочками.Цитата: Türk от июля 11, 2017, 19:54"Цветастый"? "Цветочный"? Интересно, а "jäjek" - "куколка, игрушка" имеет какие-то общие корни с "чечек"?
Tsətsəkli
Цитата: Фанис от июля 10, 2017, 21:34;up:
Татарский этимологический словарь в 2-х томах!!! Оказывается, уже лежит в свободном доступе, а я найти не мог. Наслаждайтесь, кто может:
http://www.antat.ru/ru/iyli/publishing/book/2015/etimologicheskiy-slovar.php?sphrase_id=3853
Цитата: Red Khan от июля 11, 2017, 23:49Там же два тома! Вы скачали только первый.Цитата: Фанис от июля 10, 2017, 21:34;up:
Татарский этимологический словарь в 2-х томах!!! Оказывается, уже лежит в свободном доступе, а я найти не мог. Наслаждайтесь, кто может:
http://www.antat.ru/ru/iyli/publishing/book/2015/etimologicheskiy-slovar.php?sphrase_id=3853
Жаль только до буквы "л". Или дальше ещё не издали?
Цитата: Фанис от июля 12, 2017, 00:13А, и вправду. :-[
Там же два тома! Вы скачали только первый.
Цитата: short от июля 8, 2017, 15:11Она говорит где-то на 0:58, что по-ихнему "soğan" (лук) будет "piyaz", да?
Юлдусский говор татарского языка
Цитата: svarog от июля 12, 2017, 01:34Вы понимаете татарский из-за того что знаете турецкий или изучали его отдельно?Цитата: short от июля 8, 2017, 15:11Она говорит где-то на 0:58, что по-ихнему "soğan" (лук) будет "piyaz", да?
Юлдусский говор татарского языка
Интересно. На сорани тоже piyaz (а на курманджи - pîvaz). Это наверно иранское.
Цитата: Türk от июля 12, 2017, 01:55Не изучал, ну там совсем простой разговор, он спрашивает у неё как они говорят то, как сё, почти всё понятно.
Вы понимаете татарский из-за того что знаете турецкий или изучали его отдельно?
Цитата: short от июля 19, 2017, 13:22Отрывок, думаю, возможно осилить)
Есть две книги на старотатарском языке у меня, если я выложу отрывок, кто-нибудь сможет перевести?)
Цитата: short от июля 19, 2017, 21:21
(http://s019.radikal.ru/i640/1707/ae/9cfdbe05e6da.jpg)
Цитироватьтфу, это же "кемә һәзір олмады" (каз. кеме әзір болмады)
kimä häzir ölmädi (или olmadı)
Цитата: sail от июля 21, 2017, 13:00Цитата: short от июля 19, 2017, 21:21
(http://s019.radikal.ru/i640/1707/ae/9cfdbe05e6da.jpg)
12. şärbätdir, ki barça xälayıq andin allah ta'li sari(?) yaqınlıq tabarlar. Agah (осведомленный) olğil, bu
Цитата: Türk от июля 21, 2017, 14:09Много понятных слов, но к сожалению на латыни трудновато читать). Попробую в свободное время разобрать текст :)
Интересно, насколько современным образованным татарам этот текст будет понятен?
Цитата: Karakurt от июля 21, 2017, 14:23видимо, алмады - не взял(не брал). Или даже не смог может переводиться...
Почему там олмады? Это османский?
Цитата: short от июля 21, 2017, 14:55Һәзір алмады? :???Цитата: Karakurt от июля 21, 2017, 14:23видимо, алмады - не взял(не брал). Или даже не смог может переводиться...
Почему там олмады? Это османский?
Цитата: sail от июля 21, 2017, 15:16һәзер алмады, довольно распространенное словосочетание, но нет полного предложения, пока нет смысла разбирать...
Һәзір алмады? :???
По-моему там олмады (болмады).
ЦитироватьŞbli (имя?) häzrätläri nämaz jaynı su üstiğä
Цитата: Türk от июля 21, 2017, 14:09На счет татар не знаю, но узбеки поймут очень даже xорошо.
Интересно, насколько современным образованным татарам этот текст будет понятен?
ЦитироватьМогут, особенно ә.
А может пропускаться гласные и читаться типа: "сибәли хәзрәтләре намаз җәйне..."?
Цитата: Karakurt от июля 21, 2017, 14:23
Почему там олмады? Это османский?
Цитата: sail от июля 21, 2017, 15:56Там же говорится "suya qərq olmaq" — утопиться в воду, погружаться в воду.
Значит вот оно откуда происxодит каз. қарқ болу (получить что-то в большом количестве). Кәмпитке қарқ болу, например.
Цитата: sail от июля 21, 2017, 13:00ACİZ беспомощный, бессильный, слабый, жалкий, бездеятельный
1. ...kimä häzir ölmädi (или olmadı). Bunlar 'ajiz (слепой, слабый) qaldılar.
Цитировать14. sahv (упущение, ошибка), * qılur bir muddaodin (цель, намерение) özgäni mähv (уничтожение). * Ya'ni ol muhäbbät shärabı ançalayin shärabdir, ki...
Цитата: Shan от июля 21, 2017, 19:04Цитата: Karakurt от июля 21, 2017, 14:23
Почему там олмады? Это османский?
да нет ни каких олмады бред же
Цитата: Türk от июля 21, 2017, 20:22Да, не спорю. Там пишут "начал тонуть в воду".Цитата: sail от июля 21, 2017, 15:56Там же говорится "suya qərq olmaq" — утопиться в воду, погружаться в воду.
Значит вот оно откуда происxодит каз. қарқ болу (получить что-то в большом количестве). Кәмпитке қарқ болу, например.
Цитата: sail от июля 21, 2017, 23:22Это, кстати, промежуточная стадия. Олор/олур > олтур > отур.
Например, олтур.
Цитата: sail от июля 21, 2017, 23:22Цитата: Shan от июля 21, 2017, 19:04Цитата: Karakurt от июля 21, 2017, 14:23
Почему там олмады? Это османский?
да нет ни каких олмады бред же
Точно так же и другиx некоторыx слов в этом тексте нет в современном татарском. Например, олтур. Тоже бред?
اول может быть ул (ол), өл, үл, что угодно, но не АЛ?
Если اولدى это алды, то اولتور должен быть алтур. И что же это за алтур? Чыннан да бред шу була.Цитата: Türk от июля 21, 2017, 20:22Да, не спорю. Там пишут "начал тонуть в воду".Цитата: sail от июля 21, 2017, 15:56Там же говорится "suya qərq olmaq" — утопиться в воду, погружаться в воду.
Значит вот оно откуда происxодит каз. қарқ болу (получить что-то в большом количестве). Кәмпитке қарқ болу, например.
В казаxском есть слово қарқ. Но я не знал про его значение "тонуть". Попроси любого казаxа перевести, н-р, бала кәмпитке қарақ болды. Переведет "ребенок вдоволь наелся конфет". Подавляющее большинство не сможет перевести конкретно само слово қарқ.
Но мне теперь понятно откуда это слово.
Цитата: sail от июля 23, 2017, 06:48Правильнее будет сказать: язык текста основан не на татарском, но это старотатарский. Все региональные варианты тюрки основаны на караханидском, а не на местных разговорных языках, потому они и литературные тюрки.
А вообще,текст не на татарском.
Цитата: Фанис от июля 23, 2017, 08:05"Старотатарский" - всё же не очень удачно сложившийся термин. Как если бы мы называли русский извод церкослава "старорусским".
Правильнее будет сказать: язык текста основан не на татарском, но это старотатарский.
Цитата: Awwal12 от июля 23, 2017, 09:32Смотря, что вкладывать в название.Цитата: Фанис от июля 23, 2017, 08:05"Старотатарский" - всё же не очень удачно сложившийся термин. Как если бы мы называли русский извод церкослава "старорусским".
Правильнее будет сказать: язык текста основан не на татарском, но это старотатарский.
Цитировать
изначальная правильность последовательности текста - непонятно к чему тут море (точнее это предложение должно быть рядом с погружением в воду), не понятно к чему некоторые фразы.
ЦитироватьПоxоже вы правы. Еще раз посмотрел текст, там первая буква آ. значит, там точно не "йи".
Здесь я в корне не согласен с вашим "Падай (ниц)" - там всё-таки "аигъл"
Цитата: sail от июля 23, 2017, 20:14В татарском сохранился производный глагол - айгылдау, правда уже с иной семантикой.ЦитироватьПоxоже вы правы. Еще раз посмотрел текст, там первая буква آ. значит, там точно не "йи".
Здесь я в корне не согласен с вашим "Падай (ниц)" - там всё-таки "аигъл"
В казаxском есть айғайлау - кричать. Это тот же глагол видимо.
Цитата: Karakurt от июля 24, 2017, 06:10Оно.
Айт- из ай-. Не оно?
Цитата: sail от июля 24, 2017, 17:18Там не дев/див. Там скорее всего - деф/диф(<*депһ<*деп/деб) - что вполне наличествуюет в некоторых говорах, а обозначение ф через вав имеет прямую параллель в персидском языке.
Интересно.
Но все же там есть ещё "өзгә ләфзні әйтмәгіл", который не совсем подxодит для "понудил". Также и "мен йа аллаһ дев әйтурмән".
По-моему, тут әйди/әйтди это то же самое, что и дев/деб и ол/бол в этом же тексте.
В такиx текстаx такое нередко встречается, когда одно и то же слово в одном и том же тексте пишут по разному.
Цитата: Red Khan от августа 10, 2017, 08:38У нее хорошо получается имитировать?
Прикольное видео.
Диалекты татарского языка (https://www.facebook.com/Idel.Realii/videos/464039480594552/).
Цитата: short от августа 10, 2017, 10:42Лучше бы изобразили астраханских татар и чеченских(гребенских) татар).
В Финляндии живут цокающие мишари, выходцы с Сергача.
Цитата: short от августа 10, 2017, 10:45Чем лучше?Цитата: short от августа 10, 2017, 10:42Лучше бы изобразили астраханских татар и чеченских(гребенских) татар).
В Финляндии живут цокающие мишари, выходцы с Сергача.
Цитата: Фанис от августа 10, 2017, 10:57Тем что их не найти в инете.Цитата: short от августа 10, 2017, 10:45Чем лучше?Цитата: short от августа 10, 2017, 10:42Лучше бы изобразили астраханских татар и чеченских(гребенских) татар).
В Финляндии живут цокающие мишари, выходцы с Сергача.
Цитата: short от августа 10, 2017, 10:42
В Финляндии живут цокающие мишари, выходцы с Сергача.
Цитата: Sandar от августа 10, 2017, 09:41Я не разбираюсь в татарских диалектах, разве что мишар могу определить (но кто их не определит).Цитата: Red Khan от августа 10, 2017, 08:38У нее хорошо получается имитировать?
Прикольное видео.
Диалекты татарского языка (https://www.facebook.com/Idel.Realii/videos/464039480594552/).
Цитата: short от августа 10, 2017, 11:37Да ладно...Цитата: Фанис от августа 10, 2017, 10:57Тем что их не найти в инете.Цитата: short от августа 10, 2017, 10:45Чем лучше?Цитата: short от августа 10, 2017, 10:42Лучше бы изобразили астраханских татар и чеченских(гребенских) татар).
В Финляндии живут цокающие мишари, выходцы с Сергача.
Цитата: short от августа 10, 2017, 13:34Забавная группа.
https://vk.com/video32101410_171317203 тут чуток можно услышать говор гребенских татар, даже песню спели)
Цитата: Red Khan от августа 10, 2017, 08:38Не знаю, видимо это особенность именно этой девушки - но даже в сюсюкающих диалогах у неё нотки грубости речи проскакивают. Я такую грубую речь редко у кого слышал.
Прикольное видео.
Диалекты татарского языка (https://www.facebook.com/Idel.Realii/videos/464039480594552/).
Цитата: TestamentumTartarum от августа 10, 2017, 18:08Что такое "сюсюкающий диалог" и что такое "нотки грубости"?Цитата: Red Khan от августа 10, 2017, 08:38Не знаю, видимо это особенность именно этой девушки - но даже в сюсюкающих диалогах у неё нотки грубости речи проскакивают. Я такую грубую речь редко у кого слышал.
Прикольное видео.
Диалекты татарского языка (https://www.facebook.com/Idel.Realii/videos/464039480594552/).
Цитата: Фанис от августа 10, 2017, 18:41На самом деле? По специальности?
Фонетист... :)
Цитата: TestamentumTartarum от августа 10, 2017, 17:44Наверно, цоканье необычнее звучит.
Почему мишаре стереотипно именно ц-окают, почему забывают о ч-окающих и смешанных группах мишар ?! :what:
Цитата: Фанис от августа 10, 2017, 18:52УчитсяНа фонетиста?
Цитата: Фанис от августа 10, 2017, 18:33Тут уж совсем субъективность, не смогу расписать в МФА (хотя теоретически возможно некоторые вещи передать, но полнотой передачи оное не будет) - скажу лишь, и видимо снова повторюсь, что мой личный опыт, точнее соотношение, сличение его содержания с содержанием этого ролика, говорит, что в речи данной девушки проскакивают нотки грубости, хамоватости, которые я улавливаю в виду того, что они режут мне слух.Цитата: TestamentumTartarum от августа 10, 2017, 18:08Что такое "сюсюкающий диалог" и что такое "нотки грубости"?Цитата: Red Khan от августа 10, 2017, 08:38Не знаю, видимо это особенность именно этой девушки - но даже в сюсюкающих диалогах у неё нотки грубости речи проскакивают. Я такую грубую речь редко у кого слышал.
Прикольное видео.
Диалекты татарского языка (https://www.facebook.com/Idel.Realii/videos/464039480594552/).
Цитата: Фанис от августа 10, 2017, 18:52Однако, это создает ложное представление - ч-окающих, насколько знаю, численно больше.
Нет, вроде. Учится.Цитата: TestamentumTartarum от августа 10, 2017, 17:44Наверно, цоканье необычнее звучит.
Почему мишаре стереотипно именно ц-окают, почему забывают о ч-окающих и смешанных группах мишар ?! :what:
Цитата: TestamentumTartarum от августа 10, 2017, 22:03Кому надо, узнают и про чокающих.Цитата: Фанис от августа 10, 2017, 18:52Однако, это создает ложное представление - ч-окающих, насколько знаю, численно больше.
Нет, вроде. Учится.Цитата: TestamentumTartarum от августа 10, 2017, 17:44Наверно, цоканье необычнее звучит.
Почему мишаре стереотипно именно ц-окают, почему забывают о ч-окающих и смешанных группах мишар ?! :what:
Цитата: Sandar от августа 10, 2017, 21:50Любителя. Насколько мне позволяет мой слух и объем знаний.Цитата: Фанис от августа 10, 2017, 18:52УчитсяНа фонетиста?
Цитата: Jarvi от августа 27, 2017, 13:11Не могу понять, это всё-таки татарский или нет?
Господа, я тут, кажется, что-то интересное нашёл. Помогите опознать, что это за язык и что вообще поётся. Звучит как тюркский язык, и часто повторяется "аллах" и "бисмиллахи рахмани рахим", так что видимо это какие-то народно-религиозные песни в исполнении бабушки из аула.
дублирую ссылки, т.к. рыгост не у всех открывается.
http://rgho.st/75ljYHPPb
https://vocaroo.com/i/s1mV2O8fraas
Цитата: Red Khan от августа 27, 2017, 13:58Смеси диалектов, с влиянием старописменного языка. А ещё с раскатистым звуком [р] (именно такой, кстати, постулируется для латинского языка).
Судя по второй песне (6:13) кажется всё-таки татарский, но абыстай носитель диалекта.
Цитата: TestamentumTartarum от августа 27, 2017, 16:11Это необычно для татарского, или характерно для каких-то диалектов?
А ещё с раскатистым звуком [р] (именно такой, кстати, постулируется для латинского языка).
Цитата: Jarvi от августа 27, 2017, 21:47Не слышал про такое.Цитата: TestamentumTartarum от августа 27, 2017, 16:11Это необычно для татарского, или характерно для каких-то диалектов?
А ещё с раскатистым звуком [р] (именно такой, кстати, постулируется для латинского языка).
Цитата: Jarvi от августа 27, 2017, 21:47Насколько знаю - в татарском литературном и диалектах - схожий с русским звук [р] (двух-трехтактный). Чуть реже флеп (однотактный).Цитата: TestamentumTartarum от августа 27, 2017, 16:11Это необычно для татарского, или характерно для каких-то диалектов?
А ещё с раскатистым звуком [р] (именно такой, кстати, постулируется для латинского языка).
Цитата: Red Khan от августа 27, 2017, 13:25
дублирую ссылки, т.к. рыгост не у всех открывается.
http://rgho.st/75ljYHPPb
https://vocaroo.com/i/s1mV2O8fraas
Цитата: Фанис от сентября 9, 2017, 11:37
Забавный ролик. :) Я, правда, ни при чем.
Цитата: Jarvi от августа 29, 2017, 23:55..................................................................ятканда,
А можно уважаемых носителей татарского попросить хотя бы частично написать текст этих нашидов? Я хочу поделить на дорожки и назвать их более-менее адекватно, а потом выложить куда-нибудь.Цитата: Red Khan от августа 27, 2017, 13:25
дублирую ссылки, т.к. рыгост не у всех открывается.
http://rgho.st/75ljYHPPb
https://vocaroo.com/i/s1mV2O8fraas
Цитата: short от сентября 11, 2017, 21:13Ну и как вы определили эти ошибки, с точки зрения чего? Есть расхождения от литературного языка?
Отрывок. Скорее всего куча ошибок, даже проверять текст не хочется :wall:
Цитата: Agabazar от сентября 12, 2017, 17:52Это же татарский. Грамматические ошибки в данном тексте конечно есть, как и нормированный татарский вообще.Цитата: short от сентября 11, 2017, 21:13Ну и как вы определили эти ошибки, с точки зрения чего? Есть расхождения от литературного языка?
Отрывок. Скорее всего куча ошибок, даже проверять текст не хочется :wall:
Если нормированного литературного языка нет, то нет и ошибок. По определению. Не с чем сравнивать.
Цитата: Agabazar от сентября 12, 2017, 17:52Я так полагаю, автор имеет в виду, что могут быть ошибки по сравнению с аудиозаписью. Запись не очень качественная.
Ну и как вы определили эти ошибки, с точки зрения чего? Есть расхождения от литературного языка?
Если нормированного литературного языка нет, то нет и ошибок. По определению. Не с чем сравнивать.
Цитата: Jarvi от сентября 13, 2017, 08:07Ну это совсем другое дело. :)
ошибки по сравнению с аудиозаписью.
Цитата: Karakurt от сентября 18, 2017, 18:09
Про Армению такое слышал.
Цитата: ashirzhan от сентября 18, 2017, 18:23Вот именно. Поэтому даже не смешно.Цитата: Karakurt от сентября 18, 2017, 18:09Да, я тоже слышал. Автор картинки сдул оттуда тему.
Про Армению такое слышал.
Цитата: Либерал от сентября 19, 2017, 23:13Кто говорит?
А правда говорят что грамматика татарского языка практически идентична грамматике эсперанто?
Цитата: Либерал от сентября 19, 2017, 23:13:eat:
А правда говорят что грамматика татарского языка практически идентична грамматике эсперанто?
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 20, 2017, 01:22Чем вообще турецкий проще татарского кроме фонетики? Имхо, то, что тюркские - лёгкие языки, говорят обычно люди, которые не уделяли должного внимания и времени к ним.Цитата: Либерал от сентября 19, 2017, 23:13:eat:
А правда говорят что грамматика татарского языка практически идентична грамматике эсперанто?
Агглютинацией, регулярностью, простотой правил?!
Нет. Это не к татарскому.
Лучше на турецкий обратить внимание - там всё вышеперечисленное в купе с турецкой же версией Фундаменто, TDK называется.
Цитата: cetsalcoatle от сентября 21, 2017, 13:56:umnik: я достаточно времени уделил. И именно потому говорю - тюркские правила довольно просты. Но я не говорил никогда, что сами языки просты (некоторые, правда более легки в освоении, но это далее). Простота правил (впрочем, изучив довольно небольшую часть языка, наиболее легкую, да пополнить словарный запас - вполне можно общаться, другое дело, что не вникнув в язык что-то сложнее разговора уже не попишешь) вполне компенсируется ньюансами их употребления, и многим другим.Цитата: TestamentumTartarum от сентября 20, 2017, 01:22Чем вообще турецкий проще татарского кроме фонетики? Имхо, то, что тюркские - лёгкие языки, говорят обычно люди, которые не уделяли должного внимания и времени к ним.Цитата: Либерал от сентября 19, 2017, 23:13:eat:
А правда говорят что грамматика татарского языка практически идентична грамматике эсперанто?
Агглютинацией, регулярностью, простотой правил?!
Нет. Это не к татарскому.
Лучше на турецкий обратить внимание - там всё вышеперечисленное в купе с турецкой же версией Фундаменто, TDK называется.
Цитата: cetsalcoatle от сентября 21, 2017, 13:58Татарский :donno:
Почему в татарском "вода" - су, но "моя вода" - суым? :wall:
Цитата: cetsalcoatle от сентября 21, 2017, 13:56Согласен.Цитата: TestamentumTartarum от сентября 20, 2017, 01:22Чем вообще турецкий проще татарского кроме фонетики? Имхо, то, что тюркские - лёгкие языки, говорят обычно люди, которые не уделяли должного внимания и времени к ним.Цитата: Либерал от сентября 19, 2017, 23:13:eat:
А правда говорят что грамматика татарского языка практически идентична грамматике эсперанто?
Агглютинацией, регулярностью, простотой правил?!
Нет. Это не к татарскому.
Лучше на турецкий обратить внимание - там всё вышеперечисленное в купе с турецкой же версией Фундаменто, TDK называется.
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 20, 2017, 01:22А словообразованием?Цитата: Либерал от сентября 19, 2017, 23:13:eat:
А правда говорят что грамматика татарского языка практически идентична грамматике эсперанто?
Агглютинацией, регулярностью, простотой правил?!
Нет. Это не к татарскому.
Лучше на турецкий обратить внимание - там всё вышеперечисленное в купе с турецкой же версией Фундаменто, TDK называется.
Цитата: cetsalcoatle от сентября 21, 2017, 13:58Потому что там "y" из дифтонга. Другого "у" в непервых слогах не бывает.
Почему в татарском "вода" - су, но "моя вода" - суым?
Цитата: bvs от сентября 21, 2017, 21:02Вроде башкирскго "hыу"?Цитата: cetsalcoatle от сентября 21, 2017, 13:58Потому что там "y" из дифтонга. Другого "у" в непервых слогах не бывает.
Почему в татарском "вода" - су, но "моя вода" - суым?
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 21, 2017, 14:43Сум :-[
Можно поинтересоваться, какое написание этого слова ожидали вы?!
Цитата: cetsalcoatle от сентября 21, 2017, 22:37Цитата: bvs от сентября 21, 2017, 21:02Вроде башкирскго "hыу"?Цитата: cetsalcoatle от сентября 21, 2017, 13:58Потому что там "y" из дифтонга. Другого "у" в непервых слогах не бывает.
Почему в татарском "вода" - су, но "моя вода" - суым?
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 21, 2017, 14:51За счёт чего это отделение, по-вашему, происходит? Да ещё "стремительное". Какая-то новая языковая революция? :o
Дополню первый пост:
думаю, но не утверждаю, что в виду долгого сосуществования азербайджанских диалектов и уже устоявшегося принятия данного факта - азербайджанцы в некоторой мере понимают друг друга;
в противопожность этому - стремительное отделение узуса и словаря языка молодёжи от узуса и словаря языка старшего поколения в Турции.
Цитата: svarog от сентября 24, 2017, 07:00Нет. Всего лишь TDK балуется :) Вы же в курсе что даже речи Ататюрка несколько раз переиздавались на более новую редакцию языка?Цитата: TestamentumTartarum от сентября 21, 2017, 14:51За счёт чего это отделение, по-вашему, происходит? Да ещё "стремительное". Какая-то новая языковая революция? :o
Дополню первый пост:
думаю, но не утверждаю, что в виду долгого сосуществования азербайджанских диалектов и уже устоявшегося принятия данного факта - азербайджанцы в некоторой мере понимают друг друга;
в противопожность этому - стремительное отделение узуса и словаря языка молодёжи от узуса и словаря языка старшего поколения в Турции.
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 24, 2017, 08:27Я в курсе, но это было очень давно, а в наши дни молодежь и старики уже говорят одинаково, а вы так написали, как будто это происходит в настоящее время.
Нет. Всего лишь TDK балуется :) Вы же в курсе что даже речи Ататюрка несколько раз переиздавались на более новую редакцию языка?
Цитата: svarog от сентября 24, 2017, 13:04Мое мнение действительно на сведениях десятилетней давности (до того, как стали популярны турецкие сериалы).Цитата: TestamentumTartarum от сентября 24, 2017, 08:27Я в курсе, но это было очень давно, а в наши дни молодежь и старики уже говорят одинаково, а вы так написали, как будто это происходит в настоящее время.
Нет. Всего лишь TDK балуется :) Вы же в курсе что даже речи Ататюрка несколько раз переиздавались на более новую редакцию языка?
Кроме того, вот Ататюрк вроде бы менял-менял, а вот скажите, почему художественная литература 19 - начала 20-го века вполне нормально читается и понятна даже мне, неносителю? Второй вопрос, почему турки и азербайджанцы прекрасно понимают друг друга до сих пор (много раз был этому свидетелем)?
С моей точки зрения, ататюрковское влияние на язык очень сильно преувеличено и демонизировано.
Цитата: svarog от сентября 24, 2017, 13:04А ее не адаптируют под современный?
а вот скажите, почему художественная литература 19 - начала 20-го века вполне нормально читается и понятна даже мне, неносителю?
Цитата: svarog от сентября 24, 2017, 13:04Я так понимаю, наибольшее влияние TDK было в культурной и научной лексике, разговорную оно сильно не затронуло.
Второй вопрос, почему турки и азербайджанцы прекрасно понимают друг друга до сих пор (много раз был этому свидетелем)?
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 25, 2017, 16:50Я два года работал в компании в Стамбуле с возрастом сотрудников 20-30 лет (IT сфера молодая). Всё прекрасно понимал. Конечно, многие сленговые слова мне сразу были непонятны, но их было не так много, как, например, пословиц и фразеологизмов, и - внимание - арабизмов!
Думаю, вы сходу тоже не поймете о чем толкует молодёж. У них свой лексикон.
Цитата: bvs от сентября 25, 2017, 21:28Ни разу не видел в книжных магазинах ничего адаптированного из классики.
А ее не адаптируют под современный?
Цитата: svarog от сентября 24, 2017, 13:04Орхан Памук о Стамбуле это просто шербет, можно просто слово в слово переводитьЦитата: TestamentumTartarum от сентября 24, 2017, 08:27Я в курсе, но это было очень давно, а в наши дни молодежь и старики уже говорят одинаково, а вы так написали, как будто это происходит в настоящее время.
Нет. Всего лишь TDK балуется :) Вы же в курсе что даже речи Ататюрка несколько раз переиздавались на более новую редакцию языка?
Кроме того, вот Ататюрк вроде бы менял-менял, а вот скажите, почему художественная литература 19 - начала 20-го века вполне нормально читается и понятна даже мне, неносителю? Второй вопрос, почему турки и азербайджанцы прекрасно понимают друг друга до сих пор (много раз был этому свидетелем)?
С моей точки зрения, ататюрковское влияние на язык очень сильно преувеличено и демонизировано.
Цитата: Alessandro от октября 8, 2017, 21:57Не встречал отдельно, да и подозреваю что нет такого, потому что очень часто у нас кто в лес кто по дрова.
Подскажите, пожалуйста, существует ли где-нибудь русско-татарский словарик терминов, используемых в названиях государственных учреждений (всякие там "бюджетное учреждение культуры", "муниципальное унитарное предприятие" и т. п.)?
Цитата: Alessandro от октября 8, 2017, 21:57
Подскажите, пожалуйста, существует ли где-нибудь русско-татарский словарик терминов, используемых в названиях государственных учреждений (всякие там "бюджетное учреждение культуры", "муниципальное унитарное предприятие" и т. п.)?
Цитата: Alessandro от октября 8, 2017, 21:57
бюджетное учреждение культуры
Цитата: http://bugulma.tatar.ru/tat/mbuk-bugulminskiy-kraevedcheskiy-muzey.htmТР Бөгелмә шәһәре муниципаль берәмлеге "Бөгелмә туган якны өйрәнү музее" муниципаль бюджет мәдәният учреждениясе
Цитата: http://kitaphane.tatarstan.ru/tat/ciki.htmТР мәдәният учреждениеләре
Цитата: Alessandro от октября 8, 2017, 21:57
муниципальное унитарное предприятие
Цитата: http://bugulma.tatar.ru/tat/munitsipalnie-unitarnie-predpriyatiya-i.htmУнитар муниципаль предприятияләр
Цитата: Red Khan от октября 8, 2017, 22:39Угу. Тут довольно много трёхъязычных вывесок появилось на госучреждениях и трёхъязычных шапок на бланках, и тоже, кто в лес, кто по дрова (а процентов 60 так вообще тупо с грамматическими ошибками или опечатками). Хочу сделать словарик-памятку.OfftopP.S. Переводите российские реалии на крымскотатарский и хотите посмотреть как оно у родственников?
Цитата: Фанис от октября 8, 2017, 22:52Спасибо. Правда, именного такого по тематике я там при беглом просмотре не увидел.Цитата: Alessandro от октября 8, 2017, 21:57
Подскажите, пожалуйста, существует ли где-нибудь русско-татарский словарик терминов, используемых в названиях государственных учреждений (всякие там "бюджетное учреждение культуры", "муниципальное унитарное предприятие" и т. п.)?
http://old.kpfu.ru/f10/index.php?id=14&num=2
Цитата: Red Khan от октября 8, 2017, 22:59Тоже хорошая идея. Благодарю.
Можно просто задать в поисковике поиск site:tatar.ru выражение которое надо перевести, найти русские страницы и перейти на татарские:
Цитата: Либерал от октября 9, 2017, 23:10
У меня в роду были татары, так понятней?
Цитата: ashirzhan от октября 10, 2017, 07:43Умерли уже. От старости.Цитата: Либерал от октября 9, 2017, 23:10
У меня в роду были татары, так понятней?
И куда они пропали? :o
Цитата: Red Khan от декабря 6, 2017, 00:23;up:
Внезапно алфавит Ильминского в использовании.
Цитата: Red Khan от декабря 6, 2017, 00:23
Внезапно алфавит Ильминского в использовании.
Цитата: Agabazar от декабря 6, 2017, 11:00Так это оно и есть. В статье (https://www.azatliq.org/a/28896432.html) сказано что это приглашение в воскресную школу в храме Тихвинской иконы Божией Матери (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%B0%D0%BC_%D0%A2%D0%B8%D1%85%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%8B_%D0%91%D0%BE%D0%B6%D0%B8%D0%B5%D0%B9_%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8_(%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%8C)), центральной церкви кряшен.
Так пусть используют в религиозной жизни.
Цитата: Red Khan от декабря 6, 2017, 00:23Кстати, а что такое сабакъ? По контексту вроде бы день недели. Но мне нагуглилось только это (https://vk.com/topic-769896_24637004). :donno:
Внезапно алфавит Ильминского в использовании.
Цитата: TestamentumTartarum от декабря 7, 2017, 00:22Я тоже подозреваю арабизм сабах (ṣabāḥ صباح ), но просто интересно, что кряшены пользуются арабизмом, в то время как обычные татары им не пользуются.
утренник.
Цитата: Red Khan от декабря 7, 2017, 01:08Ну, у меня с уроком именно сабак первую ассоциацию имеет, дәрес вторую и то путаю с дөрес, который у меня дөрес(т).Цитата: TestamentumTartarum от декабря 7, 2017, 00:22Я тоже подозреваю арабизм сабах (ṣabāḥ صباح ), но просто интересно, что кряшены пользуются арабизмом, в то время как обычные татары им не пользуются.
утренник.
В то же время вместо мәктәп русизм шкул. Или может шкул это именно воскресная школа. :???
Цитата: TestamentumTartarum от декабря 7, 2017, 01:22Точно, без твёрдого знака. Но это тоже арабизм, да ещё к тому же и устаревший.
сабак
Цитата: Red Khan от декабря 7, 2017, 01:08Обычные татары им пользовались до революции, да и сейчас скорее всего пользуются в религиозных учебных заведениях. Т.е. это слово приобрело, а может и раньше имело, религиозный окрас.
в то время как обычные татары им не пользуются.
Цитата: TestamentumTartarum от декабря 7, 2017, 01:22Возможно, дәрес в говоры особо и не пронико. У этого слова гораздо более узкое семантическое поле, чем у слова сабак, это в основном именно школьный урок и ничего более.Цитата: Red Khan от декабря 7, 2017, 01:08Ну, у меня с уроком именно сабак первую ассоциацию имеет, дәрес вторую и то путаю с дөрес, который у меня дөрес(т).Цитата: TestamentumTartarum от декабря 7, 2017, 00:22Я тоже подозреваю арабизм сабах (ṣabāḥ صباح ), но просто интересно, что кряшены пользуются арабизмом, в то время как обычные татары им не пользуются.
утренник.
В то же время вместо мәктәп русизм шкул. Или может шкул это именно воскресная школа. :???
Но опять же - для далеко идущих суждений я нерелевантен.
Цитата: Red Khan от декабря 7, 2017, 01:08Цитата: TestamentumTartarum от декабря 7, 2017, 00:22Я тоже подозреваю арабизм сабах (ṣabāḥ صباح ), но просто интересно, что кряшены пользуются арабизмом, в то время как обычные татары им не пользуются.
утренник.
Цитата: TestamentumTartarum от декабря 7, 2017, 00:26Почему не "беренче" тогда?
элеке сабакъ - первый урок,
возможно.
Цитата: cetsalcoatle от декабря 7, 2017, 16:47Имеется в виду, наверное, первый урок, как зачинающий все последующие.Цитата: TestamentumTartarum от декабря 7, 2017, 00:26Почему не "беренче" тогда?
элеке сабакъ - первый урок,
возможно.
Цитата: Red Khan от декабря 7, 2017, 01:08В казахском сабақ - урок.Цитата: TestamentumTartarum от декабря 7, 2017, 00:22Я тоже подозреваю арабизм сабах (ṣabāḥ صباح ), но просто интересно, что кряшены пользуются арабизмом, в то время как обычные татары им не пользуются.
утренник.
В то же время вместо мәктәп русизм шкул. Или может шкул это именно воскресная школа. :???
Цитата: cetsalcoatle от декабря 7, 2017, 16:47Элекке (в "обычной" орфографии) - предыдущий в данном случае.Цитата: TestamentumTartarum от декабря 7, 2017, 00:26Почему не "беренче" тогда?
элеке сабакъ - первый урок,
возможно.
Цитата: Фанис от декабря 7, 2017, 09:25Спасибо, буду знать. :yes:Цитата: Red Khan от декабря 7, 2017, 01:08Обычные татары им пользовались до революции, да и сейчас скорее всего пользуются в религиозных учебных заведениях. Т.е. это слово приобрело, а может и раньше имело, религиозный окрас.
в то время как обычные татары им не пользуются.
Цитата: Red Khan от декабря 7, 2017, 22:28Воскресенье. Не понял только, почему с большой буквы.
А что такое Терелеӱ? Вот это явно или день недели или какой-то праздник.
Цитата: bvs от декабря 7, 2017, 22:44Праздник, священый день.Цитата: Red Khan от декабря 7, 2017, 22:28Воскресенье. Не понял только, почему с большой буквы.
А что такое Терелеӱ? Вот это явно или день недели или какой-то праздник.
Цитата: bvs от декабря 7, 2017, 22:44Блин, логично же. :scl: Я, правда, сперва подумал что Пасха, но потом посмотрел - (wiki/tt) Олы_көн_бәйрәме (https://tt.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BB%D1%8B_%D0%BA%D3%A9%D0%BD_%D0%B1%D3%99%D0%B9%D1%80%D3%99%D0%BC%D0%B5)Цитата: Red Khan от декабря 7, 2017, 22:28Воскресенье. Не понял только, почему с большой буквы.
А что такое Терелеӱ? Вот это явно или день недели или какой-то праздник.
Цитата: Red Khan от декабря 7, 2017, 22:20:donno:Цитата: cetsalcoatle от декабря 7, 2017, 16:47Элекке (в "обычной" орфографии) - предыдущий в данном случае.Цитата: TestamentumTartarum от декабря 7, 2017, 00:26Почему не "беренче" тогда?
элеке сабакъ - первый урок,
возможно.
Цитата: nabluydatil от декабря 10, 2017, 23:50;up:
оказывается, конгресс и комитет по-татарски - кәнгрис и кәмитит: (wiki/tt) Ринат_Закиров (https://tt.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%82_%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2) :smoke:
ЦитироватьҖир шары – Земной шар
Киек каз юлы – Млечный путь
Җидегән йолдыз (Чүмеч йолдыз) – Большая Медведица
Тимер казык йолдызы – Полярная звезда
Чулпан йолдыз – Венера
Көянтә йолдыз – созвездие Орион
Иләк йолдыз – Плеяды (звездное скопление)
Койрыклы йолдыз – комета
Кояш системасы – Солнечная система
Галәм – космос
Цитата: Red Khan от декабря 11, 2017, 23:03Этимологию не подскажете?
Галәм
Цитата: Hellerick от декабря 12, 2017, 03:26- видимо, такая же, как у киргизского "аалам" и казахского "әлем" (мир, вселенная) - арабизм. От арабского عالم
Этимологию не подскажете?
Цитата: Red Khan от декабря 11, 2017, 23:03Почему не "җидегән җолдыз" или не "йидегән йолдыз"? Что это за смесь? И зачем здесь "йолдыз" вообще?
Җидегән йолдыз
Цитата: true от декабря 12, 2017, 06:24В татарском литературном использование җ-/й- распределяется по своим каким-то законам. Видимо, фонетическим и немного субъективным. Соотношение примерно такое > с й-, и < с җ- (60-70/40-30).Цитата: Red Khan от декабря 11, 2017, 23:03Почему не "җидегән җолдыз" или не "йидегән йолдыз"? Что это за смесь? И зачем здесь "йолдыз" вообще?
Җидегән йолдыз
Цитата: Red Khan от декабря 11, 2017, 23:03Вот откуда это имя. А у нас или Зөхре или Өмрүзая (навеки погибшая?)
Чулпан йолдыз – Венера
Цитата: TestamentumTartarum от декабря 12, 2017, 11:59Вот и я не понимаю.
распределяется по своим каким-то законам
Цитата: true от декабря 12, 2017, 14:06Когда говоришь на литературном - хоть я и предпочитаю некототые йокающие варианты слов - они автоматически исправляются на җекающие.Цитата: Red Khan от декабря 11, 2017, 23:03Вот откуда это имя. А у нас или Зөхре или Өмрүзая (навеки погибшая?)
Чулпан йолдыз – ВенераЦитата: TestamentumTartarum от декабря 12, 2017, 11:59Вот и я не понимаю.
распределяется по своим каким-то законам
Цитата: true от декабря 12, 2017, 14:06Умырзая у нас "подснежник" и имя собственное (был односельчанин с таким именем). Переводится "зряшная жизнь" или "скоротечная жизнь". Как-то так. Подснежник цветет недолго. Венеру в небе тоже вроде только по утрам можно увидеть.Цитата: Red Khan от декабря 11, 2017, 23:03Вот откуда это имя. А у нас или Зөхре или Өмрүзая (навеки погибшая?)
Чулпан йолдыз – Венера
Цитата: TestamentumTartarum от декабря 12, 2017, 11:59җ- перед и, а также если за гласным следует й. Но есть и нерегулярности.
В татарском литературном использование җ-/й- распределяется по своим каким-то законам. Видимо, фонетическим и немного субъективным. Соотношение примерно такое > с й-, и < с җ- (60-70/40-30).
Цитата: bvs от декабря 17, 2017, 21:17Да. Они подчиняются скорее всего устоявшемуся звучанию - скажешь по-иному и уже звучит иначе. Более того употребление слов тоже по такому же принципу.Цитата: TestamentumTartarum от декабря 12, 2017, 11:59җ- перед и, а также если за гласным следует й. Но есть и нерегулярности.
В татарском литературном использование җ-/й- распределяется по своим каким-то законам. Видимо, фонетическим и немного субъективным. Соотношение примерно такое > с й-, и < с җ- (60-70/40-30).
Цитата: cetsalcoatle от декабря 17, 2017, 21:09Постепенно, возможно, и появятся :)
Дык запилите уроки на форуме. :)
Цитата: _Swetlana от января 13, 2015, 18:56Оскорбительная форма "милсдарь", судя по классикам. :)
Гафу итегез дословно - (с)делайте прощение;
стало быть рәхим итегез - (с)делайте милость, сделайте одолжение.
Русское устаревшее "милостивый государь" - форма вежливого обращения"; "милостивый государь мой" - оскорбительного.
Ещё более оскорбительна "милостивый государь мой мой" ;D
Цитата: Valraven от декабря 20, 2017, 09:33Нет. Врочем, как и других его публикаций.
Никто не в курсе, есть в свободном доступе работа Ахатова Г. Х. "Мишарский диалект татарского языка"?
Цитата: TestamentumTartarum от декабря 20, 2017, 12:06.Точно есть. В Москве тоже есть богатые библиотеки, надо сказать, если интересующийся проживает в Москве.
Возможно есть в татарстанских библиотеках.
Цитата: Фанис от декабря 20, 2017, 13:05Ну, лично у меня надежда, что ктото в интернет таки выложит :)Цитата: TestamentumTartarum от декабря 20, 2017, 12:06.Точно есть. В Москве тоже есть богатые библиотеки, надо сказать, если интересующийся проживает в Москве.
Возможно есть в татарстанских библиотеках.
Цитата: TestamentumTartarum от декабря 20, 2017, 13:30В свободный доступ? Оно конечно приятно, но нехорошо. Авторское право - вещь справедливая и должна защищаться.Цитата: Фанис от декабря 20, 2017, 13:05Ну, лично у меня надежда, что ктото в интернет таки выложит :)Цитата: TestamentumTartarum от декабря 20, 2017, 12:06.Точно есть. В Москве тоже есть богатые библиотеки, надо сказать, если интересующийся проживает в Москве.
Возможно есть в татарстанских библиотеках.
Цитата: Фанис от декабря 20, 2017, 13:39Может и должна. Но уже 70 лет прошло почти.Цитата: TestamentumTartarum от декабря 20, 2017, 13:30В свободный доступ? Оно конечно приятно, но нехорошо. Авторское право - вещь справедливая и должна защищаться.Цитата: Фанис от декабря 20, 2017, 13:05Ну, лично у меня надежда, что ктото в интернет таки выложит :)Цитата: TestamentumTartarum от декабря 20, 2017, 12:06.Точно есть. В Москве тоже есть богатые библиотеки, надо сказать, если интересующийся проживает в Москве.
Возможно есть в татарстанских библиотеках.
Цитата: Фанис от декабря 20, 2017, 13:05Нет, к сожалению, не в Москве, а в тысяче км от нее. :'(Цитата: TestamentumTartarum от декабря 20, 2017, 12:06.Точно есть. В Москве тоже есть богатые библиотеки, надо сказать, если интересующийся проживает в Москве.
Возможно есть в татарстанских библиотеках.
Цитата: Agabazar от декабря 12, 2017, 15:23Вот, что нашёл:
Вот сейчас гляжу на телеэкран. Показали совсем чуть-чуть раньше: в Башкортостане 458 школ с татарским языком обучения. О каком собственно обучении идёт речь, не понятно.
Цитата: Agabazar от декабря 21, 2017, 14:04Есть, но по опыту - если обсуждения ситуации в Африке или Индии происходит вполне нормально, то вот когда дело касается бСССР...
А разве нет на Лингвофоруме вполне "легального" социолингвистического раздела?
ЦитироватьТатарский словарь включили в программу "Глобальных языков Оксфорда"
Теперь на сайте tt.oxforddictionaries.com можно переводить слова с татарского на английский и наоборот.
Цитата: Red Khan от января 30, 2018, 20:06Месяца два пользовался. В последнее время сломался перевод с английского на татарский. И я перестал туда заходить.ЦитироватьТатарский словарь включили в программу "Глобальных языков Оксфорда"
Теперь на сайте tt.oxforddictionaries.com можно переводить слова с татарского на английский и наоборот.
Цитата: TestamentumTartarum от января 31, 2018, 07:50:o Просто в татарских СМИ только сейчас прошла новость.
Месяца два пользовался.
Цитата: Red Khan от января 31, 2018, 20:03:DЦитата: TestamentumTartarum от января 31, 2018, 07:50:o Просто в татарских СМИ только сейчас прошла новость.
Месяца два пользовался.
Цитата: Zhelkek от февраля 8, 2018, 18:27Где как. Где-то под влиянием орфоэпии, либо артикуляционных особенностей слова превратились в полноценные гласные, где-то тяготеют к этому, где-то наоборот без дифтонгоида и не произнесёшь.
Тут спор возник.
Что есть у/ү в словах бару/бәрү: гласные или все же псевдодифтонги ыw/еw?
Как считаете?
Цитата: Zhelkek от февраля 8, 2018, 18:27
Тут спор возник.
Что есть у/ү в словах бару/бәрү: гласные или все же псевдодифтонги ыw/еw?
Как считаете?
Цитата: Red Khan от марта 9, 2018, 00:18Прям сразу прямиком из латинского?! ;D
Откуда слово? Тест о заимствованиях в татарском (https://www.azatliq.org/a/29085221.html)
Цитата: Red Khan от октября 3, 2014, 08:44Цитата: _Swetlana от октября 2, 2014, 23:15Это турецкий пуризм. Татарский обычно занят вычищением варваризмов из русского (не путать с русизмами).
Почитываю тему "русский пуризм в действии". Татарский пуризм должен и арабизмы из языка выкинуть, разве нет? :)
Цитата: Hellerick от марта 15, 2018, 08:17Җәгърафия
А как будут география с геологией? Или астрономия с астрологией?
Цитата: Rachtyrgin от марта 15, 2018, 08:45Нет, это от арабского jūğrāfīyā جوغرافيّا, которое, в свою очередь, от греческого γεωγραφία.
В моем словаре это слово дается с пометой устар. Наверное, один из первых пурицизмов. А кстати, интересно, что же здесь означает Җә?
Цитата: älkäş от марта 14, 2018, 22:21Действительно, как мокроступы выглядит.Цитата: Red Khan от октября 3, 2014, 08:44Цитата: _Swetlana от октября 2, 2014, 23:15Это турецкий пуризм. Татарский обычно занят вычищением варваризмов из русского (не путать с русизмами).
Почитываю тему "русский пуризм в действии". Татарский пуризм должен и арабизмы из языка выкинуть, разве нет? :)
Альгология - суүсембелем
Ангелология - фәрештәбелем
Ангиология - тамырбелем
Андрология - иратбелем
Антропология - кешебелем
Апиология - балкортыбелем
Арахнология - үрмәкүчбелем
Археология - борынгыбелем
Астрология - йолдызбелем
Вулканология - янартаубелем
Гематология - канбелем
Дактилология - бармакбелем
Дендрология - агачбелем
Дерматология - тиребелем
Дефектология - кимчелекбелем
Зоология - хайванбелем
Ихтиология - балыкбелем
Кардиология - йөрәкбелем
Кинезиология - хәрәкәтбелем
Кинология - этбелем
Конхиология - кабырчыкбелем
Культурология - мәдәниятбелем
Лимнология - күлбелем
Метрология - үлчәүбелем
Микология - гөмбәбелем
Мирмекология - кырмыскабелем
Неврология - теңкәбелем
Нефрология - бөербелем
Оология - күкәйбелем
Орнитология - кошбелем
Офтальмология - күзбелем
Папирология - папирысбелем
Педология - балабелем
Потамология - елгабелем
Пульмонология - үпкәбелем
Сомнология - йокыбелем
Социология - җәмгыятьбелем
Спелеология - мәгарәбелем
Сценография - сәхнәбизәү
Травматология - җәрәхәтбелем
Трасология - эзбелем
Трихология - чәчбелем
Трофология - тукланубелем
Фармакология - дарубелем
Футурология - киләчәкбелем
Цитология - күзәнәкбелем
Экклезиология - чиркәүбелем
Эмбриология - яралгыбелем
Энтомология - бөҗәкбелем
Эсхатология - ахырзаманбелем
Этиология - сәбәпбелем
Цитата: Rachtyrgin от марта 15, 2018, 09:05Җөгърәфия > җәгърафия (ср. мөхәббәт > мәхәббәт).
Спасибо, Alessandro! Тогда для татарского это вполне естественное слово.
Цитата: Rachtyrgin от марта 15, 2018, 09:31Это не столь давняя адаптация. В башкирском сохраняется мөхәббәт.
"Приспособление" слова к фонетическим особенностям татарского говорит об известной древности заимствования. Но меня вот что интересует: в 1938 году в Казанском государственном университете был создан географический факультет (сейчас институт экологии и географии). За эти годы он, наверное, издал немало трудов. Крайне любопытно, какое слово используется в этих трудах для географии. Сходу в сети не нашел.
Цитата: TestamentumTartarum от марта 15, 2018, 09:35
Не нравится мне этот излишний пуризм.
Особенно, когда в одном локусе поменяли, а в других забыли, например:
хайванбелем;
что имеем:
...Но бакча ни разу не парк...
Цитата: TestamentumTartarum от марта 15, 2018, 09:35Хайванат багы :yes:
либо хайванбакча
Цитата: true от марта 15, 2018, 13:35Звучит тоже, конечно.Цитата: TestamentumTartarum от марта 15, 2018, 09:35Хайванат багы :yes:
либо хайванбакча
Цитата: älkäş от марта 14, 2018, 22:21Цитата: Red Khan от октября 3, 2014, 08:44Цитата: _Swetlana от октября 2, 2014, 23:15Это турецкий пуризм. Татарский обычно занят вычищением варваризмов из русского (не путать с русизмами).
Почитываю тему "русский пуризм в действии". Татарский пуризм должен и арабизмы из языка выкинуть, разве нет? :)
Альгология - суүсембелем
Ангелология - фәрештәбелем
Ангиология - тамырбелем
Андрология - иратбелем
Антропология - кешебелем
Апиология - балкортыбелем
Арахнология - үрмәкүчбелем
Археология - борынгыбелем
Астрология - йолдызбелем
Вулканология - янартаубелем
Гематология - канбелем
Дактилология - бармакбелем
Дендрология - агачбелем
Дерматология - тиребелем
Дефектология - кимчелекбелем
Зоология - хайванбелем
Ихтиология - балыкбелем
Кардиология - йөрәкбелем
Кинезиология - хәрәкәтбелем
Кинология - этбелем
Конхиология - кабырчыкбелем
Культурология - мәдәниятбелем
Лимнология - күлбелем
Метрология - үлчәүбелем
Микология - гөмбәбелем
Мирмекология - кырмыскабелем
Неврология - теңкәбелем
Нефрология - бөербелем
Оология - күкәйбелем
Орнитология - кошбелем
Офтальмология - күзбелем
Папирология - папирысбелем
Педология - балабелем
Потамология - елгабелем
Пульмонология - үпкәбелем
Сомнология - йокыбелем
Социология - җәмгыятьбелем
Спелеология - мәгарәбелем
Сценография - сәхнәбизәү
Травматология - җәрәхәтбелем
Трасология - эзбелем
Трихология - чәчбелем
Трофология - тукланубелем
Фармакология - дарубелем
Футурология - киләчәкбелем
Цитология - күзәнәкбелем
Экклезиология - чиркәүбелем
Эмбриология - яралгыбелем
Энтомология - бөҗәкбелем
Эсхатология - ахырзаманбелем
Этиология - сәбәпбелем
Цитата: SWR от марта 15, 2018, 18:27Янги.
нещадно заменить на тюркское слово (уж не знаю какое)!
Цитата: älkäş от марта 15, 2018, 10:33В узбекском может и есть значение парка, но в татарском такого значения нет. Мне, по крайней мере, дико было бы употреблять его в этом значении.Цитата: TestamentumTartarum от марта 15, 2018, 09:35
Не нравится мне этот излишний пуризм.
Особенно, когда в одном локусе поменяли, а в других забыли, например:
хайванбелем;
что имеем:
...Но бакча ни разу не парк...
Пощему? В узбекском парк - как раз bogʻ, например: Национальный парк Узбекистана имени Алишера Навои - Alisher Navoiy nomidagi Oʻzbekiston milliy bogʻi, а татарское бакча (бак+ча) вроде бы взято из перс. باغچه (маленький сад). Поентому зоопарк можно перевести как хайванбак/хайванбағ/хайваннар багы.
Цитата: true от марта 15, 2018, 18:36Вот нет у нас такого слова, у нас как раз арабизм "таза". :fp:Цитата: SWR от марта 15, 2018, 18:27Янги.
нещадно заменить на тюркское слово (уж не знаю какое)!
Цитата: SWR от марта 15, 2018, 18:59А вы просили именно чувашское или татарское, а не тюркское?
Вот нет у нас такого слова, у нас как раз арабизм "таза". :fp:
Цитата: SWR от марта 15, 2018, 18:27------------------------
заменить на тюркское слово
Цитата: true от марта 15, 2018, 19:06Нет, я вообще... про тюркские слова и про наличие их в чувашском.Цитата: SWR от марта 15, 2018, 18:59А вы просили именно чувашское или татарское, а не тюркское? У нас тоже "тәзе", если что ;)
Вот нет у нас такого слова, у нас как раз арабизм "таза". :fp:
Цитата: Rachtyrgin от марта 15, 2018, 08:45Слово, скорее всего, было заимствовано на рубеже позапрошлого и прошлого века из османского, когда джадедисты начали открывать школы нового образца. Я в музее даже видел учебник географии того времени с картой.
В моем словаре это слово дается с пометой устар. Наверное, один из первых пурицизмов. А кстати, интересно, что же здесь означает Җә?
Цитата: Rachtyrgin от марта 15, 2018, 09:31География. Причины я описал выше.
"Приспособление" слова к фонетическим особенностям татарского говорит об известной древности заимствования. Но меня вот что интересует: в 1938 году в Казанском государственном университете был создан географический факультет (сейчас институт экологии и географии). За эти годы он, наверное, издал немало трудов. Крайне любопытно, какое слово используется в этих трудах для географии. Сходу в сети не нашел.
Цитата: TestamentumTartarum от марта 15, 2018, 09:35Турки говорят hayvanat bahçesi и не парятся.
либо остается зоопарк, либо хайванпарк (это что вообще такое), либо хайванбакча. Но бакча ни разу не парк.
Цитата: SWR от марта 15, 2018, 18:27риязия(?)
Математика
Алгебра
Геометрия
Физика
Химия
История
Астрономия...
Цитата: älkäş от марта 14, 2018, 22:21Забил в Яндекс (у него лучше поиск на татарском) несколько слов из списка. Хоть какой-то результат (один) был только у җәмгыятьбелем.
Альгология - суүсембелем
Цитата: Red Khan от марта 15, 2018, 22:54Про хайванат согласен. Это хотя бы фауна.Цитата: TestamentumTartarum от марта 15, 2018, 09:35Турки говорят hayvanat bahçesi и не парятся.
либо остается зоопарк, либо хайванпарк (это что вообще такое), либо хайванбакча. Но бакча ни разу не парк.
Цитата: Red Khan от марта 15, 2018, 23:21Так слишком какой-то пестрый словопарк получается.Цитата: SWR от марта 15, 2018, 18:27риязия(?)
Математика
Алгебра
Геометрия
Физика
Химия
История
Астрономия...
гыйльме җәбер (в европейских слово из арабского, аль-джабр, невежды френки просто не поняли что "аль" это артикль)
һәндәсә
физика
кимйә (вроде так должно писаться, арабизм, а арабизм в свою очередь из греческого. В европейских языках напрямую из греческого)
тарих
фелекият(?)
:eat:
Цитата: Red Khan от марта 15, 2018, 23:25Җәмгыять(общество) - потому что очень ходовое слово в учебниках.Цитата: älkäş от марта 14, 2018, 22:21Забил в Яндекс (у него лучше поиск на татарском) несколько слов из списка. Хоть какой-то результат (один) был только у җәмгыятьбелем.
Альгология - суүсембелем
Цитата: TestamentumTartarum от марта 15, 2018, 23:52Да я несерьёзно (почти). :)
Так слишком какой-то пестрый словопарк получается.
Цитата: Red Khan от марта 16, 2018, 00:22Да. Нужна разумная и логичная, не лишённая чувства вкуса середина.Цитата: TestamentumTartarum от марта 15, 2018, 23:52Да я несерьёзно (почти). :)
Так слишком какой-то пестрый словопарк получается.
Просто с одной стороны пуризм а-ля TDK, где на всё придумывается неологизмы с исконно тюркскими корнями, а другой - возвращение к дореволюционной терминологии. Я за второе, но во всём нужна мера, конечно, не надо впадать в крайности и заменять "университет" на дарелфөнүн.
Цитата: SWR от марта 15, 2018, 18:59Тут непонятка вышла. Чистый - ару.Цитата: true от марта 15, 2018, 18:36Вот нет у нас такого слова, у нас как раз арабизм "таза". :fp:Цитата: SWR от марта 15, 2018, 18:27Янги.
нещадно заменить на тюркское слово (уж не знаю какое)!
Цитата: Red Khan от марта 16, 2018, 00:22Цитата: TestamentumTartarum от марта 15, 2018, 23:52Да я несерьёзно (почти). :)
Так слишком какой-то пестрый словопарк получается.
Просто с одной стороны пуризм а-ля TDK, где на всё придумывается неологизмы с исконно тюркскими корнями, а другой - возвращение к дореволюционной терминологии. Я за второе, но во всём нужна мера, конечно, не надо впадать в крайности и заменять "университет" на дарелфөнүн.
Цитата: Red Khan от марта 9, 2018, 00:18Откуда слово? Тест о заимствованиях в татарском (https://www.azatliq.org/a/29085221.html)
ЦитироватьРәхмәт! Ваш результат 71%, вы ответили правильно на 5 вопросов из 7. Пройдите тест снова.В тюркских вообще не бум-бум :dayatakoy:
Цитата: älkäş от марта 16, 2018, 22:32Не сразу догадался, что там "ат - имя". Ибо есть арабский суффикс -ат, который производит малость другие понятия.
шедевр - шаһәсәр
топоним - урынат
урбаноним - шәһәрат
Цитата: älkäş от марта 16, 2018, 10:55Ну вот отлично же, с фонетической адаптацией. Правда боюсь сейчас то не введёшь, смеяться будут над "колхозным" произношением.
На яңа имлә и в ранней версии яңалифа писали ئونىۋىرسىتىت/ynivirsitit (үнивирситит)
Цитата: älkäş от марта 16, 2018, 22:32Османизм.
шедевр - шаһәсәр
ЦитироватьTarihçe (tespit edilen en eski Türkçe kaynak ve diğer örnekler)
Yeni Osmanlıca: [ Mehmed Bahaeddin (Toven), Yeni Türkçe Lugat, 1924]
şaheser: Şehkâr.
Köken
Farsça şāh شاه "kral" ve Arapça aṯar أثر "iz, eser" sözcüklerinin bileşiğidir.
Daha fazla bilgi için şah1, eser maddelerine bakınız.
Ek açıklama
Daha önce yaygın olan şahkārī "krala layık iş" yerine 20. yy başlarında şaheser deyimi yaygınlaşmıştır.
Цитата: Red Khan от марта 17, 2018, 12:25Да, уже ржу ;DЦитата: älkäş от марта 16, 2018, 10:55Ну вот отлично же, с фонетической адаптацией. Правда боюсь сейчас то не введёшь, смеяться будут над "колхозным" произношением.
На яңа имлә и в ранней версии яңалифа писали ئونىۋىرسىتىت/ynivirsitit (үнивирситит)
Цитата: Red Khan от марта 17, 2018, 12:25Ещё немного адаптированных слов из 20-30-х годов: кәмисәр, апалчин, Билгия, Истуния, айрапылан, мөзәй, әркистер, прафисыр, Пүлшә, шевитләр, керәйсер, афтамабил, Данбас, кәмисия.Цитата: älkäş от марта 16, 2018, 10:55Ну вот отлично же, с фонетической адаптацией. Правда боюсь сейчас то не введёшь, смеяться будут над "колхозным" произношением.
На яңа имлә и в ранней версии яңалифа писали ئونىۋىرسىتىت/ynivirsitit (үнивирситит)
Цитата: Red Khan от марта 17, 2018, 12:26Французское chef d'œuvre тоже напоминает.Цитата: älkäş от марта 16, 2018, 22:32Османизм.
шедевр - шаһәсәрЦитироватьTarihçe (tespit edilen en eski Türkçe kaynak ve diğer örnekler)
Yeni Osmanlıca: [ Mehmed Bahaeddin (Toven), Yeni Türkçe Lugat, 1924]
şaheser: Şehkâr.
Köken
Farsça şāh شاه "kral" ve Arapça aṯar أثر "iz, eser" sözcüklerinin bileşiğidir.
Daha fazla bilgi için şah1, eser maddelerine bakınız.
Ek açıklama
Daha önce yaygın olan şahkārī "krala layık iş" yerine 20. yy başlarında şaheser deyimi yaygınlaşmıştır.
Цитата: Red Khan от марта 15, 2018, 22:49Вот более свежий пример - на последних выборах бюллетени и всякие информационные плакаты были двуязычные. Слово партия на татарский так и "перевели" - партия, хотя до революции вполне себе употреблялся арабизм фирка, который до сих пор можно встретить в художественных произведениях, которые были написаны в то время.
После революции очень многие слова из "высокой" лексики вытесняли в пользу слов из из русского - инкыйлаб заменили на революция, Шуралар җөмһүрияте на Советлар республикасы. Именно вот эти слова и помечают в словарях как устар.
Цитата: TestamentumTartarum от марта 30, 2018, 01:00Почему?
Фирка, как по мне, звучит как-то несолидно
Цитата: Red Khan от марта 30, 2018, 01:14Сугубо личные ассоциации какие-то.Цитата: TestamentumTartarum от марта 30, 2018, 01:00Почему?
Фирка, как по мне, звучит как-то несолидно
Цитата: Red Khan от марта 30, 2018, 00:52Цитата: Red Khan от марта 15, 2018, 22:49Вот более свежий пример - на последних выборах бюллетени и всякие информационные плакаты были двуязычные. Слово партия на татарский так и "перевели" - партия, хотя до революции вполне себе употреблялся арабизм фирка, который до сих пор можно встретить в художественных произведениях, которые были написаны в то время.
После революции очень многие слова из "высокой" лексики вытесняли в пользу слов из из русского - инкыйлаб заменили на революция, Шуралар җөмһүрияте на Советлар республикасы. Именно вот эти слова и помечают в словарях как устар.
Цитата: älkäş от марта 31, 2018, 18:10Не спорю, Азатлык тоже пишкт фирка, но такого немного. И попробуйте найти официальный ресурс, где написали бы фирка.
Оно и сейчас используется, например здесь: (wiki/tt) Гали_Динмөхәммәтов
Цитата: Red Khan от апреля 1, 2018, 00:11И бик әйбәт, что не употребляют это слово :)Цитата: älkäş от марта 31, 2018, 18:10Не спорю, Азатлык тоже пишкт фирка, но такого немного. И попробуйте найти официальный ресурс, где написали бы фирка.
Оно и сейчас используется, например здесь: (wiki/tt) Гали_Динмөхәммәтов
Цитата: Alessandro от мая 7, 2018, 23:45Ну, грамматически тут всё правильно, единственно стилистически - употребление связующего "кем" участилось лишь в последнее столетие-два.
Наткнулся в татарском тексте на фразу "Кем безнең белән түгел, димәк, ул безгә каршы". Для носителей это нормально звучит, ухо не режет?
Цитата: Alessandro от мая 8, 2018, 09:48Не всегда предложения противопоставления являются кальками именно с русского языка. Некоторые пришли из глубин времен, и являлись либо собственным развитием тюркских (такой внутренний потенциал имеется) , либо кальками с других языков - таких же древних, и не очень.
Просто мне (из тюркских языков нормально знаю крымскотатарский) это показалось суровой калькой с русского. Я бы сказал "безнең белән булмаган безгә каршы [димәк]".
Цитата: Alessandro от мая 7, 2018, 23:45Спросил у пары носителей, говорят норм, ухо не режет.
Наткнулся в татарском тексте на фразу "Кем безнең белән түгел, димәк, ул безгә каршы". Для носителей это нормально звучит, ухо не режет?
Цитата: short от июня 12, 2018, 13:11Интересно;
говор гребенских татар https://www.youtube.com/watch?v=KsVazJBLsBg
ЦитироватьТри курильщика опиума
Было в Бухаре три курильщика опиума. Один из них вышел на базар, чтобы достать опий или что-нибудь из еды. Денег нет. Решил он наняться носильщиком. Тут зовет его один человек:
- Эй, носильщик, иди сюда быстрее.
Тотчас он побежал к нему. Тот, оказывается, купил горшок катыка, нужно отнести. Взял он горшок, поставил на голову, идет и думает: "Получу я от него десять грошей, на эти десять грошей куплю курицу, снесет мне эта курица много яиц, часть яиц продам, часть положу под курицу, высидит она цыплят, станет у меня много куриц, продам их, куплю овцу, от этой овцы будет у меня много ягнят, их тоже продам, куплю кобылицу, от кобылицы будут у меня жеребята. Так станет у меня много и кур, и овец, и кобылиц. Часть из них продам я за золото, будет у меня много и золота, и кобылиц, и овец. А что же потом делать? Надо будет мне подумать. Постой-ка, чью же дочь я возьму в жены?" Подумал тут он про дочь одного бухарского богача: "Женюсь на дочери богача Фелена" - решил. Добавляет он: "Он хоть и богач, много у него только золота, а у меня же много и золота, и кобылиц, и овец. Не подойдет он мне. У него есть только золото, овец и кобылиц нету". Потом говорит он про другого богатого человека: "Возьму дочь богача Фелена" - говорит. "Нет, он тоже хоть и богач, много у него только золота, а скота нет". Подумал еще: "Чью дочь взять?" - говорит. "Постой, возьму я в жены дочь хана, у него и золота, и скота много. Ладно, возьму я дочь хана, стану ей мужем, подаст она мне плов с мясом, понадобится мне вымыть руки. Вот посчитает дочь хана зазорным полить мне воды, чтобы помыл я руки, позовет служанку. Скажу я: "Ты моя жена, лей воду сама". Не польет она, не захочет слушаться. Подумает она: "Мой муж - простолюдин, а я ханская дочь, это мне унизительно" - скажет. Ну а я возьму, да и отвешу ей пощечину, так что искры из глаз посыпятся. Пойдет она и расскажет отцу об этом. Разозлится ее отец, вытащит свою саблю и придет, чтобы отрубить мне голову. Как он замахнется саблей, дерну я головой в другую сторону" - произнес он и дернул головой, горшок, который он нес на голове, упал на землю, разбился вдребезги, а весь катык разлился.
Хозяин катыка, увидев это, завопил:
- Ты что делаешь?
Курильщик опиума говорит:
- Ай-ай, еле спасся я, дернув головой.
Хозяин говорит:
- Эй, безумец, что случилось?
Тот отвечает:
- Да что ты знаешь? Взял я ханскую дочь, возлег с ней. Подали мне мясо, понадобилось мне вымыть руки. Устыдилась ханская дочь полить мне на руки, позвала служанку. Разозлился я, ударил ханскую дочь по щеке. Она пошла и рассказала отцу. Ее отец разгневался, пришел с саблей, чтобы снести мне голову, как он размахнулся саблей, дернул я головой и увернулся. Что же мне, ради твоего катыка, дать хану голову себе отрубить?
Тогда хозяин катыка со словами:
- Эй, безумец, что за хан, что за ханская дочь, поистине ты сумасшедший, - ударил его по голове и ушел.
Два оставшихся курильщика опиума вышли на базар. Денег у них с собой немного. Купить опий - на еду не хватит, купить еду - на опий не хватит. Коротко говоря, купили они поесть катык, купили лепешку, пошли и сели на берегу одного арыка. Накрошили лепешку в катык, перемешали. Катыка мало, лепешки много, не покрывает катык накрошенную лепешку. Говорит один другому:
- Принеси воды.
Второй отвечает:
- Сам неси.
Стали они говорить друг другу: "Эй, неси ты, эй, ты неси". Так никто и не принес. Сделали они такой уговор: "Кто первым заговорит, тот и принесет". Сели они напротив друг друга, посередине поставили катык. Долго так просидели. На базар они явились рано, а просидели до полудня.
Был там сторож одного сада. Увидел он их и удивился: "Что они столько времени тут делают, пойду-ка посмотрю". Пришел он, видит: сидят они навытяжку, а посередине катык.
- Ассалам алейкум, - говорит он им.
Нет, не отвечают они на приветствие, сидят прямо.
- Эй, вы что за люди? - говорит сторож.
Нет, не отвечают.
Вернулся он к себе в сад, был у него один товарищ, рассказал он ему про тех. Его товарищ говорит:
- Пойдем, посмотрим, что за люди.
Были у них собаки, увязались туда с ними.
- Ассалам алейкум.
Нет, не говорят те ничего.
- Ай, что вы за люди?
Нет, не отвечают. Съели они их катык - ничего, молчат. Оставшийся катык размазали этим двоим на лица - нет, молчат. Собакам дали слизать катык. Стали собаки с двух сторон облизывать катык с их лиц - нет, всё молчат. У одного кусочки лепешки застряли в носу, захотела собака укусить его за нос. Тот испугался, крикнул:
- Брысь!
Второй вскочил и говорит:
- Аа, неси воду!
Тот отвечает:
- Теперь-то зачем нужна вода, без толку говоришь, выдумали ненужный уговор - весь катык уже съели другие, что будем есть?
Цитата: Beksultan от июня 15, 2018, 00:33Фәлән это не имя.
богача Фелена
ЦитироватьфәләнТо есть он думает - "Женюсь на дочери такого-то бая, не не пойдёт. Женюсь на дочери вот такого-то, тоже не пойдёт"
сущ.; отвл.
1) тот, какой-то, некий, некто; имярек
фәлән кеше — какой-то человек (некто)
фәлән углы син — такого-то сын
фәлән урам — такая-то улица
2) с сущ. образует парные слова со знач. наподобие (чего) (определѐнного), какой-нибудь, кто, что; как бы кто, как бы что
күпер-фәлән юкмы? — нет ли тут чего наподобие моста; нет ли какого-нибудь моста?
кеше-фәлән күрмәсен — как бы кто не увидел
фәлән җир (төш) — эвф. одно известное место (которое нельзя печатно называть)
Цитата: Beksultan от июня 15, 2018, 00:33Мал это не только скот, но и вообще имущество, добро.
скота много
Цитата: Beksultan от июня 15, 2018, 00:33Тик утырырга - сидеть смирно, тихо, а не навытяжку.
сидят они навытяжку
Цитировать
тик
I нареч.
1) смирно, спокойно, без движения
тик утыру — смирно сидеть
тик утыр! — сиди смирно!
2) без дела; безучастно, равнодушно; бездейственно
тик басып тора — стоит себе безучастно
3) просто; так просто
- ник болай эшләдең? - тик! — - зачем так сделал? - так просто!
Цитата: Beksultan от июня 15, 2018, 00:33Не захотела, а укусила.
захотела собака укусить его за нос.
Цитата: Red Khan от июня 15, 2018, 01:55Фәлән это не имя.- вот это я промахнулся! :-[ Надо ведь было сообразить, что "фәлән" соответствует киргизскому "балан" - "такой-то, некий". А вообще, было очень интересно. Я, например, только из контекста сумел понять, что "ит" - это мясо, а "эт" - собака. В киргизском ведь ровно наоборот.
Цитата: TestamentumTartarum от июня 15, 2018, 07:38А где вы нашли эти сказки?!- это третий том "Әкиятләр" многотомного собрания татарского фольклора "Татар халык иҗаты" на татарском языке, изданный в Казани в 1981 году. Нашел его я благодаря международному классификатору сказочных сюжетов Аарне-Томпсона. Я исследовал такой тип сюжета (началось все с тибетской сказки на этот сюжет, которую я перевел с английского), это тип AT 1430 "Разрушенные мечтания". Два доступных мне указателя Аарне-Томпсона на русском языке содержали в-основном примеры из славянского фольклора, но найденная, благодаря им, русская сказка из трехтомника Афанасьева имела в примечаниях ссылки на примеры из тюркского и финно-угорского фольклора - на татарскую, башкирскую, чувашскую и удмуртскую сказки. Удмуртская, чувашская и башкирская сказки нашлись на русском языке, а вот татарская, оказалось, не переведена еще на русский (может и переведена, я по крайней мере не нашел). Вот и пришлось переводить.
ЦитироватьThe Story of the Beggar
ONCE upon a time there was a beggar, with hair in twisted wisps, dirty, dirty face and hands and a few rags for clothing, who begged from the people of the village for his living. On one lucky day he had succeeded in begging about a bushel of barley. He took it home with him, put it in a sack and tied it up to the ceiling to the cross poles of his little hut, so the rats couldn't get it, and then lay down upon his bundle of rags to sleep. He began to count how rich he would be if he got a bushel of barley every day. He could afford him a wife. When he got a wife he would have a son, and he wondered and wondered what he should name his boy. Toward morning the light from the moon fell upon his bed and wakened him and gave him a brilliant thought. He would name his son Däwä Dräbä, which means the light of the moon; he was so pleased he jumped up from his bed, dancing around the room, flourishing his beggar's staff in his glee. But alas, he flourished it a bit too fiercely, for it struck his big bag of barley, which fell on him and killed him, and the father of Däwä Dräbä was dead.
ЦитироватьИстория нищего
Когда-то был нищий, со спутанными в пучки волосами, грязный, с грязным лицом и руками, одетый в лохмотья, который кормился тем, что выпрашивал у деревенских жителей. В один удачливый день ему удалось выпросить целый бушель ячменя. Он принес ячмень домой, положил в мешок, и привязал мешок к балкам, перекрещивающимся под потолком его маленькой хижины, чтобы крысы не смогли его достать, затем лег спать на свои свернутые лохмотья. Начал он подсчитывать насколько бы он стал богат, если каждый день получал бы бушель ячменя. Он мог бы позволить себе жениться. Если бы у него была жена, то родился бы сын, и он задумался, как бы он назвал своего мальчика. К утру свет луны упал на его постель, разбудил его и подсказал ему блестящую мысль. Он назовет своего сына Däwä Dräbä, что означает "лунный свет". Это его так обрадовало, что он вскочил со своей постели и стал, танцуя, кружиться по хижине, размахивая в ликовании своим нищенским посохом. Но, увы, он слишком сильно размахнулся посохом, ударил им по большому мешку с ячменем, который упал на него и убил, и отец Däwä Dräbä погиб.
ЦитироватьВот будет здоровоБашкирская сказка —
(Чувашские легенды и сказки / Сост. Е. Сидорова. — Чебоксары, 1979)
Шел мужик полем. Увидел под кустом зайца, обрадовался, размечтался.
«Вот поймаю сейчас этого зайца, мясо съем, а шкуру продам и куплю поросенка. Поросенок вырастет, станет свиньей, а свинья принесет двенадцать поросят. Тех поросят я тоже выращу, потом заколю и будет у меня целый амбар мяса.
Мясо продам, а на вырученные деньги поставлю новый дом с просторными сенями да резным крыльцом — вот будет здорово!»
Увидев в мыслях новый дом, мужик, на радостях, громко повторил:
— Вот будет здорово!
А заяц услышал мужика, испугался и убежал.
Цитировать414 (480). Зайца и след простылУдмуртская сказка —
(Башкирское народное творчество. Т. 6: Шуточные сказки и кулямясы. — Уфа, 1992)
Молодой человек, обуреваемый светлыми надеждами, отправился на охоту, увидел на поляне зайца и размечтался:
— Если я подстрелю этого зайца, продам его, куплю козу, эта коза принесет мне четырех козлят, каждый из них вырастет, принесет по четыре козленка, у меня будет уже двадцать пять коз. Продам я этих коз и женюсь. Ах, какие счастливые дни меня ожидают!
Пока он предавался этим мечтам, зайца и след простыл.
Цитировать25. Смерть старухи-мечтательницы
(Первухин Н. Г. Эскизы преданий и быта инородцев Глазовского уезда. Эскиз 4: Следы языческой древности в образцах устной народной поэзии вотяков. — Вятка, 1888)
Въ старые годы жилъ въ одной деревнѣ старикъ со своею старухою и были они очень стары, а дѣтей у нихъ не было ни одного. Вотъ разъ поѣли они и легли послѣ обѣда отдохнуть на полатяхъ. Старуха съ полатей и видитъ, что у окошка играютъ на улицѣ сосѣдскiя дѣтки: парень и дѣвка. Она и говоритъ старику: "а что, старикъ, хорошо было бы, какъ бы и у насъ съ тобою родились дѣти? былъ бы у насъ сынъ Иванъ, да дѣвка Алена, не были бы мы старые такiе одинокiе, а ходили бы они вокругъ насъ, стали бы за насъ съ тобою работать, весною бы выѣхали бы сѣять хлѣбъ, а осенью собрали бы цѣлыя гумна. Первый бы изъ парней на деревнѣ былъ Иванъ. Самая красивая дѣвка въ деревнѣ была бы Алена. Со сватали бы мы Ивану невѣсту и прiѣхалъ бы домой съ молодой бабой. Красавецъ, ты мой Иванушко"! закричала баба, позабывъ, что у нихъ еще дѣтей нѣтъ и, представивъ, что Иванъ уже въ избу входитъ, бросилась съ полатей, упала на полъ и убилась до смерти.
Цитата: Beksultan от июня 15, 2018, 08:20Да, помню читал воспоминания турка который сильно удивился надписи на базаре xäläl it. ;D
Я, например, только из контекста сумел понять, что "ит" - это мясо, а "эт" - собака. В киргизском ведь ровно наоборот.
Цитата: Red Khan от июня 15, 2018, 08:44- пожалуй, соглашусь. Еще раз большое спасибо!
А вообще, в этом контексте бай можно было и не переводить, в русском это слово есть.
Цитата: Beksultan от июня 15, 2018, 08:20Спасибо, буду знать!Цитата: TestamentumTartarum от июня 15, 2018, 07:38А где вы нашли эти сказки?!- это третий том "Әкиятләр" многотомного собрания татарского фольклора "Татар халык иҗаты" на татарском языке, изданный в Казани в 1981 году.
Цитата: TestamentumTartarum от июня 15, 2018, 10:01Извините, а вы его в интернете нашли?! Можете подсказать где?Цитата: Beksultan от июня 15, 2018, 08:20Спасибо, буду знать!Цитата: TestamentumTartarum от июня 15, 2018, 07:38А где вы нашли эти сказки?!- это третий том "Әкиятләр" многотомного собрания татарского фольклора "Татар халык иҗаты" на татарском языке, изданный в Казани в 1981 году.
P.S. Очень понравился язык сказок, некоторые вещи впервые встретил - точнее знал о их существовании, но в отрыве от контекста употребления. А тут хорошо показано что, да как.
Цитата: TestamentumTartarum от июня 15, 2018, 11:04- спасибо, интересно.
раз вы интересуетесь фольклористикой, вам будет интересно следующее:
Цитата: TestamentumTartarum от июня 15, 2018, 11:22- в интернете, больше негде. У меня, оказывается, было сохранено на диск первые пять томов этого собрания. Сейчас уже не помню, где я их взял. Если хотите, могу выслать. Вы торрентами пользуетесь?
Извините, а вы его в интернете нашли?!
Цитата: Beksultan от июня 15, 2018, 12:27Нет, не пользуюсь в последние несколько лет. Можете на яндекс диске выложить?Цитата: TestamentumTartarum от июня 15, 2018, 11:04- спасибо, интересно.
раз вы интересуетесь фольклористикой, вам будет интересно следующее:Цитата: TestamentumTartarum от июня 15, 2018, 11:22- в интернете, больше негде. У меня, оказывается, было сохранено на диск первые пять томов этого собрания. Сейчас уже не помню, где я их взял. Если хотите, могу выслать. Вы торрентами пользуетесь?
Извините, а вы его в интернете нашли?!
Цитата: TestamentumTartarum от июня 15, 2018, 12:48- нет, не переводил, на очереди пока много чего другого, а свободного времени очень не хватает. Насчет понятности - если быть объективным, татарский текст довольно затруднителен для понимания (лично мне). В случае со сказкой про трех курильщиков опия просто повезло, что я очень хотел прочесть сказку и заранее знал примерно ее сюжет.
Ещё: вы переводили сказку про блины? Насколько она вам понятна была?!
Цитата: Beksultan от июня 15, 2018, 15:36Спасибо за развернутый ответ! Интересно было мнение подготовленного к чтению человека.Цитата: TestamentumTartarum от июня 15, 2018, 12:48- нет, не переводил, на очереди пока много чего другого, а свободного времени очень не хватает. Насчет понятности - если быть объективным, татарский текст довольно затруднителен для понимания (лично мне). В случае со сказкой про трех курильщиков опия просто повезло, что я очень хотел прочесть сказку и заранее знал примерно ее сюжет.
Ещё: вы переводили сказку про блины? Насколько она вам понятна была?!
Цитата: TestamentumTartarum от июня 15, 2018, 17:29Даже я их с трудом разглядел, слышал только коймак.
блины (вы кстати разглядели там блины?!)
Цитата: Red Khan от июня 15, 2018, 17:42Ну, у меня тут небольшая фора - я может чуть больше диалектных речений знаю.Цитата: TestamentumTartarum от июня 15, 2018, 17:29Даже я их с трудом разглядел, слышал только коймак.
блины (вы кстати разглядели там блины?!)
Цитата: TestamentumTartarum от июня 15, 2018, 17:29- наверное, не разглядел бы. Блины у нас называются "куймак".
вы кстати разглядели там блины?!
Цитата: TestamentumTartarum от июня 15, 2018, 17:29- не так понятно, как скажем, казахский, но фрагментарно кое-какой смысл улавливается. Но говорят очень быстро - не успеваешь обдумать.
Послушайте минут 10-15 этот канал www.tnv.ru - и если нетрудно, скажите как воприняли речь на слух - понятно/непонятно.
Цитата: TestamentumTartarum от июня 15, 2018, 17:29- очень короткую сказку так сразу не припомню, а вот это предание, если хотите, можете посмотреть - https://i.imgur.com/DK6jU9O.png
Интересно также было бы увидеть какую-нибуть дремучую (очень аутентичную по языку) небольшую сказку на киргизском языке
Цитата: Rachtyrgin от июня 16, 2018, 07:06:yes: Вот спасибо! А то у меня не открывались нормально Tif'ы.
Бексултан, я преобразвал Ваши файлы в .pdf с возможностью поиска. Картинки удалил)
https://yadi.sk/i/9qUOUd5m3Xx8X5
https://yadi.sk/i/fer6eJew3Xx8Xh
е
https://yadi.sk/i/jHQygk6W3Xx8YR
https://yadi.sk/i/w0llCfKW3Xx8Z3
https://yadi.sk/i/5sHyU3d03Xx8Zb
Цитата: TestamentumTartarum от каркыра- тоже журавль.
Цитата: TestamentumTartarum от Если год выдается засушливым, пейли/пейди(блага?счастье?) народа уходит- "Если" лишнее, "элдин пейли кетет" - нравы, порядки людей ухудшаются.
Цитата: TestamentumTartarum от лают?- воют
Цитата: TestamentumTartarum от утаскивают?- рыщут в поисках добычи
Цитата: TestamentumTartarum от Когда если будет год джута, то овцы и козы спускаются в долины(?)- еще добавить "несмотря на летнее время".
Цитата: TestamentumTartarum от суюлуп (покинув?)- поредели, число уменьшилось.
Цитата: TestamentumTartarum от жапайы(раненные?больные?- дикие
Цитата: TestamentumTartarum от байкаган (осмотревшие?- заметившие это
Цитата: TestamentumTartarum от бывает в "чан"е(?)- бывает редко
Цитата: TestamentumTartarum от кырылат(резали?) весь скот- весь скот погибал
Цитата: TestamentumTartarum от Такой год (что) называтся "кукушка конуп(окунувшись?) в күрөктүна(?) сабын(мыло, надеюсь?!) - пропела"- в этот год поговаривали "кукушка пропела, сев на ручку лопаты"
Цитата: TestamentumTartarum от кукушка остаётся не окувшейся в бакка(прорубь?!- кукушка не может сесть на дерево
Цитата: TestamentumTartarum от жүдөгөндүгүн(лишения?!)- люди маялись, до мая вынужденные убирать снег
Цитата: TestamentumTartarum от Кой буурул- буквально "Седина овец", предположительно из-за покрытых снегом овец.
Цитата: TestamentumTartarum от Прежде(не знаю перефразу какую употребить) женихи ездили свататься(но в смысле воровать?) к девушкам из Ат-Башинской стороны.- не "ездили", а "поехали", насчет "свататься" правильно, смысл в том, что именно не красть жену, а предварительно с ней договариваться.
Цитата: TestamentumTartarum от Сев шуточно с/на колукту(какой-то подарок?изгородь?)- Посидел, проведя время в забавах и шутках с колукту (здесь. молодой женой), задумал на рассвете уйти, не показавшись на глаза тестю и теще (в старину молодожен долгое время избегал тестя и тещу, не ездил к ним, если же они приезжали в гости, старался скрыться и прятался до их отъезда)
Цитата: TestamentumTartarum от сыртка(сзади юрты?)- наружу юрты, "сырт" - внешняя сторона"
Цитата: TestamentumTartarum от это предложение не очень понял- "аңгыча" - вдруг, вы перевели правильно. Предложение полностью - Вдруг прокричал кучкач (птица, кричит на рассвете, конкретные виды называются "кара кучкач", "боз кучкач" и т.д., в сказках часто выступает как некий зловещий вестник), муж подумал, что рассвело, вышел из юрты, но снаружи светила луна.
Цитата: TestamentumTartarum от Кайра(где?когда?) ото входа в дом уялып(разбудив спящий дом?), коюшуптур(обменивается?ложит в руку) ниткой/нитку с людьми больными-голодными из-за пришедшего в аул/село джута (тоже не очень понял).- Постеснялся обратно зайти в юрту, по пути в свое село, люди, оголодавшие из-за джута, убили его и съели.
Цитата: TestamentumTartarum от Этот мальчик будучи охотником/от охотника(его отца или наставника), вышедшим из села, от/из-за джута отставшийся аман (здоровым) из всего населения/забравший благополучие всего населения села.- Этот парень был охотником, спасшим своих односельчан от голода. Тогда его свояченица, говорят, сложила плач "Кой буурул".
Говорят только уже поэтому бы молодушка избрала кошока(того кто остался?сильнейшего?пережившего?)
Цитата: TestamentumTartarum от июня 15, 2018, 22:11- справились вы очень хорошо. Текст был на неизвестную вам тематику, контекста практически не было.
Словарём пользовался раза три, да и то татарским(чтобы сохранить точку зрения татароязычного)
Цитата: TestamentumTartarum от июня 16, 2018, 11:25- да, конечно.
Но в целом я правильно перевел?!
Цитата: Beksultan от июня 16, 2018, 12:01:)Цитата: TestamentumTartarum от июня 16, 2018, 11:25- да, конечно.
Но в целом я правильно перевел?!
ЦитироватьТри курильщика опиума
Жили в Бухаре три курильщика опиума. Пошел один из них на базар опиум и еду покупать. А денег нет. Решил носильщиком наняться. Вот зовет кто-то:
— Эй, носильщик, живо сюда беги!
Подбегает. Велят ему горшок с катыком нести. Поставил он горшок на голову, идет и думает: «Получу от этого человека десять копеек, куплю на них курицу, курица много яиц снесет, часть продам, часть под курицу положу, выведет она цыплят, много будет у меня кур, продам их, куплю овцу, овца ягнят принесет, продам ягнят, куплю кобылу, принесет она жеребят. Много будет у меня всякой живности: и кур, и овец, и лошадей. Стану часть их за золото продавать. Много будет у меня золота, лошадей, овец. А дальше что? Дальше о женитьбе подумать придется. Стой, кого же выбрать?» Вспомнился ему известный в Бухаре бай. «Возьму дочку этого бая», — думает. «Нет, пожалуй, этот не подойдет мне, ведь у него только золото, а у меня и золото, и лошади, и овцы». Подумал он о бае еще богаче. «Его дочку возьму». — Но тут же решил: «Нет, у этого тоже все богатство — одни деньги. Постой, а почему бы не просватать дочку самого хана? Вот у него всякого добра полно. Ну, стану я женихом, войду к невесте в покои. Поставят передо мной блюда с мясом, с пловом. Придется руки мыть, а ханская дочка не захочет полить мне, оскорбится, служанке прикажет. А я скажу: «Ты — жена мне, ты и полей». Она не послушается, заупрямится, а про себя подумает: «Муж мой простолюдин, а я ханская дочь, не к лицу мне такому прислуживать». А я ей тогда пощечину отвешу, да такую, что искры из глаз посыпятся. Заплачет она, отцу пожалуется. Отец разгневается, саблю из ножен вытащит, захочет мне голову отсечь, а я голову — раз и уберу». — Тут качнул носильщик головой, горшок с катыком упал и разлетелся на тысячу черепков.
Увидел это хозяин горшка и закричал:
— Ты что это делаешь?!
Цитата: Beksultan от июня 16, 2018, 21:22Блин, зачем такое громоздкое определение, когда можно тупо позаимствовать "терьякеш" или "терьяки" :uzhos:Цитироватькурильщика опиума
Цитата: true от июня 16, 2018, 21:32Вот, и я о том же.Цитата: Beksultan от июня 16, 2018, 21:22Блин, зачем такое громоздкое определение, когда можно тупо позаимствовать "терьякеш" или "терьяки" :uzhos:Цитироватькурильщика опиума
Цитата: TestamentumTartarum от июня 16, 2018, 21:36Кеипдар ;)
Нет, вроде ещё как-то иначе называются они
Цитата: Rachtyrgin от июня 16, 2018, 10:58Поменял ссылку и в изначальном посте.
Полный вариант поговорок:
https://yadi.sk/i/GUzrEWhQ3XxRL2
Цитата: true от июня 16, 2018, 21:39КаландарЦитата: TestamentumTartarum от июня 16, 2018, 21:36Кеипдар ;)
Нет, вроде ещё как-то иначе называются они
Цитата: Red Khan от июня 16, 2018, 21:46А почему нет? Что такое "бия"?
а почему "кобыла" в сказке - елкы, а не бия
Цитата: sail от июня 16, 2018, 21:46Это ж дервиши, нет?
Каландар
Цитата: true от июня 16, 2018, 21:32- пятнадцать лет назад я работал в областной газете верстальщиком, газета выходила полностью на киргизском языке. Один из журналистов, помнится, написал статью о проблеме распространения наркомании среди подростков, с тревогой сообщая, что немало школьников тайком курят марихуану. При этом он везде в тексте широко пользовался киргизским словом "нашакор", обозначающим зависимого от анаши человека. Окончание "-кор" довольно распространено в киргизском языке, это иранизм, обозначающий человека к чему-то пристрастившегося, то есть, например, "бозокор" - любитель напитка бозо, "чайкор" - любитель чая, и в более широком смысле, скажем, "канкор" - "кровожадный". Другой журналист, вычитывавший материал, закончивший русскую школу, и русский ВУЗ, как, оказалось, об этом окончании не подозревал, подумал, что это видимо русизм, от русского слова "курить" (типа, травокур), просто автор статьи из-за своей неграмотности его написал с ошибкой, и везде по тексту исправил слово "нашакор" на "нашакур". Был небольшой скандал, второго журналиста заподозрили в плохом знании родного языка, посоветовали сменить род деятельности, он взбеленился, стал орать, чтобы ему доказали, что слово должно быть на "-кор", а не на "-кур", в-общем, переполох был изрядный.
терьякеш
Цитата: true от июня 16, 2018, 21:51Как ни странно - кобыла, в том числе те, которых доят. :) А елкы, как словари говорят, табунная лошадь, которая используется только для мяса.Цитата: Red Khan от июня 16, 2018, 21:46А почему нет? Что такое "бия"?
а почему "кобыла" в сказке - елкы, а не бия
Цитата: Red Khan от июня 16, 2018, 21:59Я только алаша и елкы знаю.Цитата: true от июня 16, 2018, 21:51Как ни странно - кобыла, в том числе те, которых доят. :) А елкы, как словари говорят, табунная лошадь, которая используется только для мяса.Цитата: Red Khan от июня 16, 2018, 21:46А почему нет? Что такое "бия"?
а почему "кобыла" в сказке - елкы, а не бия
Цитата: Beksultan от июня 16, 2018, 21:58О, я тоже всегда думал, что "нашакур" это усечённое "анашакур"(курящий анашу).Цитата: true от июня 16, 2018, 21:32- пятнадцать лет назад я работал в областной газете верстальщиком, газета выходила полностью на киргизском языке. Один из журналистов, помнится, написал статью о проблеме распространения наркомании среди подростков, с тревогой сообщая, что немало школьников тайком курят марихуану. При этом он везде в тексте широко пользовался киргизским словом "нашакор", обозначающим зависимого от анаши человека. Окончание "-кор" довольно распространено в киргизском языке, это иранизм, обозначающий человека к чему-то пристрастившегося, то есть, например, "бозокор" - любитель напитка бозо, "чайкор" - любитель чая, и в более широком смысле, скажем, "канкор" - "кровожадный". Другой журналист, вычитывавший материал, закончивший русскую школу, и русский ВУЗ, как, оказалось, об этом окончании не подозревал, подумал, что это видимо русизм, от русского слова "курить" (типа, травокур), просто автор статьи из-за своей неграмотности его написал с ошибкой, и везде по тексту исправил слово "нашакор" на "нашакур". Был небольшой скандал, второго журналиста заподозрили в плохом знании родного языка, посоветовали сменить род деятельности, он взбеленился, стал орать, чтобы ему доказали, что слово должно быть на "-кор", а не на "-кур", в-общем, переполох был изрядный.
терьякеш
Цитата: TestamentumTartarum от июня 16, 2018, 22:05- у меня где-то была статья про все эти названия в тюркских языках.
Я только алаша и елкы знаю
Цитата: TestamentumTartarum от июня 16, 2018, 22:05Алаша вообще мерин, то есть холощёный жеребец. ;D
Я только алаша и елкы знаю.
Цитата: TestamentumTartarum от июня 16, 2018, 22:06В татарском есть же тоже, например чәйхур.
О, я тоже всегда думал, что "нашакур" это усечённое "анашакур"(курящий анашу).
Цитата: Beksultan от июня 16, 2018, 22:10Было бы интересно почитать.Цитата: TestamentumTartarum от июня 16, 2018, 22:05- у меня где-то была статья про все эти названия в тюркских языках.
Я только алаша и елкы знаю
Цитата: Beksultan от июня 16, 2018, 21:58У нас никто не скажет "чайхор", а вот "ганхор" (убийца, мучитель) или "сүйтхор" (ростовщик) - легко. Даже озеро есть - "Хор-хор", потому что только весной оно озеро, остальное время - такыр.
"чайкор" - любитель чая, и в более широком смысле, скажем, "канкор" - "кровожадный"
Цитата: Red Khan от июня 16, 2018, 22:13- вот отрывок из этой статьи -
Было бы интересно почитать.
Цитата: true от июня 16, 2018, 22:15- у нас еще говорят "аракор" - пьяница, от "арак" - водка. И "паракор" - взяточник, от "пара" - взятка. Есть еще "камкор" - заботливый, от "кам" - забота, опека.
У нас никто не скажет "чайхор", а вот "ганхор" (убийца, мучитель) или "сүйтхор" (ростовщик) - легко
Цитата: Beksultan от июня 16, 2018, 22:20Да, я читал когда-то про почему коз называют матушка у русских. Типа кормилица, вроде бы было. Уже не помню.Цитата: Red Khan от июня 16, 2018, 22:13- вот отрывок из этой статьи -
Было бы интересно почитать.
(https://i.imgur.com/Gu99Hs6.jpg)
Цитата: Red Khan от июня 16, 2018, 22:12Ну, я не пользуюсь этой лексикой конкретно применяя, поэтому могу сказать только три-четыре слова, относящиеся к лошадям вообще: елкы, алаша, толпар и юрга.
В татарском есть табунная лошадьЦитата: TestamentumTartarum от июня 16, 2018, 22:05Алаша вообще мерин, то есть холощёный жеребец. ;D
Я только алаша и елкы знаю.
Цитата: true от июня 16, 2018, 22:30- ну как бы да. Я повспоминал киргизские слова с "-кор", имеющих отрицательное значение чуть больше, чем положительных
Я к тому, что "хор" - отрицательное качество обычно.
ЦитироватьПоложительные
камкор
кепкор
бозокор
чайкор
малкор
илекор
сыйкор
ЦитироватьОтрицательные
анткор
нашакор
жалакор
эсепкор
паракор
аракор
сүткор
канкор
ызакор
биткор
жемкор
ченкор
алымкор
күнкор
Цитата: sail от июня 16, 2018, 21:45- предположительно все сказки с таким сюжетом и произошли от индийского первоисточника.
Есть еще индийская сказка с поxожей историей
Цитата: Beksultan от июня 16, 2018, 23:08
В-общем, вот упомянутая мной статья...
Цитата: TestamentumTartarum от июня 17, 2018, 01:40Учитывая, что девушка комментирует свои действия - вполне понятно. Мужчину в конце видео тоже понимаю более-менее, женщину не очень :)
Труъ... - посмотрите это видео с 19-минуты, насколько вам понятен бытовой разговор на таком диалекте
Цитата: TestamentumTartarum от июня 17, 2018, 01:40Непонятные моменты написал в скобкаx и там, где многоточие:
видео с 19-минуты, насколько вам понятен бытовой разговор на таком диалекте (мишарский Мордовии
Цитата: TestamentumTartarum от июня 17, 2018, 01:40- вот интересно, если существительные в устном татарском языке я еще понимаю, хоть и с пятого на десятое, то глаголы совсем не непонятны.
посмотрите это видео с 19-минуты, насколько вам понятен бытовой разговор
Цитата: joodat от июня 17, 2018, 09:49Не очень понятен вопрос - казанский сам волжский.
Отличается ли волжский татарский от казанско татарского?
Цитата: Beksultan от июня 17, 2018, 09:08Глагольная система - это да, очень сложная, с кучей ньюансов - многие вещи можно выразить сугубо через разнообразие форм глагола.Цитата: TestamentumTartarum от июня 17, 2018, 01:40- вот интересно, если существительные в устном татарском языке я еще понимаю, хоть и с пятого на десятое, то глаголы совсем не непонятны.
посмотрите это видео с 19-минуты, насколько вам понятен бытовой разговор
Цитата: sail от июня 17, 2018, 07:05Спасибо! Интересно. Вообще во многих моментах хотел поправить, но потом понял, что вы пользуетесь казахской орфографией - её я не знаю.Цитата: TestamentumTartarum от июня 17, 2018, 01:40Непонятные моменты написал в скобкаx и там, где многоточие:
видео с 19-минуты, насколько вам понятен бытовой разговор на таком диалекте (мишарский Мордовии
Цитата: joodat от июня 17, 2018, 11:29Ммм, астраханские, сибирские?!
Cпасибо за ответ.
У нас в Кыргызстане есть два вида татаров. Европеиодиные и монголоидные.
Европеодные внешностью и культурой почти что не отличаются от русских. Они говорят исключительно на русском языке.
Монголоидные хоть и светлее кыргызов, но почти что не отличаются от нас. Они говорят на кыргызском языке.
Цитата: TestamentumTartarum от июня 17, 2018, 11:45Хакасы может? У них самоназвание тадар.
Ммм, астраханские, сибирские?!
Цитата: Beksultan от июня 16, 2018, 23:08Спасибо большое!
В-общем, вот упомянутая мной статья (там под 90 страниц, это даже не статья, а небольшая монография получается), кому интересно, скачивайте:
Щербак А. М. Названия домашних и диких животных в тюркских языках. Из сборника "Историческое развитие лексики тюркских языков" - М.:Издательство Академии Наук СССР, 1961 -
https://yadi.sk/i/Jnjfy2H43XyiYD
Цитата: Red Khan от июня 17, 2018, 11:48Не, хакасы у нас не живут. Эти же называют себя именно татарами.Цитата: TestamentumTartarum от Ммм, астраханские, сибирские?!Хакасы может? У них самоназвание тадар.
Цитата: TestamentumTartarum от июня 17, 2018, 11:45Я не спрашивал у них их корни, но спрошу как только встречу.
Ммм, астраханские, сибирские?!
Цитата: joodat от июня 17, 2018, 11:53Просто сейчас иногда происходит ситуация, когда определение (поволжские, крымские, сибирские) опускается, а русскоязычная молодёжь в совокупности себя уже опрелеляет просто татарами.Цитата: Red Khan от июня 17, 2018, 11:48Не, хакасы у нас не живут. Эти же называют себя именно татарами.Цитата: TestamentumTartarum от Ммм, астраханские, сибирские?!Хакасы может? У них самоназвание тадар.Цитата: TestamentumTartarum от июня 17, 2018, 11:45Я не спрашивал у них их корни, но спрошу как только встречу.
Ммм, астраханские, сибирские?!
Цитата: Цитатель от июня 17, 2018, 12:10Кто был еще европеоидным - они по большей части давно в Австралии. А оставшиеся уже, по-моему, смешались.
В Синьцзяне тоже татары есть. И тоже делятся на европеидных и монголоидных.
Вторые вылитые казахи на мой взгляд
Цитата: TestamentumTartarum от июня 17, 2018, 13:45Они в основном мишаре и мишарский акцент у них (по крайней мере у турецких) порой чувствуется очень хорошо.
у татар Финляндии и Австралии тоже уже чуток иначе звучит, но все равно сохраняет поволжскость
ЦитироватьТатары по своей внутренней структуре подразделяются на различные субэтнические, территориальные, конфессиональные группы. Как показали исследования, большинство татар помнят к какой группе они относятся, т.е. мы можем констатировать об усилении не только этнического самосознания в последние годы, но и об усилении субэтнического, территориального. Данная тенденция наблюдается и среди татар, живущих в Российской Федерации. [8] Хотя интеграционные этнические процессы доминируют, особенно среди молодежи, большая часть из них не знают к какой субэтнической группе они относятся. Это подтверждают наши исследования - из опрошенных 19% не знают к какой группе они относятся, более 20% не соотносят себя к какой-то группе, отвечая: «мы татары». В то же время 34% татар считают себя казанскими, 9% - уфимскими. Около 5% респондентов соотносят себя к татарам-мишарям. Касимовскими и Волго-Уральскими считают себя по 3% респондентов. Среди опрошенных астраханских было 1,5% и столько же сибирских татар. Необходимо отметить, что в республике еще остаются потомки крымских татар (4,2%), эвакуированных в годы ВОВ. Также в стране присутствуют татары из числа крещенных (кряшен), их около 1%. Несмотря на то, что татары внутри имеют субэтнические, территориальные, конфессиональные различия, есть признаки, по которым они идентифицируют себя единым татарским этносом. Для выявления этих критериев респондентам был задан вопрос: «Что роднит вас с людьми Вашей национальности?». Ответы распределились следующим образом (см. таблицу 4)[/i]
Таблица 4. Что роднит Вас с людьми Вашей национальности?
130522_4
Как видно из таблицы, татары свою принадлежность к данному этносу чувствуют, благодаря языку, вторым объединяющим компонентом является культура, обычаи и традиции, значительное количество татар в этом видят роль религии.
Религия как компонент этнического сознания была названа у 7% респондентов в городах и около 10% сельских жителей. Хотя у татар относительно других этносов, живущих в республике, наблюдается высокий уровень религиозного сознания. Из всех опрошенных верующие составляют 78%, не верующих - 10% и 12% - это колеблющиеся между верой и безверием. Мы можем констатировать существенное увеличение количества верующих по республике за последние 20 лет. Тем не менее, столь резкое увеличение числа людей, признающих себя верующими, нельзя однозначно интерпретировать как стремительный подъем религиозности, как показатель глубоких изменений в мировоззрении современных татар. В значительной степени это реакция на изменение с середины 90-х годов XX в. государственной идеологии, когда жесткий идеологический контроль сменился ориентацией на демократические нормы, в том числе и в вопросах вероисповедания. Другим фактором, определившим изменение отношения к религии в массовом сознании, является специфика переходного периода, переживаемого обществом. В условиях социальной и экономической нестабильности, неуверенности в будущем, разочарованности в прежних идеалах, засилья массовой культуры люди пытаются найти в религии моральную опору и надежду на улучшение жизни, духовно-нравственное совершенствование..
Цитата: joodat от июня 17, 2018, 14:32Уфимские татары отдельная субэтнос? В первый раз такое слышу, хотя знал пару человек татар оттуда.
В то же время 34% татар считают себя казанскими, 9% - уфимскими.
Цитата: joodat от июня 17, 2018, 14:32Как... мягко сказано.
Необходимо отметить, что в республике еще остаются потомки крымских татар (4,2%), эвакуированных в годы ВОВ.
Цитата: joodat от июня 17, 2018, 14:18О, не знал, что у него брат есть. На Википедии не упоминался. Да вроде нигде, где я про Айтматова читал - не упоминался.
(https://sputnik.kg/images/103823/96/1038239653.jpg)
Родной брат Айтматова совсем непохож на кыргыза. Как и Чынгыз он является внуком Хамзы Абдувалиева, влиятельного человека Иссыккульской области.
Цитата: Red Khan от июня 17, 2018, 14:35Они могут быть чистокровными казанскими, либо мишарами, но определяют себя по последнему месту жительства предков. Встречал пару человек.Цитата: joodat от июня 17, 2018, 14:32Уфимские татары отдельная субэтнос? В первый раз такое слышу, хотя знал пару человек татар оттуда.
В то же время 34% татар считают себя казанскими, 9% - уфимскими.Цитата: joodat от июня 17, 2018, 14:32Как... мягко сказано.
Необходимо отметить, что в республике еще остаются потомки крымских татар (4,2%), эвакуированных в годы ВОВ.
Цитата: joodat от июня 17, 2018, 14:18Колоритное лицо у него.
(https://sputnik.kg/images/103823/96/1038239653.jpg)
Родной брат Айтматова совсем непохож на кыргыза. Как и Чынгыз он является внуком Хамзы Абдувалиева, влиятельного человека Иссыккульской области.
Цитата: TestamentumTartarum от июня 17, 2018, 18:58Про него статья есть в кыргызской википедии
О, не знал, что у него брат есть. На Википедии не упоминался. Да вроде нигде, где я про Айтматова читал - не упоминался.
Цитата: TestamentumTartarum от июня 17, 2018, 19:01Более того - я где-то видел рисунок или еще что-то с изображением таких же черт лица. Иллюстрация к книге, или мультфильм.Но точно видел.Цитата: joodat от июня 17, 2018, 14:18Колоритное лицо у него.
(https://sputnik.kg/images/103823/96/1038239653.jpg)
Родной брат Айтматова совсем непохож на кыргыза. Как и Чынгыз он является внуком Хамзы Абдувалиева, влиятельного человека Иссыккульской области.
Цитата: joodat от июня 17, 2018, 19:33Не пойму логику перевода что-то:Цитата: TestamentumTartarum от июня 17, 2018, 18:58Про него статья есть в кыргызской википедии
О, не знал, что у него брат есть. На Википедии не упоминался. Да вроде нигде, где я про Айтматова читал - не упоминался.
(wiki/ky) Айтматов,_Ильгиз_Төрөкулович (https://ky.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B9%D1%82%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%B2,_%D0%98%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B8%D0%B7_%D0%A2%D3%A9%D1%80%D3%A9%D0%BA%D1%83%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)
Цитата: TestamentumTartarum от июня 17, 2018, 10:42Нет, в том виде, в котором хочу выложить - управлюсь лишь в течении недели.
Поэтому постараюсь выложить свою интерпретацию в течении дня.
Цитата: TestamentumTartarum от июня 17, 2018, 01:40Смешанный с русским?) Вообще мне всё понятно, слушал не глядя видео.
насколько вам понятен бытовой разговор на таком диалекте (мишарский Мордовии (на мой взгляд немного смешанный с каким-то диалектом из других мест
Цитата: TestamentumTartarum от июня 17, 2018, 10:21Взаимопонятны, многие знают в чем отличия, но по глубинной структуре разительно отличаются.Из поволжского татарского, возможно, астраханский говор наиболее отдален. Ну и островные говоры у татар-карапалкак, у гребенских татар, у татар Ставрополья претерпели изменения из-за соседних народов. А какая часть башкирского не входит в диалектный континуум? По мне даже самые отдаленные говоры курганских башкир входит в этот континуум...
Правда совокупность этого разнообразия и даёт нам народный татарский язык (поволжский) и часть башкирского - диалектный континуум, за рамками которого уже другие языки (опять же, например, башкирский народный язык (литературный оченть схож с литературным же татарским) - другая часть диалектов которого уже в принципе непонятна с ходу).
Цитата: TestamentumTartarum от июня 17, 2018, 11:45Наиболее вероятно сибирские, которые были депортированы из Китая в 50ые гг.
Ммм, астраханские, сибирские?!
Цитата: joodat от июня 17, 2018, 14:18То что Айтматов по матери был татарином вроде как известный факт...
Родной брат Айтматова совсем непохож на кыргыза. Как и Чынгыз он является внуком Хамзы Абдувалиева, влиятельного человека Иссыккульской области.
Цитата: Red Khan от июня 17, 2018, 14:35Это типтяри Уфимской губернии, я один из них:)
Уфимские татары отдельная субэтнос? В первый раз такое слышу, хотя знал пару человек татар оттуда.
Цитата: short от июня 19, 2018, 22:52Был у меня опыт прослушивания спектакля на башкирском языке - понял около 20-25%.
Башкирский в детстве мне казался испорченным татарским ;) А сейчас воспринимается просто как один язык, тем более когда много раз говорил с башкирами узебезчэ - то есть они на башкирском, а я отвечая на татарском.
Цитата: short от июня 19, 2018, 22:56:o
Я имел ввиду астраханский говор среднего диалекта - говор юртовых татар. К сожалению, в инете не нашёл как они говорят...
Цитата: TestamentumTartarum от июня 19, 2018, 23:03Хочется послушать этот спектакль...Мы общались в Уфе, но мы в разных полюсах республики, я на границе с Пермской областью, а они хайбулинские башкиры на границе с Оренбургской...
Для вас "үзебезчә" получалось сугубо из-за того, что так или иначе вы житель тех мест, и так или иначе пассивно воспринимаете информацию.
Понимаете их на более глубинном уровне нежели язык, а они вас.
Цитата: TestamentumTartarum от июня 19, 2018, 23:06Там карагашский - ногайский с влиянием татарского. А астраханский говор есть, хотел бы посмотреть про неё в книге, но она не доступна сейчас...
:o
Юртовый это как раз ногайский в основе, с влиянием татарского.
Говоры же среднего и западного диалекта в большой степени продолжают говоры сёл, из которых они некогда пришли. Ногайское влияние минимально.
Цитата: TestamentumTartarum от июня 19, 2018, 23:03Я думаю просто если часто сталкиваешься с очень родственным языком того, который знаешь, рано или поздно научишься понимать. А уж если с детства тем более.
Для вас "үзебезчә" получалось сугубо из-за того, что так или иначе вы житель тех мест, и так или иначе пассивно воспринимаете информацию.
Понимаете их на более глубинном уровне нежели язык, а они вас.
Цитата: TestamentumTartarum от июня 17, 2018, 19:45Правильно будет мүчө-корреспондент
Не пойму логику перевода что-то:
член-кореспондент - корреспондент мүчөсү; член и корреспондент в названии должности вроде бы равнозначны, то есть одновременно и член кореспонденсткой группы, и сам корреспондент. На мой обывательский взгляд по крайней мере это так понимается.
Если только они перевели первое значение...Нет, что-то моя логика ломается
Цитата: Red Khan от июня 20, 2018, 01:17Вообще не сталкивался до поры когда закончил ВУЗ :) Без проблем общался с башкирами в Уфе с первой попытки.Цитата: TestamentumTartarum от июня 19, 2018, 23:03Я думаю просто если часто сталкиваешься с очень родственным языком того, который знаешь, рано или поздно научишься понимать. А уж если с детства тем более.
Для вас "үзебезчә" получалось сугубо из-за того, что так или иначе вы житель тех мест, и так или иначе пассивно воспринимаете информацию.
Понимаете их на более глубинном уровне нежели язык, а они вас.
Цитата: short от июня 20, 2018, 19:30Тот спектакль врядли найду, но вот другой - https://www.youtube.com/watch?v=vrwIyVXBXQk&feature=youtu.be (https://www.youtube.com/watch?v=vrwIyVXBXQk&feature=youtu.be), я просмотрел его минут 5, и начиная с ~1:20 я начал терять фразы, слух перестал цеплять и транспонировать слова в татарскую звукоформу, и местами я слышал просто сплошное һыһыһыһыһы.Цитата: Red Khan от июня 20, 2018, 01:17Вообще не сталкивался до поры когда закончил ВУЗ :) Без проблем общался с башкирами в Уфе с первой попытки.Цитата: TestamentumTartarum от июня 19, 2018, 23:03Я думаю просто если часто сталкиваешься с очень родственным языком того, который знаешь, рано или поздно научишься понимать. А уж если с детства тем более.
Для вас "үзебезчә" получалось сугубо из-за того, что так или иначе вы житель тех мест, и так или иначе пассивно воспринимаете информацию.
Понимаете их на более глубинном уровне нежели язык, а они вас.
Цитата: TestamentumTartarum от июня 20, 2018, 23:10нет, какое? для меня на 100% текст, но нужно заметить два момента: 1)женский голос чётче...2)литературная форма изложения отличается от народной, поэтому не совсем привычно, тоже самое был бы, если было татарское произношение.
догадаетесь что это за слово было?
Цитата: short от июня 21, 2018, 07:30Это было слово "ти" (татарское ди), но в татарском оно отделяется в большинстве случаев легкой паузой, в башкирской же синтагме звучит как окончание (возможно именно из-за ритмики стиха) - поэтому мой мозг поначалу отнёс такое слово оканчивающееся на -ти к полной белиберде, которую он вообще не понимает и она звучит совершенно незнакомо (я уж даже было подумал это или диалект какой-то или финно-угорское вляние), но к концу 5-минутного просмотра они - эти "окончания" - начали повторятся, и когда я писал ответ меня осенило, мозг вдруг выделил что за слово там такое (тем более я знал как оно в башкирском выглядит), но в целом как была белиберда, так и осталась.Цитата: TestamentumTartarum от июня 20, 2018, 23:10нет, какое? для меня на 100% текст, но нужно заметить два момента: 1)женский голос чётче...2)литературная форма изложения отличается от народной, поэтому не совсем привычно, тоже самое был бы, если было татарское произношение.
догадаетесь что это за слово было?
Цитата: TestamentumTartarum от июня 21, 2018, 10:02Пассивно также как и говор мишар в Белозерье(Мордовия), с которым также ни разу не сталкивался...
Вы, всё же думается мне, как-то пассивно, да и воспринимали башкирскую речь. Поэтому ваш мозг быстрее вычленяет слова. У него была подготовка.
ЦитироватьРәхмәт! Ваш результат 43%, вы ответили правильно на 3 вопросов из 7. Пройдите тест снова.Для человека, который не знает ни слова по-татарски, весьма неплохо, по-моему.
Цитата: Rachtyrgin от августа 1, 2018, 11:50Татары же, им простительно. :)
"...правильно ли вы пишИте на татарском..."
Цитата: Red Khan от августа 1, 2018, 12:48Ога :eat:Цитата: Rachtyrgin от августа 1, 2018, 11:50Татары же, им простительно. :)
"...правильно ли вы пишИте на татарском..."
Цитата: Leo от августа 8, 2018, 22:18Есть, но он спорадический. От диалекта к диалекту, от человека к человеку, от ситуации к ситуации.
Рәхмәт! Ваш результат 43%, вы ответили правильно на 3 вопросов из 7. Пройдите тест снова.
не знал что в татарском нет сингармонизма (((
Цитата: TestamentumTartarum от августа 8, 2018, 22:52в общем в тесте ситуация без негоЦитата: Leo от августа 8, 2018, 22:18Есть, но он спорадический. От диалекта к диалекту, от человека к человеку, от ситуации к ситуации.
Рәхмәт! Ваш результат 43%, вы ответили правильно на 3 вопросов из 7. Пройдите тест снова.
не знал что в татарском нет сингармонизма (((
Цитировать:dayatakoy:
Рәхмәт! Ваш результат 86%, вы ответили правильно на 6 вопросов из 7.
Цитата: Red Khan от августа 1, 2018, 10:376/7
А как это пишется? Тест по орфографии (https://www.azatliq.org/a/29398557.html)
3 из 7, 43% :-[
Цитата: sail от сентября 15, 2018, 10:55Или латиница. :eat:
Канәгать
Были бы буквы қ и ғ, всё проще было бы - қәнәғәт.
Цитата: Red Khan от сентября 15, 2018, 16:16Только упасите от турецкоподобной, а также от литеры q :stop:Цитата: sail от сентября 15, 2018, 10:55Или латиница. :eat:
Канәгать
Были бы буквы қ и ғ, всё проще было бы - қәнәғәт.
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 15, 2018, 17:04Турецкоподобная ладно, на вкус и цвет, но q то чем не угодило?
Только упасите от турецкоподобной, а также от литеры q :stop:
Цитата: Red Khan от сентября 15, 2018, 19:30Что эстетичнее?Цитата: TestamentumTartarum от сентября 15, 2018, 17:04Турецкоподобная ладно, на вкус и цвет, но q то чем не угодило?
Только упасите от турецкоподобной, а также от литеры q :stop:
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 15, 2018, 20:06Вполне нормально на мой взгляд. :donno:
Что эстетичнее?
Kazan vs. Qazan
korsak vs. qorsaq
karaw vs. qaraw
Цитата: Red Khan от сентября 15, 2018, 20:10На мой - крайне неэстетично.Цитата: TestamentumTartarum от сентября 15, 2018, 20:06Вполне нормально на мой взгляд. :donno:
Что эстетичнее?
Kazan vs. Qazan
korsak vs. qorsaq
karaw vs. qaraw
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 15, 2018, 20:40А какие альтернативы?
Особенно, когда есть альтернативы.
Цитата: Red Khan от сентября 15, 2018, 21:00Использование других литер, подобранных в более эстетичном сочетании.Цитата: TestamentumTartarum от сентября 15, 2018, 20:40А какие альтернативы?
Особенно, когда есть альтернативы.
Цитата: sail от сентября 15, 2018, 10:55Башкиры так и пишут — ҡәнәғәт. Поэтому наверно лучше взять Ҡ. Во-первых хвостик у Қ иногда плохо виден, во-вторых будет некий общий татарско-башкирский алфавит.
Канәгать
Были бы буквы қ и ғ, всё проще было бы - қәнәғәт.
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 15, 2018, 17:04Турецкая латиница идеально подходит для турецкого, очень продуманная. Что может быть логичнее чередований ı/i/u/ü или c/ç? Кто это придумал, хорошо понимал суть турецкой морфологии. Вот в туркменском сделали хуже — y/i/u/ü, сразу эта y выбивается из ряда.
Только упасите от турецкоподобной
Цитата: Red Khan от сентября 15, 2018, 21:00Ģģ, Ķķ как минимум. Заодно сюда же по аналогии Ņņ, получается хороший ряд: Çç, Şş, Ģģ, Ķķ, Ņņ.Цитата: TestamentumTartarum от сентября 15, 2018, 20:40А какие альтернативы?
Особенно, когда есть альтернативы.
Цитата: Акбаш от сентября 17, 2018, 23:54:fp:Цитата: Red Khan от сентября 15, 2018, 21:00Ģģ, Ķķ как минимум. Заодно сюда же по аналогии Ņņ, получается хороший ряд: Çç, Şş, Ģģ, Ķķ, Ņņ.Цитата: TestamentumTartarum от сентября 15, 2018, 20:40А какие альтернативы?
Особенно, когда есть альтернативы.
Но можно взять и акуты: Ćć, Śś, Ǵǵ, Ḱḱ, Ńń (тогда Й = Ýý, Ж = Źź).
Цитата: Акбаш от сентября 17, 2018, 23:46Для турецкого она была логичной до создания жидкокристаллических дисплеев - но благодаря их контрастности и частого сочетания и появления букв с вертикальной чертой - турецкий текст больше походит на частокол, что по крайней мере моим глазам крайне неприятно (благо что в интернете не особо читаю турецкие источники, а сканированная литература немного смягчает процесс чтения).Цитата: TestamentumTartarum от сентября 15, 2018, 17:04Турецкая латиница идеально подходит для турецкого, очень продуманная. Что может быть логичнее чередований ı/i/u/ü или c/ç? Кто это придумал, хорошо понимал суть турецкой морфологии. Вот в туркменском сделали хуже — y/i/u/ü, сразу эта y выбивается из ряда.
Только упасите от турецкоподобной
А вот для татарского она не совсем подходит. Во-первых, вместо чередования ı/i идёт ı/e, что как бы не так логично. В вторых, в татарском скорее есть диалектное чередование Й/Җ, а не Җ/Ч. Было бы правильнее использовать для Җ букву j. Заодно появляется идея: писать Ы/Е как y/ÿ. Как раз получается хотя бы некая совместимость с другими тюркскими: gümüşüm — kömÿşÿm, işim — ÿşÿm. А для Ә освобождается E. Для заимствований можно сохранить ê, чтобы не писать типа ÿlÿktron.
Цитата: Акбаш от сентября 17, 2018, 23:19Частично согласен насчёт фонетики.Цитата: sail от сентября 15, 2018, 10:55Башкиры так и пишут — ҡәнәғәт. Поэтому наверно лучше взять Ҡ. Во-первых хвостик у Қ иногда плохо виден, во-вторых будет некий общий татарско-башкирский алфавит.
Канәгать
Были бы буквы қ и ғ, всё проще было бы - қәнәғәт.
Но писать всегда аллофоны — это не годно. В казахском пишут, а ногайском и киргизском нет, и ничего последние не потеряли. Поэтому букв Ҡ/Қ и Ғ в татарском нет. Кроме того в части диалектов этих аллофонов тоже нет, а орфография как бы наддиалектная.
Поэтому для таких редких случаев логичнее писать къә, гъә и т.п., коль есть уже слова типа дикъкать, вәгъдә и т.п.
Но дело ещё вот в чём. На самом деле канәгать лучше отражает реальное произношение, чем ҡәнәғәт, qǝnǝğǝt или что ещё можно придумать. Перед увулярными согласными переднеязычные гласные сдвигаются назад. Получается звук средний между а и ә. Наверное, можно было бы ввести специальную букву, например ӓ: кӓнәгӓт. В то же время рядом с переднеязычными согласные смягчаются (не так сильно как в русском, но всё же). Вообще в тюркских стоит скорее говорить не о мягкости гласных и согласных отдельно, а о гармонии целых слогов, мягкий или твёрдый весь слог. Так что мягкий знак тут очень удачно отражает и мягкость гласного и мягкость (относительную) согласного.
То же самое и в крымском: бутюн, кумюш, комюр, учюмиз и т.п. ближе к реальному произношению, чем принято думать, первая и вторая гласные немного разные.
То есть не надо думать, что авторы этих орфографий были полные идиоты и не знали своего родного языка.
Вообще в тюркских сочетания увулярных с переднеязычным не характерны, если не сказать невозможны (вообще много ли в мире языков, где есть сочетания типа [qæ] и [qø]?). Татарский с башкирским в этом отношении уникальны, что они как бы допускают такое в заимствованиях (ну, ещё в уйгурском есть қә и ғә). В других, как известно, там нормально всё: каз. и каракалп. қанағат, қағаз (в ног. кагыт), тур. kanaat, kâğıt, кр.-тат. къанаат, кягъыт и т.д.
Цитата: Акбаш от сентября 17, 2018, 23:54Ужас какой.
Ģģ, Ķķ как минимум. Заодно сюда же по аналогии Ņņ, получается хороший ряд: Çç, Şş, Ģģ, Ķķ, Ņņ.
Но можно взять и акуты: Ćć, Śś, Ǵǵ, Ḱḱ, Ńń (тогда Й = Ýý, Ж = Źź).
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 18, 2018, 00:26មុខបាតដៃ :fp:
Кхмерскую писменность копировать?!
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 18, 2018, 00:26В латышском и польском. И внезапно (только по секрету) — в каракалпакском, казахском и туркменском (Ý).:fp:
(Или где они там используются).
Цитата: Red Khan от сентября 18, 2018, 16:52Уже не пробовали, но уже не нравится. Чем же логичные Ǵ, Ḱ, Ń хуже нелогичных Ğ, Q, Ñ (кроме того, что они в турецкой кодовой странице, да, сейчас же 1998, я забыл). Единая модифицирующая диакритика, и от руки писать удобнее.
Ужас какой.
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 18, 2018, 00:37А при чём тут язык и при чём тут даже алфавит, если вы не может настроить себе монитор? Если глазам неприятно — увеличьте/настройте шрифт.
Для турецкого она была логичной до создания жидкокристаллических дисплеев - но благодаря их контрастности и частого сочетания и появления букв с вертикальной чертой - турецкий текст больше походит на частокол, что по крайней мере моим глазам крайне неприятно
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 18, 2018, 00:37А зачем тогда именно латиница? Одним из главных аргументов (можно даже сказать главнейшим) была совместимость с турецким и облегчение обучению турецкому или даже возможность читать без обучения.
Зачем какая бы то ни была соместимость с другими тюркими?
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 18, 2018, 00:26Скорее вьетнамскую.
Кхмерскую писменность копировать?! (Или где они там используются).
Цитата: Red Khan от сентября 18, 2018, 20:23Нет, определение - кхмерская - сюда куда как больше подходит ;DЦитата: TestamentumTartarum от сентября 18, 2018, 00:26Скорее вьетнамскую.
Кхмерскую писменность копировать?! (Или где они там используются).
Цитата: Акбаш от сентября 18, 2018, 19:47Мы про ваши буквы с запятыми и перечеркиваниями. А не про буквы с акцентами.Цитата: TestamentumTartarum от сентября 18, 2018, 00:26មុខបាតដៃ :fp:
Кхмерскую писменность копировать?!Цитата: TestamentumTartarum от сентября 18, 2018, 00:26В латышском и польском. И внезапно (только по секрету) — в каракалпакском, казахском и туркменском (Ý).:fp:
(Или где они там используются).Цитата: Red Khan от сентября 18, 2018, 16:52Уже не пробовали, но уже не нравится. Чем же логичные Ǵ, Ḱ, Ń хуже нелогичных Ğ, Q, Ñ (кроме того, что они в турецкой кодовой странице, да, сейчас же 1998, я забыл). Единая модифицирующая диакритика, и от руки писать удобнее.
Ужас какой.
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 18, 2018, 20:44Других латинизаторов у меня для вас нет. :donno:
Это у кого там был "главнейший" аргумент?! У оголтелых пантюркистов и их адептов всевозможных мастей, с их нелепыми, алогичными аргументами?! Сколько ещё времени будем тащить в будущее этот идейный хлам?
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 18, 2018, 20:44Согласен на 100%. Можно считать, вы частично высказали мой аргумент.
Сноска: кто вообще придумал такую глупость - учить язык через алфавит? Язык это нечто большее, нежели только алфавит. Алфавитом языку вообще что угодно может быть. Разговорную же практику мало что заменит - даже учебники устаревают, ибо язык меняется каждый день.
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 18, 2018, 20:44Не понимаю проблемы. Но вообще дело привычки, мне нормально. Возможно, вы привыкли к кириллице и большему обилию тат. е в противовес тур. i.
Что касаемо увеличить/настроить шрифт - я стандартный пользователь среднего телефона на андроиде - я не имею такой возможности.
Очень мало шрифтов, которые сглаживают частокол в турецком тексте (сужу по сайтам, где шрифты принудительно выставлены).
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 18, 2018, 20:51Где у меня буквы с перечеркиванием? И чем Ģ, Ķ, Ņ принципиально отличаются от Ç, Ş, к которым ни у кого претензии нет (я вот никогда не слышал, чтобы кто-то другое предлагал для латинизации, скажем, очевидные Č, Š).
Мы про ваши буквы с запятыми и перечеркиваниями. А не про буквы с акцентами.
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 18, 2018, 22:01А что вы предлагаете? Обратно на арабицу? :D
Частокол (||||||||||||||||||) турецкоподобной латиницы из-за природы тюркских языков - это почему-то не учли.
Лично мне такой набор глифов и их соответствия претит.
Цитата: Акбаш от сентября 18, 2018, 22:14Нет.Цитата: TestamentumTartarum от сентября 18, 2018, 22:01А что вы предлагаете? Обратно на арабицу? :D
Частокол (||||||||||||||||||) турецкоподобной латиницы из-за природы тюркских языков - это почему-то не учли.
Лично мне такой набор глифов и их соответствия претит.
Цитата: Акбаш от сентября 18, 2018, 22:13Где-то была с перечеркиванием - впомнилась, когда писал. Конкретно в этом сообщении были с запятыми.Цитата: TestamentumTartarum от сентября 18, 2018, 20:51Где у меня буквы с перечеркиванием? И чем Ģ, Ķ, Ņ принципиально отличаются от Ç, Ş, к которым ни у кого претензии нет (я вот никогда не слышал, чтобы кто-то другое предлагал для латинизации, скажем, очевидные Č, Š).
Мы про ваши буквы с запятыми и перечеркиваниями. А не про буквы с акцентами.
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 18, 2018, 22:27Те же палки, только в два раза больше. :D
lazımlılıklı > lazumluluklu
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 18, 2018, 22:27А вот это как раз ужас. Про чередование алломорфов даже не говорю (куда у вас делась гармония?). И конечно, авторы тур. лат. старались, чтобы была хоть какая-то совместимость с другими латиницами. Dwdwk - это что-то с чем-то, а как 1 л. мн.ч. будет?
dydyklaru/dwdwklaru
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 18, 2018, 22:36Я не особо много написал сообщений в этой теме, чтобы нельзя было найти. Нигде перечёркиваний я не предлагал. Перечёркнутая Ɵ было как раз в латинице-1999.
Где-то была с перечеркиванием - впомнилась, когда писал. Конкретно в этом сообщении были с запятыми.
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 18, 2018, 22:36Латыши и не знали, что их алфавит, который даже чуть старше турецкого, необкатанный.
Они тоже временем обкатаны
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 18, 2018, 22:36Это чистая стилистика. Румыны настаивают на запятой. Тоже необкатанный алфавит?
C и S, кстати, не с запятыми.
Цитата: Акбаш от сентября 18, 2018, 22:13Лингвисты в своих научных работах, помнится, предпочитают именно их. А также i с двумя точками для "ы". По мне, так это как раз смотрится вполне симпатично и было бы вполне годно для "боевой" письменности более-менее любого "стандартнотюркского" языка (но с татарским вокализмом, конечно, предпочтительны были бы какие-то другие буквы для гласных).
(я вот никогда не слышал, чтобы кто-то другое предлагал для латинизации, скажем, очевидные Č, Š)
Цитата: Акбаш от сентября 18, 2018, 23:51...Александры на вас нету! :)
И конечно, авторы тур. лат. старались, чтобы была хоть какая-то совместимость с другими латиницами. Dwdwk - это что-то с чем-то
Цитата: Акбаш от сентября 18, 2018, 23:51Латышскому алфавиту по-хорошему не хватает нескольких букв. По крайней мере "дз", "дж", "аь" прямо просят собственных букв, ну и "уо" было бы лучше либо вернуть старое написание uo, либо же нужны ещё две буквы - и для "уо", и для "иэ" (но это, по мне, уже излишне - ie вполне симпатично, и uo было бы не хуже).
Латыши и не знали, что их алфавит, который даже чуть старше турецкого, необкатанный.
Цитата: Акбаш от сентября 18, 2018, 23:511. Но! это уже не частокол.Цитата: TestamentumTartarum от сентября 18, 2018, 22:27Те же палки, только в два раза больше. :D
lazımlılıklı > lazumlulukluЦитата: TestamentumTartarum от сентября 18, 2018, 22:27А вот это как раз ужас. Про чередование алломорфов даже не говорю (куда у вас делась гармония?). И конечно, авторы тур. лат. старались, чтобы была хоть какая-то совместимость с другими латиницами. Dwdwk - это что-то с чем-то, а как 1 л. мн.ч. будет?
dydyklaru/dwdwklaruЦитата: TestamentumTartarum от сентября 18, 2018, 22:36Я не особо много написал сообщений в этой теме, чтобы нельзя было найти. Нигде перечёркиваний я не предлагал. Перечёркнутая Ɵ было как раз в латинице-1999.
Где-то была с перечеркиванием - впомнилась, когда писал. Конкретно в этом сообщении были с запятыми.Цитата: TestamentumTartarum от сентября 18, 2018, 22:36Латыши и не знали, что их алфавит, который даже чуть старше турецкого, необкатанный.
Они тоже временем обкатаныЦитата: TestamentumTartarum от сентября 18, 2018, 22:36Это чистая стилистика. Румыны настаивают на запятой. Тоже необкатанный алфавит?
C и S, кстати, не с запятыми.
Цитата: Toman от сентября 19, 2018, 00:40Не знаю как в латышском, но в литовском достаточно продуманная орфография - при углубленном знакомстве с языком все вопросы отпадают.Цитата: Акбаш от сентября 18, 2018, 23:51Латышскому алфавиту по-хорошему не хватает нескольких букв. По крайней мере "дз", "дж", "аь" прямо просят собственных букв, ну и "уо" было бы лучше либо вернуть старое написание uo, либо же нужны ещё две буквы - и для "уо", и для "иэ" (но это, по мне, уже излишне - ie вполне симпатично, и uo было бы не хуже).
Латыши и не знали, что их алфавит, который даже чуть старше турецкого, необкатанный.
Цитата: Toman от сентября 19, 2018, 00:31Ну нет. Диакритики должно быть как можно меньше, а одну из самых частотных букв украшать двумя точками - это какое-то извращение. Я еще не понимал, как раньше турки свою ü не запарывались писать от руки в каком-нибудь düşündüğünüz.
А также i с двумя точками для "ы". По мне, так это как раз смотрится вполне симпатично
Цитата: Toman от сентября 19, 2018, 00:52Да, всё верно. Только звуков там аж 4 скрывается.
...А я тут нынче посетил первое занятие курсов по татарскому языку, и внезапно услышал некую совершенно новую для себя вещь по части фонетики: что за буквой Г скрываются вовсе не два разных звука, а целых три. И что фрикативный из них характерен только для явных арабо-персидских заимствований, тогда как исконно-тюркский (и приравненные к нему) твёрдый "г" в татарском чуть ли не взрывной (увулярный?) - ну или почти взрывной. Раньше вот ни в каких материалах/учебниках не приходилось встречать даже упоминаний о таком различии. Что, в натуре?
Цитата: bvs от сентября 19, 2018, 00:56Это практически неизбежное следствие выбора латиницы, изначально бедной на гласные буквы. Приходится либо увешивать диакритикой (и при этом есть опция хотя бы какого-то единообразия, однако и этой опцией можно не воспользоваться и увешать какой попало диакритикой как попало), либо использовать лигатуры, либо изобретать велосипеды. Турки выбрали диакритику ради единообразия (а это значит, что точечки с неизбежностью появляются над примерно половиной гласных в тексте, и ничего с этим не поделать уже). (И да, раз уж они это сделали, ввели бы хотя бы ä - ибо в реальном произношении оно у них, кажется, таки есть - та же самая ситуация, что и с латышским, между прочим - е и ä пишут одной буквой). Но с и/ы у них получилось нечто, хм, специфическое - разломали традиционную пару заглавной-строчной букв базового латинского алфавита, да и заглавная İ смотрится чисто эстетически не очень.
Ну нет. Диакритики должно быть как можно меньше, а одну из самых частотных букв украшать двумя точками - это какое-то извращение.
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 19, 2018, 01:13(http://arcanumclub.ru/smiles/smile57.gif)Цитата: Toman от сентября 19, 2018, 00:52Да, всё верно. Только звуков там аж 4 скрывается.
...А я тут нынче посетил первое занятие курсов по татарскому языку, и внезапно услышал некую совершенно новую для себя вещь по части фонетики: что за буквой Г скрываются вовсе не два разных звука, а целых три. Что, в натуре?
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 19, 2018, 01:13Но это не "примерно так": во-первых, у вас тут получается уже не три, а целых четыре звука (если считать вынесенный за скобки мягкий), во-вторых, распределение-то почти с точностью до наоборот. Нам в качестве примера приводили, например, агач примерно как [ɒɢɑɕ]. Гасыр, кстати, тоже участвовал именно в этой группе примеров, но я сейчас с уверенностью не скажу, куда его там отнесли и как именно произносили. Но, боюсь, как раз скорее в фрикативные. Чё-то вообще совсем сложно всё как получается...
Да, всё верно.
Лично я примерно так и произношу (однако, всё зависит от носителя - у кого-то нет такого различения, у кого-то есть (однако слова могут разниться)):
гасыр у меня /Gɒsɤ̆r/;
гомер у меня /ʁɵ̆mɘ̆r/;
гына у меня /ɣɤ̆nä/.
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 19, 2018, 01:28...Упс...Цитата: TestamentumTartarum от Да, всё верно. Только звуков там аж 4 скрывается.
Цитата: Toman от сентября 19, 2018, 01:58В принципе вы можете руководствоваться следующим правилом - в твёрдых словах г произносится в увулярной области.
Что в вашем случае их оказалось 4, это само собой, но это и не столь принципиально, пожалуй. Главное-то тут понять логику этого распределения. Допустим, для тех арабо-персидских слов, в которых в мягком окружении используется "принудительная" орфография, автоматически считаем, что "г" фрикативный (и уж ладно, увулярный или велярный - какой получится как бы, увулярный в мягком окружении произнести это особо напрячься надо). Там, где мягкое окружение и не используется спец. орфография - ну, тоже понятно, просто мягкий взрывной велярный. А вот по какому принципу распределить "гасыр", "гына", "агач", "яңгыр", "Казанга" и т.д.?
Цитата: Toman от сентября 19, 2018, 01:58Увы, сегодня не могу сказать даже как я говорю - болею, и всё с носовым резонатором произносится (http://arcanumclub.ru/smiles/smile106.gif).
А вот по какому принципу распределить "гасыр", "гына", "агач", "яңгыр", "Казанга" и т.д.?
Цитата: Toman от сентября 19, 2018, 01:14В диалектах, в орфоэпической норме, основанной на стамбульском говоре нет.
И да, раз уж они это сделали, ввели бы хотя бы ä - ибо в реальном произношении оно у них, кажется, таки есть
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 18, 2018, 20:44Ну вот лично я, как русскоязычный татарин всё пытающийся подтянуть татарский до нормального уровня, хотел бы на письме видеть наглядную разницу между мягкими и твёрдыми согласными, в особенности g и ğ.
Сноска: кто вообще придумал такую глупость - учить язык через алфавит? Язык это нечто большее, нежели только алфавит. Алфавитом языку вообще что угодно может быть. Разговорную же практику мало что заменит - даже учебники устаревают, ибо язык меняется каждый день.
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 18, 2018, 20:44Не помню давал ли ссылку, но на всякий случай оставлю:
У меня проблема дико другая - мало хорошего контент на родном языке
Цитата: Red Khan от сентября 19, 2018, 15:35Так ведь только что же обсуждалось, что их вроде как и не два, а больше. И при таком раскладе актуальнее было бы обозначать специально не "автоматический" выбор между твёрдыми и мягкими, а фрикативный вариант арабо-персидской лексики. А что касается собственно твёрдых-мягких, так качественное различие не меньше в том же русском или литовском, только тут велярный/палатальный(или почти палатальный) вместо тюркского увулярный/велярный. И ничего - в русском и литовском это обозначается без дополнительных букв за счёт автоматического управления следующей гласной.
Ну вот лично я, как русскоязычный татарин всё пытающийся подтянуть татарский до нормального уровня, хотел бы на письме видеть наглядную разницу между мягкими и твёрдыми согласными, в особенности g и ğ.
Цитата: Red Khan от сентября 19, 2018, 15:40Да. Давно подписан - есть интересные материалы :yes:Цитата: TestamentumTartarum от сентября 18, 2018, 20:44Не помню давал ли ссылку, но на всякий случай оставлю:
У меня проблема дико другая - мало хорошего контент на родном языке
http://giylem.tatar
Цитата: Toman от сентября 19, 2018, 16:12:eat: Я боюсь, что обозначить на письме все глубинные сложности татарской фонетики адекватным будет лишь в словарях в качестве транскрипции.Цитата: Red Khan от сентября 19, 2018, 15:35Так ведь только что же обсуждалось, что их вроде как и не два, а больше. И при таком раскладе актуальнее было бы обозначать специально не "автоматический" выбор между твёрдыми и мягкими, а фрикативный вариант арабо-персидской лексики. А что касается собственно твёрдых-мягких, так качественное различие не меньше в том же русском или литовском, только тут велярный/палатальный(или почти палатальный) вместо тюркского увулярный/велярный. И ничего - в русском и литовском это обозначается без дополнительных букв за счёт автоматического управления следующей гласной.
Ну вот лично я, как русскоязычный татарин всё пытающийся подтянуть татарский до нормального уровня, хотел бы на письме видеть наглядную разницу между мягкими и твёрдыми согласными, в особенности g и ğ.
Цитата: Red Khan от сентября 19, 2018, 15:35Әйдьәгьез, безнең тъатъачьа фъоръумъындъа шъулъайтып язъышъабъыз :yes:Цитата: TestamentumTartarum от сентября 18, 2018, 20:44Ну вот лично я, как русскоязычный татарин всё пытающийся подтянуть татарский до нормального уровня, хотел бы на письме видеть наглядную разницу между мягкими и твёрдыми согласными, в особенности g и ğ.
Сноска: кто вообще придумал такую глупость - учить язык через алфавит? Язык это нечто большее, нежели только алфавит. Алфавитом языку вообще что угодно может быть. Разговорную же практику мало что заменит - даже учебники устаревают, ибо язык меняется каждый день.
Цитата: Toman от сентября 19, 2018, 00:31Так я на эту систему непрозрачно намекал. Только о ней никто никогда не вспоминал, потому что в латинизации 1990-х, во-первых, участвовали не лингвисты и тюркологи, а политики и «творческая интеллигенция», а во-вторых, главным инициатором и проводником, и во многом наверняка и финансовым спонсором, были турки, а им нужна была только турецкая латиница без вариантов. Но потом что-то тюркское братство не склеилось, и каждый пошёл во что горазд. Последовательны остались лишь азербайджанцы, крым. татары и гагаузы, но у них и языки ближе всех к турецкому.
Лингвисты в своих научных работах, помнится, предпочитают именно их.
Цитата: Toman от сентября 19, 2018, 00:31Мне одно не нравится, что точки как бы подразумевают переднее произношении и мягкость слова, тут как бы наоборот в твёрдых словах. Да и звук [ы] более частотен, чем [ө], [ү], будут точно точки мелькать.
А также i с двумя точками для "ы".
Цитата: bvs от сентября 19, 2018, 00:56Не понимал — в смысле сейчас понимаете? :)
Я еще не понимал, как раньше турки свою ü не запарывались писать от руки в каком-нибудь düşündüğünüz.
Цитата: Toman от сентября 19, 2018, 00:40Это вообще без разницы, речь вообще-то шла о конкретно диакритике-запятой. 100 лет так пишут и вдруг оказывается плохо. Они-то хоть сами знают?
Латышскому алфавиту по-хорошему не хватает нескольких букв.
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 19, 2018, 00:44Диакритика одинаковая. Всё зависит от шрифта, во многих там абсолютно идентичный знак. Но я не настаиваю, мне больше акут нравится.
Лично меня "напугало" ç, Şş, Ģģ, Ķķ, Ņņ - обилие несуразной диакритки подряд
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 19, 2018, 00:44Не только, но и с другим пользователем. :) Я вообще о латинице в других темах не говорил (пока ещё) и перечеркивание не предлагал. Да и что можно кроме Ƶ, Ɵ? Вообще я не фанат первого яналифа, если что.
Я возможно спутал с какой-то другой темой.
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 19, 2018, 00:44Нет такого слова в турецком, есть düdük. И предыдущего вашего слова тоже нет, кстати. Есть похожее, но оно «нехорошее». ;D
dydyk(тур.орф duduk)
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 19, 2018, 00:44:fp: Притяжательный суффикс. -wmwz? Не хочу даже такое видеть.
1pl? - Biz.
Цитата: Акбаш от сентября 19, 2018, 21:50Тьфу, dudaklar имелось в виду;Цитата: TestamentumTartarum от сентября 19, 2018, 00:44Нет такого слова в турецком, есть düdük. И предыдущего вашего слова тоже нет, кстати. Есть похожее, но оно «нехорошее». ;D
dydyk(тур.орф duduk)Цитата: TestamentumTartarum от сентября 19, 2018, 00:44:fp: Притяжательный суффикс. -wmwz? Не хочу даже такое видеть.
1pl? - Biz.
-ymyz/-ÿmÿz ещё куда ни шло, но что-то не сильно отлично от -umuz/-ümüz. И что с алломорфами, где хоть какая-то логика в -umuz/-imiz/-ymyz/-ÿmÿz? Как писать Y [й]?
Я вижу, вы просто поменяли значения букв очень оригинальным образом задом наперёд. И как-то подозрительно стало похоже на кириллицу і/и/у/ӱ. Из чего делаю вывод, что ваша критика и ваши решения просто от привычки к кириллице. Я это почти сразу заметил.
Цитата: Gwyddon от сентября 19, 2018, 22:03С переднеязычными или с заднеязычными?!
О, походя вопрос: а "ш" в соседстве с переднеязычными гласными и "ч" одинаково произносятся? Или "ш" всё же как-то менее палатализованно?
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 19, 2018, 22:06С переднеязычными, конечно. Одинаково произноситься будут?Цитата: Gwyddon от сентября 19, 2018, 22:03С переднеязычными или с заднеязычными?!
О, походя вопрос: а "ш" в соседстве с переднеязычными гласными и "ч" одинаково произносятся? Или "ш" всё же как-то менее палатализованно?
Цитата: Акбаш от сентября 19, 2018, 21:50Есть.
И предыдущего вашего слова тоже нет, кстати. Есть похожее, но оно «нехорошее». ;D
Цитата: Gwyddon от сентября 19, 2018, 22:29Тьфу, написал было другой ответ, а потом понял - вы татарскую [ч] имеете в виду?Цитата: TestamentumTartarum от сентября 19, 2018, 22:06С переднеязычными, конечно. Одинаково произноситься будут?Цитата: Gwyddon от сентября 19, 2018, 22:03С переднеязычными или с заднеязычными?!
О, походя вопрос: а "ш" в соседстве с переднеязычными гласными и "ч" одинаково произносятся? Или "ш" всё же как-то менее палатализованно?
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 19, 2018, 22:58Я, видимо наивно, предполагал, что татарский "ч" - это почти русский "щ" только без геминации. Соответственно, татарский "ш" в соседстве с переднеязычными гласными смягчается и приближается к "ч/щ". Но как я понимаю Ваш ответ, "ш" смягчается меньше "ч" и в этом их различие, так?
тем более по артикуляции они различаются
Цитата: Gwyddon от сентября 19, 2018, 23:11Нет, вы правильно полагали - татарский ч это краткая русская щ (но в татарском у неё есть дополнительные характеристики коартикуляции (легкое огубление, например, при губных же гласных)).Цитата: TestamentumTartarum от сентября 19, 2018, 22:58Я, видимо наивно, предполагал, что татарский "ч" - это почти русский "щ" только без геминации. Соответственно, татарский "ш" в соседстве с переднеязычными гласными смягчается и приближается к "ч/щ". Но как я понимаю Ваш ответ, "ш" смягчается меньше "ч" и в этом их различие, так?
тем более по артикуляции они различаются
Цитата: Red Khan от сентября 19, 2018, 15:32OfftopЦитата: Toman от сентября 19, 2018, 01:14В диалектах, в орфоэпической норме, основанной на стамбульском говоре нет.
И да, раз уж они это сделали, ввели бы хотя бы ä - ибо в реальном произношении оно у них, кажется, таки есть
Цитата: Red Khan от сентября 19, 2018, 15:40Они, оказывается, переводят Гарри Поттера на татарский.
Не помню давал ли ссылку, но на всякий случай оставлю:
http://giylem.tatar
Цитата: Red Khan от сентября 19, 2018, 22:47А вы пролистайте вверх и посчитайте кол-во lı. Но в принципе уже не важно.
Есть.
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 19, 2018, 22:05Чисто из любопытства: в каких языках y = [ u ], ÿ = [y]? О валлийских w, u я прекрасно знаю, но брать его за образец — это как бы... уж очень у него своеобразная орфография.
все мои замены совершенно из других языков, с корня сущих на латинице.
Цитата: Toman от сентября 19, 2018, 00:52А вы спросите у них на следующем занятии.
что за буквой Г скрываются вовсе не два разных звука, а целых три.
Цитата: Toman от сентября 19, 2018, 01:58Соответственно первые [ʁ], последние два [ɴɢ].
А вот по какому принципу распределить "гасыр", "гына", "агач", "яңгыр", "Казанга" и т.д.?
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 20, 2018, 00:03Угу, спасибо. Вроде теперь прояснилась ситуация.
Но, наверное, про "палатализацию" лучше иначе говорить - выдвинут вперёд: так вот артикуляция татарского ш при переднем гласном выдвинута немного вперед (при это, например, звук [ i ] в такой паре всё равно будет проходить легкую ступень призвука [ ɪ ] (а вот [чи] при прочих равных уже без каких-либо ступеней)).
И эта новая позиция артикуляции ш уже немного перекрывает артикуляцию звука ч - начинает звучать очень схоже. В идеальном случае эти звуки никогда не были бы похожи друг на друга, но это живая речь - поэтому тут бывает, что звуки смешиваются немного: в каком-то окружений и звук ч начинает перекрывать артикуляцию звука шь, а то и вовсе некоторыми носителями регулярно заменяться на него (и наоборот ( хотя, по-моему, реже - в виду более сложной артикуляции звука ч)).
Различие ч и ш в их артикуляции, а не столько в "палатализованности"(выдвинутости вперёд) - просто позиция артикуляции ч уже по своей природе максимально выдвинута вперёд.
Цитата: Red Khan от сентября 19, 2018, 15:35Зачем её видеть, если она аллофонная и подчиняется общим законам языка? В (навскидку как минимум) турецком, ногайском, киргизском, тувинским две буквы нормально обозначают по четыре-пять звуков.
хотел бы на письме видеть наглядную разницу между мягкими и твёрдыми согласными, в особенности g и ğ.
Цитата: Red Khan от сентября 19, 2018, 15:32OfftopЦитата: Toman от сентября 19, 2018, 01:14В диалектах, в орфоэпической норме, основанной на стамбульском говоре нет.
И да, раз уж они это сделали, ввели бы хотя бы ä - ибо в реальном произношении оно у них, кажется, таки есть
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 19, 2018, 01:13Либо вы не знаете МФА, либо у вас своеобразное произношение. Как минимум почему последнее хотя бы не [ɡʲ]. Первое как смычный немного странно, но допускаю в начале фразы или после носовых. Такого распределения увулярный/велярный не бывает, либо одно, либо другое (зависит от говора).
гасыр у меня /Gɒsɤ̆r/;
гомер у меня /ʁɵ̆mɘ̆r/;
гына у меня /ɣɤ̆nä/;
гәүдә у меня /gæwdæ/.
Цитата: Gwyddon от сентября 20, 2018, 19:30Предлагается писать gäldi, но gelir?
Можно, конечно, утверждать, что это аллофон - но раз уж казахи и башкиры свои увулярные согласные аллофоны обозначают на письме, то и туркам бы не помешало проделать это с гласной ä.
Цитата: Акбаш от сентября 20, 2018, 19:38:yes:Цитата: Gwyddon от сентября 20, 2018, 19:30Предлагается писать gäldi, но gelir?
Можно, конечно, утверждать, что это аллофон - но раз уж казахи и башкиры свои увулярные согласные аллофоны обозначают на письме, то и туркам бы не помешало проделать это с гласной ä.
Цитата: Акбаш от сентября 20, 2018, 19:50Не простое оно. Почему, например, в "kendi" читается "e", а не "æ"? То же в слове el. А в "er" - "æ". В суффексе "-mez" тоже "æ".
Кому это нужно, чтобы однокоренные слова писались по-разному? Кому очень хочется, то правило распределения e/æ/ɛ простое и учится за десять минут (носители, естественно, это впитывают с детства).
Цитата: Акбаш от сентября 20, 2018, 19:22Палатальные смычные в целом в татарском редки (и больше для женской речи, для детской речи (в последней ещё и для т/д аллофонами выступают), чаще это всё же обычный слегка выдвинутый смычный [ k+/g+ ].
Цитата: Акбаш от сентября 20, 2018, 19:34Потому что он у меня не палатализован дополнительно, а просто выдвинут.Цитата: TestamentumTartarum от сентября 19, 2018, 01:13Либо вы не знаете МФА, либо у вас своеобразное произношение. Как минимум почему последнее хотя бы не [ɡʲ]. Первое как смычный немного странно, но допускаю в начале фразы или после носовых. Такого распределения увулярный/велярный не бывает, либо одно, либо другое (зависит от говора).
гасыр у меня /Gɒsɤ̆r/;
гомер у меня /ʁɵ̆mɘ̆r/;
гына у меня /ɣɤ̆nä/;
гәүдә у меня /gæwdæ/.
Цитата: Акбаш от сентября 20, 2018, 19:09Без понятия, я отталкивался от u=ы.Цитата: TestamentumTartarum от сентября 19, 2018, 22:05Чисто из любопытства: в каких языках y = [ u ], ÿ = [y]? О валлийских w, u я прекрасно знаю, но брать его за образец — это как бы... уж очень у него своеобразная орфография.
все мои замены совершенно из других языков, с корня сущих на латинице.
Цитата: Gwyddon от сентября 20, 2018, 19:24Ш - однофокусный, ч - двуфокусный.
Угу, спасибо. Вроде теперь прояснилась ситуация.
Цитата: Gwyddon от сентября 20, 2018, 20:07Я писал вроде давно уже в какой-то теме (или хотел написать) - по-моему, это распрелеление от природы согласных (то есть гласный подогнан под артикуляцию согласного), так:Цитата: Акбаш от сентября 20, 2018, 19:50Не простое оно. Почему, например, в "kendi" читается "e", а не "æ"? То же в слове el. А в "er" - "æ". В суффексе "-mez" тоже "æ".
Кому это нужно, чтобы однокоренные слова писались по-разному? Кому очень хочется, то правило распределения e/æ/ɛ простое и учится за десять минут (носители, естественно, это впитывают с детства).
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 20, 2018, 20:12А я не утверждал, что оно есть, имелась в виду фонемная запись. Хотя в грамматике под ред. Закиева увулярный смычный вообще не упоминается, только увулярный носовой.
указанное вами ŋʁ тяжело произнести, и я кажется ни у кого такого произношения не слышал
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 20, 2018, 20:12А есть информация, что диалектный г велярный щелевой. :donno:
В мишарском все увулярные заменяются на велярные смычные (sic!).
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 20, 2018, 20:22Что-то Вы меня запутали совсем. С каких это пор "ш" однофокусным стал? В русском языке он как раз двухфокусный. Шипящие в принципе двухфокусные.
Ш - однофокусный, ч - двуфокусный.
Это их различие основное.
Подробнее можете на Вики прочесть в описании этих звуков :yes:
Цитата: Gwyddon от сентября 20, 2018, 21:02Так, обождите.Цитата: TestamentumTartarum от сентября 20, 2018, 20:22Что-то Вы меня запутали совсем. С каких это пор "ш" однофокусным стал? В русском языке он как раз двухфокусный. Шипящие в принципе двухфокусные.
Ш - однофокусный, ч - двуфокусный.
Это их различие основное.
Подробнее можете на Вики прочесть в описании этих звуков :yes:
Цитата: Gwyddon от сентября 20, 2018, 20:07Правило настолько простое, что его можно одной строкой:
Почему, например, в "kendi" читается "e", а не "æ"? То же в слове el. А в "er" - "æ". В суффексе "-mez" тоже "æ".
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 20, 2018, 20:32Это почти никакого отношения к переходам в турецком языке е/æ не имеет. Начнём с того, что æ возможен только в закрытых слогах перед сонорными. Поэтому вопросов по "gelir" в принципе нет, ибо слог открытый. Вот el/er (ær) - это вопрос. Есть суффикс mez, который mæz, но есть также множество других слов, где "е" соседствует с "m" и в "æ" не переходит.Цитата: Gwyddon от сентября 20, 2018, 20:07Я писал вроде давно уже в какой-то теме (или хотел написать) - по-моему, это распрелеление от природы согласных (то есть гласный подогнан под артикуляцию согласного), так:Цитата: Акбаш от сентября 20, 2018, 19:50Не простое оно. Почему, например, в "kendi" читается "e", а не "æ"? То же в слове el. А в "er" - "æ". В суффексе "-mez" тоже "æ".
Кому это нужно, чтобы однокоренные слова писались по-разному? Кому очень хочется, то правило распределения e/æ/ɛ простое и учится за десять минут (носители, естественно, это впитывают с детства).
g - зачастую палатальный смычный, ближайший гласный /æ/ (в gelir вроде акцентуация на второй слог, оттого первый редуцируется (то есть æ там не может быть по сути, да и - как мне думается - /e/ тоже должно быть менее открытое и ближе к /i/);
k - велярный смычный, ближайший гласный - /е/;
l - латеральный сонант, ближайший гласный опять /e/;
r - флеп, ближайший гласный /æ/;
z - зубной, ближайший /æ/, что дополнительно усилено тем фактом, что он как раз на пути от /m>z/.
И всё это поддерживается турецкой интонацией ;D
Цитата: Акбаш от сентября 20, 2018, 21:06Перед m перехода нет. В остальных случаях есть исключения, описанные выше - el, kendi. Что это вдруг правило действовать перестаёт?Цитата: Gwyddon от сентября 20, 2018, 20:07Правило настолько простое, что его можно одной строкой:
Почему, например, в "kendi" читается "e", а не "æ"? То же в слове el. А в "er" - "æ". В суффексе "-mez" тоже "æ".
e > æ / _ [l, r, n, m] [-vowel]
Цитата: Акбаш от сентября 20, 2018, 21:06Кстати, а что это за [-vowel]? Как раз если после них гласная идёт - никакого перехода вообще не будет.Цитата: Gwyddon от сентября 20, 2018, 20:07Правило настолько простое, что его можно одной строкой:
Почему, например, в "kendi" читается "e", а не "æ"? То же в слове el. А в "er" - "æ". В суффексе "-mez" тоже "æ".
e > æ / _ [l, r, n, m] [-vowel]
Цитата: Gwyddon от сентября 20, 2018, 21:11Есть.
Перед m перехода нет.
Цитата: Gwyddon от сентября 20, 2018, 21:14Значит, что гласного нет.
[-vowel]
Цитата: Gwyddon от сентября 20, 2018, 21:10:srch:
Это почти никакого отношения к переходам в турецком языке е/æ не имеет. Начнём с того, что æ возможен только в закрытых слогах перед сонорными. Поэтому вопросов по "gelir" в принципе нет, ибо слог открытый. Вот el/er (ær) - это вопрос. Есть суффикс mez, который mæz, но есть также множество других слов, где "е" соседствует с "m" и в "æ" не переходит.
Цитата: Gwyddon от сентября 20, 2018, 21:10mez происходит из me + r.
суффикс mez, который mæz
Цитата: Акбаш от сентября 20, 2018, 21:22Перехода перед m не слышал ни разу, даже будучи в Турции. В любом случае, это правило имеет ворох исключений. Поэтому и отдельную букву можно было бы использовать.Цитата: Gwyddon от сентября 20, 2018, 21:11Есть.
Перед m перехода нет.Цитата: Gwyddon от сентября 20, 2018, 21:14Значит, что гласного нет.
[-vowel]
(wiki/en) Phonological_rule (https://en.wikipedia.org/wiki/Phonological_rule)
Цитата: Gwyddon от сентября 20, 2018, 21:28— Ты переход слышал?
Перехода перед m не слышал ни разу,
Цитата: Акбаш от сентября 20, 2018, 21:27Гы. Я тоже об этом когда-то думал. Но вряд ли. Происходить-то оно может, только не произносилось так уже много веков (mer вместо mez вообще когда-нибудь звучало в огузских?). А когда z было ещё рь, тогда вопрос о подобных чередованиях гласных не стоял. Это ж относительно новое явление.Цитата: Gwyddon от сентября 20, 2018, 21:10mez происходит из me + r.
суффикс mez, который mæz
Цитата: Акбаш от сентября 20, 2018, 21:32Чем это подтверждается? :eat:Цитата: Gwyddon от сентября 20, 2018, 21:28— Ты переход слышал?
Перехода перед m не слышал ни разу,
— Нет.
— А он есть.
Цитата: Акбаш от сентября 20, 2018, 21:01Грамматика Закиева всем хороша, но вот своеобразное описание фонетики - и местами куцее (ибо знаешь более подробные исследования) - её большой минус.
Цитата: Акбаш от сентября 20, 2018, 21:27Там насколько помню - всё сложнее, раз.Цитата: Gwyddon от сентября 20, 2018, 21:10mez происходит из me + r.
суффикс mez, который mæz
Цитата: Gwyddon от сентября 20, 2018, 21:33Хех, оказывается раньше меня тоже самое ответили.Цитата: Акбаш от сентября 20, 2018, 21:27Гы. Я тоже об этом когда-то думал. Но вряд ли. Происходить-то оно может, только не произносилось так уже много веков (mer вместо mez вообще когда-нибудь звучало в огузских?). А когда z было ещё рь, тогда вопрос о подобных чередованиях гласных не стоял. Это ж относительно новое явление.Цитата: Gwyddon от сентября 20, 2018, 21:10mez происходит из me + r.
суффикс mez, который mæz
Цитата: Акбаш от сентября 20, 2018, 21:06
Правило настолько простое, что его можно одной строкой:
e > æ / _ [l, r, n, m] [-vowel]
Цитата: Gwyddon от сентября 20, 2018, 21:10
Вот el/er (ær) - это вопрос. Есть суффикс mez, который mæz, но есть также множество других слов, где "е" соседствует с "m" и в "æ" не переходит.
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 20, 2018, 21:39Если есть что лучшее (в открытом доступе, естественно) — буду рад узнать.
Грамматика Закиева всем хороша, но вот своеобразное описание фонетики - и местами куцее (ибо знаешь более подробные исследования) - её большой минус.
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 20, 2018, 21:39Где об этом сказано?
В целом в мишарском он смычный.
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 20, 2018, 21:45Ротацизм/зетацизм едва тут имеет место. Иначе бы было -z в утвердительных формах. Короче, объяснений я не нашёл, почему именно в данном суффиксе (он один такой). Остальные случаи см. выше.
P.S. Только там не рь было, а своеобразный звук.
Цитата: Акбаш от сентября 20, 2018, 21:06Точнее даже так:
e > æ / _ [l, r, n, m] [-vowel]
Цитата: Gwyddon от сентября 20, 2018, 21:34Не хочется вам упрощать жизнь. :green: Если бы вам было реально интересно, то вы бы для начала сами погуглили и узнали правило, и даже бы вопроса в этой теме не возникло.
Чем это подтверждается? :eat:
Цитата: TestamentumTartarum от сентября 15, 2018, 17:04a, ә - a, áЦитата: Red Khan от сентября 15, 2018, 16:16Только упасите от турецкоподобной, а также от литеры q :stop:Цитата: sail от сентября 15, 2018, 10:55Или латиница. :eat:
Канәгать
Были бы буквы қ и ғ, всё проще было бы - қәнәғәт.
Цитата: Акбаш от сентября 30, 2018, 22:18Объяснение есть. Забыл только где видел его.Цитата: TestamentumTartarum от сентября 20, 2018, 21:45Ротацизм/зетацизм едва тут имеет место. Иначе бы было -z в утвердительных формах. Короче, объяснений я не нашёл, почему именно в данном суффиксе (он один такой). Остальные случаи см. выше.
P.S. Только там не рь было, а своеобразный звук.
Цитата: Акбаш от сентября 30, 2018, 22:13Нет, в открытом доступе более ничего нет. Мои же познания - компиляция обрывочных упоминаний.Цитата: TestamentumTartarum от сентября 20, 2018, 21:39Если есть что лучшее (в открытом доступе, естественно) — буду рад узнать.
Грамматика Закиева всем хороша, но вот своеобразное описание фонетики - и местами куцее (ибо знаешь более подробные исследования) - её большой минус.Цитата: TestamentumTartarum от сентября 20, 2018, 21:39Где об этом сказано?
В целом в мишарском он смычный.
Цитата: Акбаш от сентября 30, 2018, 22:22Вас заело на "правиле"? Ну так скажите-ка, с высоты своего ЧСВ, по какому такому правилу в словах "kendi" и "el" произносится "е", а не "æ"? Перечитайте ещё раз то правило и снова посмотрите на эти слова. При регулярном переходе перед n, r, l "е" в "æ" можно было бы говорить о позиционном аллофоне, не требующем дополнительного обозначения. Вот только никакой регулярности тут нет, о чём уже выше раз 10 было сказано и примеры приведены. Есть только общий ориентир - закрытый слог, сонант, значит, скорее всего, "æ". На счёт перехода перед "m", курите Википедию дальше, привидится ещё не то.Цитата: Gwyddon от сентября 20, 2018, 21:34Не хочется вам упрощать жизнь. :green: Если бы вам было реально интересно, то вы бы для начала сами погуглили и узнали правило, и даже бы вопроса в этой теме не возникло.
Чем это подтверждается? :eat:
(Когда найдёте, не забудьте мне сказать, что «да, вы были правы». :green:)
Цитата: Red Khan от октября 2, 2018, 15:06Да как сказать. Если иметь представление об этом звуке и опыт его произнесения хотя бы в других языках, то это не такая уж проблема. По сравнению с соблюдение огублённости для "а" первого слога или избеганием "излишней палатализации". Увулярный "къ" тоже может добавить трудностей поначалу.
Как ни странно с ң у неё проблем не возникло, хотя по моему опыту у русскоязычных обычно он не получается.
Цитата: Gwyddon от октября 7, 2018, 19:00До есть вы всё-таки нашли такой секретный источник информации как Википедия? И ссылки на источник там увидели? Так с кем вы спорите, со мной или с тюркологами, признанными специалистами по турецкому языку? У меня ведь личного интереса вам что-то доказывать не было в помине, лишь сказал общеизвестные вещи. Напишите тем авторам и скажите, что они ничего не понимают. Я при чём?
На счёт перехода перед "m", курите Википедию дальше, привидится ещё не то.
Цитата: Gwyddon от октября 7, 2018, 19:00Слово «исключение» вам известно?
по какому такому правилу в словах "kendi" и "el" произносится "е", а не "æ"?
Цитата: Акбаш от октября 31, 2018, 20:54Да где вы взяли таких носителей?! Причём тут южнорусские говоры?
Может ли быть щелевое произношение г у каких-то носителей мишарского влиянием южнорусских говоров? :???
Цитата: Азамат от декабря 18, 2018, 11:28Первое прошедшее неоконченное:
Какая разница между Килә иде и Килеп торды?Когда они используются
Цитата: Азамат от декабря 18, 2018, 15:41Это слишком обширная тема с кучей ньюансов, в которые я сам ещё не до конца вник.
Какие время в татарском более используемые?Какие вымерли уже?
Цитата: TestamentumTartarum от декабря 18, 2018, 18:00Цитата: Азамат от декабря 18, 2018, 15:41Это слишком обширная тема с кучей ньюансов, в которые я сам ещё не до конца вник.
Какие время в татарском более используемые?Какие вымерли уже?
По обычным учебникам в основном рассказывают про:
давнопрошедшее;
прошедшее многократное;
прошедшее незаконченное;
прошедшее неопределенное;
прошедшее определённое;
настоящее;
будущее неопределённое;
будущее определённое;
будущее в прошедшем (плюсквамперфект).
К вымершим на вскидку могу отнести настоящее на -(V)r (которое сейчас относится к будущему неопределённому), и его ещё более раннюю ипостась - тюркский аорист, когда показатель на -(V)r мог относится и к прошедшему времени.
Цитата: TestamentumTartarum от декабря 23, 2018, 01:55Вспомнился прикол на уроке турецкого, когда фразу "En küçük fiil imektir" один студент расслышал как "En küçük fil inektir". ;D
И(мәк) - вспомогательный. Он давно потерял себя во благо языка. Его форму - иде - тоже не запихнёшь лишь в рамки прошедшего.
Цитата: TestamentumTartarum от декабря 23, 2018, 01:52
Я уже кучу таких систематизаций пересмотрел. Смысла,наверное, упрощать и нет.
Цитата: TestamentumTartarum от декабря 18, 2018, 15:09Это понятно.
второе прошедшее многократное:
килеп торды - он приходил (регулярно),
Цитата: Agabazar от декабря 24, 2018, 14:28Да. Глагол тор- может употребляться в своём основном значении и тогда он обозначает параллельное действие.Цитата: TestamentumTartarum от декабря 18, 2018, 15:09Это понятно.
второе прошедшее многократное:
килеп торды - он приходил (регулярно),
Однако, в зависимости от контекста, не может ли оказаться как раз наоборот? То есть чётко однократное действие? Пришёл и — встал? (И — стоит!)
Цитата: Agabazar от декабря 24, 2018, 16:21Есть. Это синтетический способ передачи мнократности, наряду с -ыштыр (можно даже скооперировать их в двойной аффикс).
Вообще-то для выражения многократности есть специальный аффикс -кала/-кәлә. Такая форма в чувашском языкознании называется аспектом многократности.
Цитата: Азамат от января 2, 2019, 14:34Мама говорит
Помогите,пожалуйста.Напишите по татарски,что он сказал.
Цитата: TestamentumTartarum от января 2, 2019, 18:48Рәхмәт, не приходилось слышать этого слова, обычно в моём окружении употребляют орышырга.
тиргәячәк
Цитата: Red Khan от января 2, 2019, 18:57В моём опыте, что кто-то будет кого-то ругать осталось на уровне "атата итә; кыйный". Потом уже больше по-русски общение было. "Орышмагыз" уже больше типа "не ссортесь, не деритесь".Цитата: TestamentumTartarum от января 2, 2019, 18:48Рәхмәт, не приходилось слышать этого слова, обычно в моём окружении употребляют орышырга.
тиргәячәк
Цитата: Red Khan от января 2, 2019, 17:58Рәхмәт! Ваш результат 70%, вы ответили правильно на 7 вопросов из 10. Пройдите тест снова.
Тест по татарским диалектизмам (https://www.azatliq.org/a/29473173.html)
Цитата: TestamentumTartarum от января 2, 2019, 19:13Это уже бить.
кыйный
Цитата: TestamentumTartarum от января 2, 2019, 19:13Талашмагыз же.
"Орышмагыз" уже больше типа "не ссортесь, не деритесь".
Цитата: Red Khan от января 2, 2019, 19:31Ага, бить. Но это слово было лет до 10 - и оно больше означало угрозу, реже легкий удар по попе, так как сильно зад надирали лишь за очень непродуманные проступки.Цитата: TestamentumTartarum от января 2, 2019, 19:13Это уже бить.
кыйныйЦитата: TestamentumTartarum от января 2, 2019, 19:13Талашмагыз же.
"Орышмагыз" уже больше типа "не ссортесь, не деритесь".
Цитата: Red Khan от января 2, 2019, 19:31Цитата: TestamentumTartarum от января 2, 2019, 19:13Это уже бить.
кыйныйЦитата: TestamentumTartarum от января 2, 2019, 19:13Талашмагыз же.
"Орышмагыз" уже больше типа "не ссортесь, не деритесь".
Цитата: ashirzhan от января 3, 2019, 08:17В чувашском Тала, Талаш - "спорить", понудительная форма - Талаштар.Цитата: Red Khan от января 2, 2019, 19:31Цитата: TestamentumTartarum от января 2, 2019, 19:13Это уже бить.
кыйныйЦитата: TestamentumTartarum от января 2, 2019, 19:13Талашмагыз же.
"Орышмагыз" уже больше типа "не ссортесь, не деритесь".
Тала — глагол повелительного наклонения, отбирай. Талашмагыз — типа не ссорьтесь из-за дележа.
Цитата: TestamentumTartarum от января 2, 2019, 19:57Я его слышал с другим набором национальностей. :)
Под катом совсем уж татарский анекдот :D
Цитата: joodat от января 10, 2019, 12:33
Какие различия между тоболо-иртышскими и казанскими татарами?
Цитата: ashirzhan от января 10, 2019, 14:08Считаете ли вы что тоболо-иртышский близок карлукским языкам чем поволжско-кипчакским?Цитата: joodat от января 10, 2019, 12:33
Какие различия между тоболо-иртышскими и казанскими татарами?
Казанские говорят шомырт, а тоболо-иртышские - муйел.
Язык й-екающий, казанский дж-екающий.
Темп речи у казанских быстрый, а у сибирских не такой быстрый, им торопиться некуда, потому они и сибирские (сапир ит - подожди).
Все звонкие согласные звуки как у казанских, у тоболо-иртышских все они без исключения глухие. Хотя, если кто-то произносит слова со звонкими согласными все-равно понятно. Может ещё что упустил, если что потом добавлю.
Цитата: joodat от января 10, 2019, 12:33Язык, культура, происхожденение, облик.
Какие различия между тоболо-иртышскими и казанскими татарами?
Цитата: joodat от января 10, 2019, 14:12
Считаете ли вы что тоболо-иртышский близок карлукским языкам чем поволжско-кипчакским?
Цитата: TestamentumTartarum от января 10, 2019, 14:52Цитата: joodat от января 10, 2019, 12:33Язык, культура, происхождение, облик.
Какие различия между тоболо-иртышскими и казанскими татарами?
Цитата: Азамат от января 17, 2019, 20:00Есть, конечно. Куча.
Есть деепричастия или причастия в тюрских языках?И если нет,как их заменяют их
Цитата: Азамат от января 29, 2019, 05:131. Арышыңны урыем (чтоб мне косить твой рожь?)
Пожалуйста,напишите что он говорит на татарском и перевод.Спасибо
Цитата: Азамат от января 29, 2019, 05:131. орышыңны урыйм (урыем) - побью твой упрёк? (не знаю семантику этого выражения);
Пожалуйста,напишите что он говорит на татарском и перевод.Спасибо
Цитата: TestamentumTartarum от января 29, 2019, 09:37sail правильно написал, там даже картинка с рожью есть.
орышыңны урыйм (урыем) - побью твой упрёк? (не знаю семантику этого выражения);
Цитата: Red Khan от января 29, 2019, 10:04Ну, ни одно из этих выражений я никогда не слышал. Первое вообще не знаю отчего приобрело ругательственную семантику.Цитата: TestamentumTartarum от января 29, 2019, 09:37sail правильно написал, там даже картинка с рожью есть.
орышыңны урыйм (урыем) - побью твой упрёк? (не знаю семантику этого выражения);
И да, всё это эвфемизмы.
Цитата: TestamentumTartarum от января 29, 2019, 11:45Я тоже.
Ну, ни одно из этих выражений я никогда не слышал.
Цитата: TestamentumTartarum от января 29, 2019, 11:45Мне кажется это эвфемизм того же выражение что и второй.
Первое вообще не знаю отчего приобрело ругательственную семантику.
Цитата: TestamentumTartarum от января 29, 2019, 11:45Цитата: Red Khan от января 29, 2019, 10:04Ну, ни одно из этих выражений я никогда не слышал. Первое вообще не знаю отчего приобрело ругательственную семантику.Цитата: TestamentumTartarum от января 29, 2019, 09:37sail правильно написал, там даже картинка с рожью есть.
орышыңны урыйм (урыем) - побью твой упрёк? (не знаю семантику этого выражения);
И да, всё это эвфемизмы.
Цитата: Азамат от января 30, 2019, 11:07Ощущение что это не татарин, бәтәк он произносит как битек и видимо первое слово это попытка произнести ананнын.
Извините,я понял к*такбаш и б*тек,а что за слово он говорит перед б*тек?
Цитата: Азамат от января 30, 2019, 11:21- Сәлам, егетләр. Минем исемем Денис һәм мин алкаш.
Гафу итегез,а можете написать по-татарски что они говорят.Рәхмәт.
Цитата: Азамат от февраля 3, 2019, 07:44Да. Но в целом хоть и не совершенно, но очень достойно, не всякий татарин так может. Умилило постоянно "ну". :)
А ведь немного путается с турецким?
Цитата: Азамат от февраля 3, 2019, 07:44Мне кажется он либо ошибся, либо невнятно сказал, потому что далее он говорит ясадым. Русский перевод там "на каких-то мероприятиях в Татарстане выступал и на русском". По-татарски это будет "Татарстанда кайбер чарлырда русча чыгышлар ясадым".
эшлир
Цитата: Азамат от февраля 3, 2019, 07:44В татарском тоже есть такое время, белгесез киләчәк заман (будущее неопределённое время).
(эшли,турецкое время ,которое на р заканчивается)
Цитата: Red Khan от февраля 3, 2019, 13:09Он ведь аналогичен звуку в английском языке ng?
В турецком нет звука ŋ.
Цитата: Азамат от февраля 6, 2019, 11:03
Он ведь аналогичен звуку в английском языке ng?
Цитата: ashirzhan от февраля 6, 2019, 14:32Сочетание "тс" - это, как бы, и есть "ц". Аффриката. Если только специально не стараться произносить оба её члена отдельно. В турецком языке чаще иноязычные слова, содержащие этот звук, заменяют его на "s". Фонема "ц" в принципе для тюркских языков нехарактерна, разве что как вариант "ч". То бишь вместо "ч". А вот сам звук "ц" может и в турецком встретиться - так произносится "t" во многих случаях.Цитата: Азамат от февраля 6, 2019, 11:03
Он ведь аналогичен звуку в английском языке ng?
Также нет у них звука Ц. Они произносят его как Тс.
Цитата: Азамат от февраля 6, 2019, 11:03В турецком языке есть этот звук, только встречается он как аллофон в сочетаниях nk, ng. На месте исконного тюркского ŋ в литературном стамбульском возникает n. К сожалению...Цитата: Red Khan от февраля 3, 2019, 13:09Он ведь аналогичен звуку в английском языке ng?
В турецком нет звука ŋ.
Цитата: Gwyddon от февраля 6, 2019, 20:12А ведь и вправду, послушал сейчас на forvo произношения слова Ankara (https://forvo.com/word/ankara/#tr), что-то похожее на ŋ там есть. Правда, на мой слух, он не так выражен как в татарском.
В турецком языке есть этот звук, только встречается он как аллофон в сочетаниях nk, ng.
Цитата: Gwyddon от февраля 6, 2019, 20:12Не понимаю вашего сожаления. Зачастую он особой роли не играет - этот ң. Очень мало слов, где он бы отличал их друг от друга.Цитата: Азамат от февраля 6, 2019, 11:03В турецком языке есть этот звук, только встречается он как аллофон в сочетаниях nk, ng. На месте исконного тюркского ŋ в литературном стамбульском возникает n. К сожалению...Цитата: Red Khan от февраля 3, 2019, 13:09Он ведь аналогичен звуку в английском языке ng?
В турецком нет звука ŋ.
Цитата: TestamentumTartarum от февраля 7, 2019, 15:43А второе лицо от третьего?
Очень мало слов, где он бы отличал их друг от друга.
Цитата: Karakurt от февраля 7, 2019, 16:13Пример можно, а то что-то не пойму о чём конкретно речь.Цитата: TestamentumTartarum от февраля 7, 2019, 15:43А второе лицо от третьего?
Очень мало слов, где он бы отличал их друг от друга.
Цитата: Kaupen от февраля 7, 2019, 18:01Абый афәрин! Только так. Татарский по представленности скоро всех обойдёт :yes:
Как объяснить активность татар на forvo? ;up:
Цитата: TestamentumTartarum от февраля 7, 2019, 18:04Цитата: Kaupen от февраля 7, 2019, 18:01Абый афәрин! Только так. Татарский по представленности скоро всех обойдёт :yes:
Как объяснить активность татар на forvo? ;up:
Цитата: TestamentumTartarum от февраля 7, 2019, 15:43Ну, мне нравится звучание слов, где есть заднеязычный ң. Есть в этом особый колорит какой-то. Да и ради этимологичности отказываться не стоит, если уж он всё равно так или иначе произносится. В татарском, по крайней мере. И в корневых морфемах тоже присутствует.
Не понимаю вашего сожаления. Зачастую он особой роли не играет - этот ң. Очень мало слов, где он бы отличал их друг от друга.
Единственно, конечно в условиях автоматической морфологической разметки удобно, что во многих языках для родительного падежа он является отличительной характеристикой. Хотя в тех же языка в принципе можно отличать его по эновому закрытому слогу (-nVN), что в турецком сделать сложнее.
А так, зачастую вариативность отмеченного на письме ң такова, что он во многих позициях переходит в простое н. Есть, конечно, языки и отдельные говоры, где наоборот максимально в нос произношение, но это тоже не сказать, что бы для различения слов, скорее характеристика прононса.
И с другой стороны - есть позиционные аллофоны, когда этимологическая н переходит в ң.
Так что, лично на мой взгляд, в татарском это скорее удобная фича, чем действительная необходимая вещь.
Цитата: TestamentumTartarum от февраля 7, 2019, 19:59
Лично мной ужасно воспринимается - пестрящий қ и ғ и ү с палочкой текст выглядит неэстетично и отталкивающе.
Цитата: Kaupen от февраля 7, 2019, 18:33Интересно, на яңалифе они как писались. :???
Взять өчен (ссылку не смог прикрепить), один в один как казахское үшін.
Цитата: Red Khan от февраля 7, 2019, 23:00Вроде похоже должны были писаться, по крайней мере второй слог - яңалиф под одной литерой целое стадо разносистемных аллофонов подразумевал.Цитата: Kaupen от февраля 7, 2019, 18:33Интересно, на яңалифе они как писались. :???
Взять өчен (ссылку не смог прикрепить), один в один как казахское үшін.
Цитата: Red Khan от февраля 7, 2019, 23:00өсen/ycin.Цитата: Kaupen от февраля 7, 2019, 18:33Интересно, на яңалифе они как писались. :???
Взять өчен (ссылку не смог прикрепить), один в один как казахское үшін.
Цитата: TestamentumTartarum от февраля 7, 2019, 16:29Ун vs. уң, например?
А вот конкретно корни слов - я даже сходу не могу назвать, где ң служит для отличения одного от другого.
Цитата: TestamentumTartarum от февраля 7, 2019, 16:26Йортыңа vs. йортына, например?
Пример можно, а то что-то не пойму о чём конкретно речь.
Цитата: TestamentumTartarum от февраля 7, 2019, 16:29Ну и что, что морфологии? Если пропадает смыслоразличение, придётся же что-то менять в языке!
И опять же - это область морфологии.
Цитата: TestamentumTartarum от февраля 8, 2019, 13:08Да какое чисто утилитарное? Произносятся-то эти буквы по-разному. Чем ң неэстетично выглядит - вообще понять не могу.
P.S. Повторюсь, чисто утилитарно это различение естественно очень удобно.
Однако неразличение более эстетично на вид. Особенно в латинице - в тюркских обычный в этих случаях диграф ng смотрится не ахти.
Цитата: Gwyddon от февраля 8, 2019, 17:01Произносятся по разному, если прям чётко вычеканивать каждое слово. На деле ң звучит не сильно в нос (но тоже от носителя к носителю), приближаясь по звучанию к н, и наоборот - позиционно н переходит в ң.Цитата: TestamentumTartarum от февраля 8, 2019, 13:08Да какое чисто утилитарное? Произносятся-то эти буквы по-разному. Чем ң неэстетично выглядит - вообще понять не могу.
P.S. Повторюсь, чисто утилитарно это различение естественно очень удобно.
Однако неразличение более эстетично на вид. Особенно в латинице - в тюркских обычный в этих случаях диграф ng смотрится не ахти.
Цитата: Gwyddon от февраля 8, 2019, 17:01Цитата: TestamentumTartarum от февраля 8, 2019, 13:08Да какое чисто утилитарное? Произносятся-то эти буквы по-разному. Чем ң неэстетично выглядит - вообще понять не могу.
P.S. Повторюсь, чисто утилитарно это различение естественно очень удобно.
Однако неразличение более эстетично на вид. Особенно в латинице - в тюркских обычный в этих случаях диграф ng смотрится не ахти.
Цитата: TestamentumTartarum от февраля 7, 2019, 23:41
Казахский яңалиф: до 38-го ycin, после - ycjn;
татарский яңалиф: ɵcɵn/ɵcen.
Цитата: bvs от февраля 7, 2019, 23:31Спасибо.Цитата: Red Khan от февраля 7, 2019, 23:00өсen/ycin.Цитата: Kaupen от февраля 7, 2019, 18:33Интересно, на яңалифе они как писались. :???
Взять өчен (ссылку не смог прикрепить), один в один как казахское үшін.
Цитата: Red Khan от февраля 9, 2019, 13:47Ну, дык - звуки явно разные. Чуть выше мой опус про это есть.Цитата: bvs от февраля 7, 2019, 23:31Спасибо.Цитата: Red Khan от февраля 7, 2019, 23:00өсen/ycin.Цитата: Kaupen от февраля 7, 2019, 18:33Интересно, на яңалифе они как писались. :???
Взять өчен (ссылку не смог прикрепить), один в один как казахское үшін.
Но разве яңалиф не делали по логике - одинаковые звуки - одинаковые буквы?
Цитата: TestamentumTartarum от февраля 9, 2019, 16:41
Поэтому я против общетюркских подвижек - каждый язык имеет свою норму, свою фонетику.
Цитата: Kaupen от февраля 12, 2019, 16:26А киргизский насколько тюркичен?Цитата: TestamentumTartarum от февраля 9, 2019, 16:41
Поэтому я против общетюркских подвижек - каждый язык имеет свою норму, свою фонетику.
Татарский на латинице довольно-таки тюркский на визуальное восприятие. А отклонения наподобие Ии вместо Ее придают какой-то шарм, делают татарский татарским.
Цитата: joodat от февраля 12, 2019, 16:29Цитата: Kaupen от февраля 12, 2019, 16:26А киргизский насколько тюркичен?Цитата: TestamentumTartarum от февраля 9, 2019, 16:41Татарский на латинице довольно-таки тюркский на визуальное восприятие. А отклонения наподобие Ии вместо Ее придают какой-то шарм, делают татарский татарским.
Поэтому я против общетюркских подвижек - каждый язык имеет свою норму, свою фонетику.
Цитата: TestamentumTartarum от февраля 12, 2019, 20:26
Киргизский и якутский в турецкой латинице с сохранением их орфографических норм смотрятся очень годно.
Официальная татарская латиница мне не совсем по нраву.
Цитата: Red Khan от февраля 13, 2019, 19:51
Цитата: Kaupen от февраля 13, 2019, 19:57Можно. Но в советские времена были правила - слова взятые из русского писать и читать так же, как в русском.
Судя по произношению ж с хвостиком в последней скороговорке, в татарском можно было бы обойтись русской ж, не считаете?
Цитата: Red Khan от февраля 13, 2019, 21:34В этом плане и сейчас ничего не поменялось. Что не есть хорошо.Цитата: Kaupen от февраля 13, 2019, 19:57Можно. Но в советские времена были правила - слова взятые из русского писать и читать так же, как в русском.
Судя по произношению ж с хвостиком в последней скороговорке, в татарском можно было бы обойтись русской ж, не считаете?
Цитата: Gwyddon от февраля 13, 2019, 21:53Кстати, русский хорошо встраивается по звучанию в татарский. В потоке речи не прям сильно бросаются вставки из русского. В некоторых других языках, заметил что, когда идёт вставка на русском - речь заметно замедляется в этот момент. А потом опять ускоряется до обычного темпа. В чеченском, вроде бы, такое подметил.Цитата: Red Khan от февраля 13, 2019, 21:34В этом плане и сейчас ничего не поменялось. Что не есть хорошо.Цитата: Kaupen от февраля 13, 2019, 19:57Можно. Но в советские времена были правила - слова взятые из русского писать и читать так же, как в русском.
Судя по произношению ж с хвостиком в последней скороговорке, в татарском можно было бы обойтись русской ж, не считаете?
Цитата: Red Khan от февраля 13, 2019, 21:34Цитата: Kaupen от февраля 13, 2019, 19:57Можно. Но в советские времена были правила - слова взятые из русского писать и читать так же, как в русском.
Судя по произношению ж с хвостиком в последней скороговорке, в татарском можно было бы обойтись русской ж, не считаете?
Цитата: TestamentumTartarum от февраля 14, 2019, 12:57
Без знания переводоведения - вы по большому счёту составите словарь когнатов, что не тоже самое, что словарь смыслов.
Например, если вы укажите ряд из некоторых арабо-персизмов, что активно используются в трёх из четырёх языков в позитивной коннотации - в оставшемся может оказаться, что какие-то из арабо-персизмов приобрели негативную коннотацию: для турецкого и татарского, допустим, имеет место такое.
Цитата: TestamentumTartarum от февраля 12, 2019, 20:26Хотите такую как у казахов? ;D
Официальная татарская латиница мне не совсем по нраву.
Цитата: TestamentumTartarum от февраля 15, 2019, 13:07я в телефоне акуты так и не научился ставить :(
Я, кстати, не против акутов. Сам их использую вместо диарезисов в некотором написании слов.
Цитата: Leo от февраля 15, 2019, 13:25Надо же просто долго нажимать на какую-то букву, тогда вылезут варианты этой буквы с акутами.
я в телефоне акуты так и не научился ставить :(
Цитата: TestamentumTartarum от февраля 15, 2019, 13:07
Но в целом, всё равно, это выглядит аляписто - не пропадает ощущение, что это туземный "Франкенштейн".
Цитата: TestamentumTartarum от февраля 19, 2019, 14:39Необозначение редуцированных. В раннем яналифе очень часто, хотя и непоследовательно.
xzmәt вполне закономерно тоже (транслитерация арабской графики, либо необозначение кратких гласных - не знаю что из чего в данном случае следует).
Цитата: From_Odessa от февраля 19, 2019, 17:55Да. Это татарский, но перевод непрямой.
Это действительно татарский язык?
Прямой перевод оригинала или нет?
Цитата: bvs от февраля 19, 2019, 17:53Это я знаю. Единственно не знаю, что это - фишка яңалифа, или же продолжение арабописменной традиции необозначения матрис лекционис.Цитата: TestamentumTartarum от февраля 19, 2019, 14:39Необозначение редуцированных. В раннем яналифе очень часто, хотя и непоследовательно.
xzmәt вполне закономерно тоже (транслитерация арабской графики, либо необозначение кратких гласных - не знаю что из чего в данном случае следует).
Цитата: TestamentumTartarum от февраля 19, 2019, 18:21В арабице и краткий ә не обозначался, в яналифе такого вроде нет. Не обозначаются только редуцированные.
Это я знаю. Единственно не знаю, что это - фишка яңалифа, или же продолжение арабописменной традиции необозначения матрис лекционис.
Цитата: TestamentumTartarum от февраля 19, 2019, 18:14А каким образом?
Но сам сарказм текста передан хорошо :yes:
Цитата: TestamentumTartarum от февраля 19, 2019, 18:12В целом непрямой, а в рифму по смыслу? Или очень вольный?
Частично таки прямой:
Цитата: TestamentumTartarum от февраля 19, 2019, 18:21Матрес лекционис - это долгие гласные, и они обозначаются всегда. Краткие гласные обозначаются огласовками (диакритикой) опционально.
необозначения матрис лекционис.
Цитата: bvs от февраля 19, 2019, 18:41Да, спасибо, что поправили. Путаю постоянно термины - харакяты и матрес лекционис, так как в собственных рассуждениях никогда ими не пользуюсь.Цитата: TestamentumTartarum от февраля 19, 2019, 18:21Матрес лекционис - это долгие гласные, и они обозначаются всегда. Краткие гласные обозначаются огласовками (диакритикой) опционально.
необозначения матрис лекционис.
Цитата: bvs от февраля 19, 2019, 18:38В арабице наличие алифа указывает во многих случаях на краткий а в предыдущем слоге. Хотя это далеко не та писменность, где это будет понятно без знания языка.Цитата: TestamentumTartarum от февраля 19, 2019, 18:21В арабице и краткий ә не обозначался, в яналифе такого вроде нет. Не обозначаются только редуцированные.
Это я знаю. Единственно не знаю, что это - фишка яңалифа, или же продолжение арабописменной традиции необозначения матрис лекционис.
Цитата: bvs от февраля 19, 2019, 18:46Да. Тогда видимо это собственная фишка яңалифа.
Интересно, что такие "немые" гласные есть и в русизмах: Intrnatsional, dugьvr.
Цитата: From_Odessa от февраля 19, 2019, 18:39И в оригинале, и в татарском тексте высмеиваиваются реалии армии.Цитата: TestamentumTartarum от февраля 19, 2019, 18:14А каким образом?
Но сам сарказм текста передан хорошо :yes:Цитата: TestamentumTartarum от февраля 19, 2019, 18:12В целом непрямой, а в рифму по смыслу? Или очень вольный?
Частично таки прямой:
Цитата: bvs от февраля 19, 2019, 18:46+ urgnь (орган с изафетом), mitdlar (методы).
Интересно, что такие "немые" гласные есть и в русизмах: Intrnatsional, dugьvr.
Цитата: ashirzhan от февраля 20, 2019, 15:08В смысле откуда? Из древнетюркского.
А у казанских татар откуда лук переводится как суган?
Цитировать<< ETü soġun/soġan soğan ≈ Sans sukanda सुकन्द a.a. (§ Sans su iyi, kıymetli + Sans kanda yumru kök )
Цитировать
СУГАН «лук, луковица» > чув. сухан, удм. сугон, мар. шоган, башк. уған < гом. чыгт. соған (к.-балк. сохан), чыгт. (Радлов IV: 513) сойған, бор. төрки soγan, soγun, СС sorgan, алт. согоно, алт. диал. (Радлов IV: 520) сокына, тув. сонгуна, согуна, бор. монг. sonγina id. Л.В. Дмитриева һ.б. фикеренчә (1979: 166–168), кыт. tsung «суган» сүзеннән. Рус. согуна «суган төре, татар суганы» тур. Аникин: 499 (бай әдә бият күрсәтелә). Федотов II: 69; Гаффарова 2007: 98; ЭСТЯ VII: 276–277.
Цитировать~ Fa piyāz پياز soğan << OFa pidāz a.a.
Цитироватьпиаз
сущ.; диал.
сорт лука (серебристо-белого и негорького)
Цитата: ashirzhan от февраля 20, 2019, 15:08А второй перевод это не в значении оружия?
Я сейчас занимаюсь казанско-татарским языком.
Вот интересно, лук на уйгурском переводится как
1. сущ. пияз
2. сущ. оқия, кәмән
На языке сибирских бухарцев тоже пияз, второй перевод не используется у нас в обиходе.
Цитата: TestamentumTartarum от февраля 19, 2019, 14:33Спасибо. Значит всё-таки заморочились и наняли кого-то разбирающегося или, скорее всего, просто скопировали со старых фотографий.
Сәвдасе ибо изначально транлитерация арабской графики. В арабском там вторая гласная долгая: sawdaa. Следовательно, и в старотатарском писался алиф. Сәүдә это уже позднее выравнивание потипа сәлам ~ сәләм.
Цитата: Red Khan от февраля 20, 2019, 15:33Цитата: ashirzhan от февраля 20, 2019, 15:08А второй перевод это не в значении оружия?
Я сейчас занимаюсь казанско-татарским языком.
Вот интересно, лук на уйгурском переводится как
1. сущ. пияз
2. сущ. оқия, кәмән
На языке сибирских бухарцев тоже пияз, второй перевод не используется у нас в обиходе.
Цитата: ashirzhan от февраля 20, 2019, 15:51Та статья из
Может в других словарях есть.
ЦитироватьИ не пияз а пиаз.
Universal (Tt-Ru) (к версии ABBYY Lingvo x6)
Татарско-русский словарь, 56000 слов, 7400 фразеологических выражений © Институт языка, литературы и искусства им. Г. Ибрагимова, 2007
Цитата: ashirzhan от февраля 20, 2019, 15:51http://tilachar.biz/dictionary/?lg=1&word=23310
Так оно и есть наверное, второй контекст.
Цитата: Red Khan от февраля 20, 2019, 15:27Цитата: ashirzhan от февраля 20, 2019, 15:08В смысле откуда? Из древнетюркского.
А у казанских татар откуда лук переводится как суган?
В древнетюркском уже толи из санскрита толи из китайскогоЦитировать<< ETü soġun/soġan soğan ≈ Sans sukanda सुकन्द a.a. (§ Sans su iyi, kıymetli + Sans kanda yumru kök )Цитировать
СУГАН «лук, луковица» > чув. сухан, удм. сугон, мар. шоган, башк. уған < гом. чыгт. соған (к.-балк. сохан), чыгт. (Радлов IV: 513) сойған, бор. төрки soγan, soγun, СС sorgan, алт. согоно, алт. диал. (Радлов IV: 520) сокына, тув. сонгуна, согуна, бор. монг. sonγina id. Л.В. Дмитриева һ.б. фикеренчә (1979: 166–168), кыт. tsung «суган» сүзеннән. Рус. согуна «суган төре, татар суганы» тур. Аникин: 499 (бай әдә бият күрсәтелә). Федотов II: 69; Гаффарова 2007: 98; ЭСТЯ VII: 276–277.
Пияз это фарсизм.Цитировать~ Fa piyāz پياز soğan << OFa pidāz a.a.
В татарском пияз тоже есть в диалектахЦитироватьпиаз
сущ.; диал.
сорт лука (серебристо-белого и негорького)
Цитата: ashirzhan от февраля 23, 2019, 04:39
Типичный акцент казанской татарки.
Не зная кто она, по речи, как она говорит, без труда на 99%
можно определить и сказать, что она казанская татарка. ;up:
И так, слушаем что она говорит и запоминаем! :)
Цитата: ashirzhan от февраля 23, 2019, 04:39Какое отношение данное видео имеет к теме татарского языка?
Типичный акцент казанской татарки.
Не зная кто она, по речи, как она говорит, без труда на 99%
можно определить и сказать, что она казанская татарка. ;up:
И так, слушаем что она говорит и запоминаем! :)
Цитата: Red Khan от февраля 23, 2019, 15:25Цитата: ashirzhan от февраля 23, 2019, 04:39Какое отношение данное видео имеет к теме татарского языка?
Типичный акцент казанской татарки.
Не зная кто она, по речи, как она говорит, без труда на 99%
можно определить и сказать, что она казанская татарка. ;up:
И так, слушаем что она говорит и запоминаем! :)
Цитата: ashirzhan от февраля 23, 2019, 16:56Она говорит на русском, так что это лучше в другой раздел.
По акценту речи. Можно ли определить, чем отличается речь русского и её речь?
Цитата: Red Khan от февраля 23, 2019, 18:57Цитата: ashirzhan от февраля 23, 2019, 16:56Она говорит на русском, так что это лучше в другой раздел.
По акценту речи. Можно ли определить, чем отличается речь русского и её речь?
Оставлю пока на усмотрение модератора раздела.
Цитата: ashirzhan от марта 2, 2019, 07:44Татарские кошки понимают только тюркские языки, и то частично. Могут азербайджанское "Piş-Piş" понять еще. :green:
В словаре вычитал, татары своих кошек созывают междометием Пищ-пищ.
Вопрос: А понимают ли татарские кошки русский язык, если их позвать к примеру по-русски, Кис-кис, они прибегут?
Цитата: ashirzhan от марта 2, 2019, 07:44Кошки скорее различают шипящие и высокотональные звуки, чем отдельные слова.
Вопрос: А понимают ли татарские кошки русский язык, если их позвать к примеру по-русски, Кис-кис, они прибегут?
Цитата: Red Khan от марта 5, 2019, 14:59Да всё они понимают на известных им языках. Просто не все кошки знают хотя бы один человеческий язык. Но потенциально могут понимать, похоже, вообще всё.
Кошки скорее различают шипящие и высокотональные звуки, чем отдельные слова.
Цитата: ashirzhan от марта 6, 2019, 18:55Дифтонгоиды - как признак не совсем полного перебоя гласных.
Так, мимо ходом.
Интересно, на казанско-татарском существительное печь (печка) — мич, а у нас у сибирских — миец или миеч (это кто как привык)
Цитата: TestamentumTartarum от марта 6, 2019, 20:06
:)Цитата: ashirzhan от марта 6, 2019, 18:55Дифтонгоиды - как признак не совсем полного перебоя гласных.
Так, мимо ходом.
Интересно, на казанско-татарском существительное печь (печка) — мич, а у нас у сибирских — миец или миеч (это кто как привык)
Цитата: ashirzhan от марта 6, 2019, 20:46Это когда стандартнотюркская система гласных, что бытовала в предковых для сибирскотатарского языка говоров начала под влиянием казанскотатарского или может немного раньше (там была какая-то сибирская изоглосса давшая в хакасском тоже самое сужение гласных, но более спорадическое) - подтягиваться к поволжскому перебою. Но так как вся фонетическая система заточена была на стандартнотюркскую модель - вылезают дифтонгоиды, типа: көл > көүл ~ күөл > күл.Цитата: TestamentumTartarum от марта 6, 2019, 20:06
:)Цитата: ashirzhan от марта 6, 2019, 18:55Дифтонгоиды - как признак не совсем полного перебоя гласных.
Так, мимо ходом.
Интересно, на казанско-татарском существительное печь (печка) — мич, а у нас у сибирских — миец или миеч (это кто как привык)
А можно по подробней?
Цитата: TestamentumTartarum от марта 6, 2019, 21:11Цитата: ashirzhan от марта 6, 2019, 20:46Это когда стандартнотюркская система гласных, что бытовала в предковых для сибирскотатарского языка говоров начала под влиянием казанскотатарского или может немного раньше (там была какая-то сибирская изоглосса давшая в хакасском тоже самое сужение гласных, но более спорадическое) - подтягиваться к поволжскому перебою. Но так как вся фонетическая система заточена была на стандартнотюркскую модель - вылезают дифтонгоиды, типа: көл > көүл ~ күөл > күл.Цитата: TestamentumTartarum от марта 6, 2019, 20:06
:)Цитата: ashirzhan от марта 6, 2019, 18:55Дифтонгоиды - как признак не совсем полного перебоя гласных.
Так, мимо ходом.
Интересно, на казанско-татарском существительное печь (печка) — мич, а у нас у сибирских — миец или миеч (это кто как привык)
А можно по подробней?
Цитата: TestamentumTartarum от марта 2, 2019, 11:37С такой злой интонацией татарские кошаки поймут хоть на японском, что надо сваливать, а то будет плохо.
Кошаки хорошо понимают "А ну, бл#, пшли отсюдова!" ;D
Цитата: Драгана от марта 7, 2019, 13:57Я уж точно :yes:Цитата: TestamentumTartarum от марта 2, 2019, 11:37С такой злой интонацией татарские кошаки поймут хоть на японском, что надо сваливать, а то будет плохо.
Кошаки хорошо понимают "А ну, бл#, пшли отсюдова!" ;D
А вообще сплошь и рядом встречается русско-татарский суржик. Так что не удивлюсь, если наши татары зовут кошек "кис-кис".
Цитата: Драгана от марта 7, 2019, 13:57
А вообще сплошь и рядом встречается русско-татарский суржик. Так что не удивлюсь, если наши татары зовут кошек "кис-кис".
Цитата: Agabazar от марта 8, 2019, 15:59
Не сочтите за мелочность, однако русско-татарского суржика не бывает, ибо эти два языка не могут органично впитываться друг в друга. Заимствования — да, но вот суржика от них не получится при всём старании.
Цитата: Agabazar от марта 9, 2019, 13:45Да, но макароническая поэзия высмеивает уже существующее явление. По Вашей же ссылке:
МАКАРОНИЧЕСКАЯ ПОЭЗИЯ (http://litena.ru/literaturovedenie/item/f00/s00/e0000272/index.shtml)
А здесь — ещё и песня.
Цитировать
Смешение "французского с нижегородским", столь характерное для дворянских и купеческих кругов России первой половины 19 в., сатирически осмеял И. Мятлев (1796 - 1844) в поэме "Сенсации и замечания госпожи Курдюковой за границею, дан л'этранже"
Цитата: Agabazar от марта 9, 2019, 17:37Вообще есть понятие смешанный язык, к которому часто относят и суржик.
Русско-украинский суржик — это смешение очень близких в грамматическом отношении языков. Поэтому он всё-таки стоит особняком.
Цитата: Agabazar от марта 8, 2019, 15:59Не знаю, насколько оно органично - но наши татары только так мешают языки безжалостно. Вплоть до того, чтобы начать фразу на одном языке, закончить на другом, или в одной фразе мешать русские и татарские слова с грамматикой и того, и другого.
Не сочтите за мелочность, однако русско-татарского суржика не бывает, ибо эти два языка не могут органично впитываться друг в друга. Заимствования — да, но вот суржика от них не получится при всём старании.
Цитата: TestamentumTartarum от марта 16, 2019, 06:31
Такие ошибки в тексте появляются от OCR. Врядли их специально для вас задумали.
Цитата: ashirzhan от марта 16, 2019, 06:34Просто интересно, сколько словарей Вы вычитали?
Например, я после OCR, каждое слово проверяю.
Цитата: ashirzhan от марта 16, 2019, 06:34а - Словари для проверки правописания татарского в Word ещё не очень развиты, по крайней мере в моём 2013-ом он некоторые очень банальные слова не знает, вплоть до местоимений.
Если результат загнать в Ворд, то Ворд все ошибки покажет.
Цитата: Toman от марта 5, 2019, 15:18Подтверждаю.Цитата: Red Khan от марта 5, 2019, 14:59Да всё они понимают на известных им языках. Просто не все кошки знают хотя бы один человеческий язык. Но потенциально могут понимать, похоже, вообще всё.
Кошки скорее различают шипящие и высокотональные звуки, чем отдельные слова.
Цитата: Red Khan от марта 17, 2019, 16:29Цитата: ashirzhan от марта 16, 2019, 06:34Просто интересно, сколько словарей Вы вычитали?
Например, я после OCR, каждое слово проверяю.Цитата: ashirzhan от марта 16, 2019, 06:34а - Словари для проверки правописания татарского в Word ещё не очень развиты, по крайней мере в моём 2013-ом он некоторые очень банальные слова не знает, вплоть до местоимений.
Если результат загнать в Ворд, то Ворд все ошибки покажет.
б - Бывает что ошибка не определяется просто потому что такое слово тоже есть. Поэтому, опять-таки для оцифровки словарей нужна вычитка, а это очень нудное и очень объёмная работа. Оптимальный вариант в данном случае - оставлять отсканированную как слой.
Цитата: Hellerick от апреля 29, 2019, 14:46
Esce ave nesesa fa alga?
А там есть необходимость чем-то заниматься?
Цитата: Hellerick от апреля 29, 2019, 18:18
Esta ia es lingua franca nova, e no italian. E me ia dona la tradui rusce direta asi.
Это была лингва-франка-нова, а не итальянский язык. И я тут же дал русский перевод.
Цитата: ashirzhan от апреля 29, 2019, 18:37Так ведь никто не мешает общаться по-русски, а наличие варианта/перевода на другом языке просто игнорировать. Вас само его присутствие наряду с русским как-то напрягает???
И зачем это мне?
Ладно, я пошёл, а вы общайтесь на своём "лингва-франка-нова" языке с админами и модераторами.
Цитата: ashirzhan от апреля 29, 2019, 07:03Имхо, все попытки разнообразных латинизаторов идут в принципе не тем путём. Надо не пытаться каждый раз для каждого языка выжать из коротенького алфавита всё что можно, применяя всевозможные грязные хаки, а вначале постараться неким более-менее универсальным образом расширить латиницу, не оглядываясь на потребности отдельно взятого языка, а исходя из общих типологических закономерностей в фонетике - так, чтобы был набор красиво удобоваримо выглядящих букв, с некоторым избытком достаточный для большинства языков. И уже на его основе делать алфавиты для конкретных языков. Так было бы лучше и для внутреннего пользования (просто более красивая и легкочитаемая письменность), и для иноязычных (не нужно заучивать совершенно уникальные для каждого языка/варианта письменности соответствия букв и звуков, возникающие для того самого выжимания всего что можно из куцего набора букв).
Кто-нибудь занимается татарской латиницей? Что-то всё замолкло.
Цитата: TestamentumTartarum от мая 1, 2019, 18:41Вообще-то совершенно необязательно. Более-менее фонетически записывать-то можно не обязательно текущее состояние звучания языка (или какого-то одного из его диалектов, принятого за литературный). И да, часто действительно целесообразно орфографию принимать намеренно архаизированной, основанной на немножко старом состоянии, ради, например, большей прозрачности этимологии и морфологии внутри языка, да и ради какой-то красоты. Однако ж засада в том, что и для записи этого более старого состояния голой латиницы точно так же катастрофически не хватает в большинстве случаев. Если только это более старое состояние не собственно латынь или не какой-нибудь, ну, что ли, древнеполинезийский или что-нибудь ещё в таком роде. Но большинстве случаев именно катастрофически не хватит.
Английский и французский, например, становятся как письмена аборигенов, теряя свою уникальность и эстетику - решись применить к ним строго фонетическую письменность (а ведь именно это предполагает поедложенный вами вариант развития событий).
Цитата: Zhendoso от августа 21, 2019, 13:45Ну, в дореволюционное время, как слышала, в Казани из татарского населения было больше мищар, чем собственно казанских. Во всяком случае, родственница 1910-х гг. рождения говорила по-мищарски, а она родом из под Мензелинска (а её родственники также из Чистополя и Казани) и жила "в сознательном возрасте" в Казани до 30-х гг. Так вот у неё было чисто мищарское произношение, никакого гнусавого произнесения, никаких увулярных, уканья, и-канья и т.п. и лексика соответственно ближе к мищарской. Правда, из Казани она довольно рано уехала. Но теперь и "казанскими" говорами, и мензелинскими называется совсем иная речь, настолько, что у меня (и не только у меня) даже всякий раз проскальзывают сомнения: а следует ли относить к татарскому вообще то, что ныне называют "казанским" литературным "татарским" ?
Очень интересуют любые данные по татарским говорам дореволюционной Казани, собственно городским. Прочитал в одном трудце сурьезного человека, что в коренных староказанских городских говорах не было лабиализованного а, и что большая часть из них была йокающими, а не жокающими. Что-то не верится, и стало очень любопытно.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 3, 2019, 10:13Архив же, а не архев, слово фонетически не адаптировано. Попытался найти чисто татарское слово заканчивающееся на -ив, но похоже такого нет.
Увидел по татарскому телеканалу: Фестиваль архивыннан.
А почему не архивеннән? Или на заимствования правила сингармонизма не распространяются?
Там же: ... ансамбле. Тут как объяснить?
Цитата: Red Khan от сентября 6, 2019, 00:32Не понял, что вы хотите этим сказать. И и, и е - гласные переднего ряда.
Архив же, а не архев
Цитата: Red Khan от сентября 6, 2019, 00:32Зачем? Достаточно найти чисто татарское слово, заканчивающееся на и+любая согласная.
Попытался найти чисто татарское слово заканчивающееся на -ив
Цитата: RockyRaccoon от сентября 3, 2019, 10:13
Увидел по татарскому телеканалу: Фестиваль архивыннан.
А почему не архивеннән? Или на заимствования правила сингармонизма не распространяются?
Там же: ... ансамбле. Тут как объяснить?
Цитата: RockyRaccoon от сентября 6, 2019, 09:46Объяснение тут такое: начнём, в самом деле, с того, что слово фонетически не адаптировано. То есть, произносится как в русском. А значит, в слове "архив" это конечное "в" твёрдое, и оно и будет таким оставаться при всяком словоизменении. А дальше (уже в татарской части) как раз сингармонизм работает как положено, т.е. за твёрдым согласным идут твёрдые варианты аффиксов. Т.е. нарушение сингармонизма есть, но оно на стороне заимствованного корня, внутри него (и вообще-то не одно - там получается целых два "излома"). То же самое и "ансамбль" - заимствованный корень как он есть, конечно, не соответствует сингармонизму, а дальше, раз он заканчивается на мягкий согласный, по общему правилу идут мягкие аффиксы.
Не понял, что вы хотите этим сказать. И и, и е - гласные переднего ряда.
Цитата: Toman от сентября 6, 2019, 23:40А что, в татарском конечный согласный палатализуется в переднерядном слове?
Т.е. общее правило состоит в том, что смотрим на твёрдость-мягкость того крайнего звука, с которым непосредственно стыкуем аффиксы, а не на что-то там поверх/через него.
Цитата: bvs от сентября 6, 2019, 23:52Он, как и прочие согласные, смягчается по соответствующей норме. Которая, естественно, в общем случае отличается от русского смягчения схожих согласных. Какая-то доля палатализации в этом, наверное, всегда есть, но количественно меньше, чем в русском. Ну и многие согласные в русском при смягчении не просто палатализуются, а вообще меняют место образования - в татарском подобного рода различие только у заднеязычных (но сами места образования другие - ни мягкие, ни твёрдые варианты не совпадают ни с мягкими, ни с твёрдыми русскими). Главное, что некая разница между твёрдыми и мягкими есть и она ощущается.
А что, в татарском конечный согласный палатализуется в переднерядном слове?
Цитата: Red Khan от сентября 6, 2019, 00:32Зато на -ию есть. А это практически то же самое, только немножко причёсанное для произносимости :)
Попытался найти чисто татарское слово заканчивающееся на -ив, но похоже такого нет.
Цитата: Red Khan от сентября 6, 2019, 00:32Архив — это на самом деле [архиф]
Попытался найти чисто татарское слово заканчивающееся на -ив, но похоже такого нет.
Цитата: Toman от сентября 7, 2019, 00:57У сибирских татар, по идее, -ию должно выглядеть как -ив.Цитата: Red Khan от сентября 6, 2019, 00:32Зато на -ию есть. А это практически то же самое, только немножко причёсанное для произносимости :)
Попытался найти чисто татарское слово заканчивающееся на -ив, но похоже такого нет.
ЦитироватьДию (себ.татар- тив; башк.- дейеу)
Цитата: Toman от сентября 7, 2019, 00:42В татарском вообще говоря все русские заимствования склоняются по "твердому" варианту. Причем это касается именно литературных заимствований, устные адаптированы. И касается это именно русизмов, персо-арабизмы склоняются нормально (например мөгаллим - мөгаллимне). Подозреваю что это просто искусственно введенная литнорма. В других тюркских (кроме башкирского) такого вроде нет.Цитата: bvs от сентября 6, 2019, 23:52Он, как и прочие согласные, смягчается по соответствующей норме. Которая, естественно, в общем случае отличается от русского смягчения схожих согласных. Какая-то доля палатализации в этом, наверное, всегда есть, но количественно меньше, чем в русском. Ну и многие согласные в русском при смягчении не просто палатализуются, а вообще меняют место образования - в татарском подобного рода различие только у заднеязычных (но сами места образования другие - ни мягкие, ни твёрдые варианты не совпадают ни с мягкими, ни с твёрдыми русскими). Главное, что некая разница между твёрдыми и мягкими есть и она ощущается.
А что, в татарском конечный согласный палатализуется в переднерядном слове?
Цитата: Zhendoso от сентября 9, 2019, 05:41Сороковой параграф чувашского правописания: (https://chuvash.org/wiki/%D0%AF%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D0%B0%20%D1%8F%D1%87%D3%97%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B5%20%D2%AB%D1%8B%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%20(%D0%9E%D0%9F))
В чувашском - та же песня. Любой неадаптированный русизм будет "заднерядным". Н-р, пикет, пикетпа, пикетра... Имхо, это просто морфологический способ маркировки варваризмов внутри самого языка.
Цитировать40§. Хытӑ хупӑ сасӑпа тата й сасӑпа пӗтекен япала ячӗсем ҫумне хытӑ вариантлӑ аффикс хушӑнать: критик — критикпа; гектар — гектара, гектартан; бензин — бензинпа, бензинсӑр; сюжет — сюжетӑн, сюжетлӑ; музей — музейӑн, музейра; юбилей— юбилея, юбилейра; хоккей — хоккея, хоккейра, хоккейла; еврей — еврейӑн, еврейпа, еврейла.К чему сводится практически?
Асӑрхаттарни. Хӑш-пӗр чухне хытӑ хупӑ сасӑпа тата й сасӑпа пӗтекен сӑмах ҫумне те ҫемҫе аффикссем хушӑнма пултараҫҫӗ: номер — номерте, номертен, номерлӗ; интерес — интереслӗ, интереслен; ответ — ответле; критик — критикле; арест — арестле; мир — мирлеш, миршӗн; музей — музейӗн, музейре; юбилей — юбилее, юбипейре; хоккей— хоккее, хоккейре; еврей — еврейӗн, еврейпе; кий — кийӗн, кие.
Цитата: https://inde.io/news/22690-tatarstan-24-zapustil-realiti-shou-obuchayuschee-tatarskomu-yazykuСо вчерашнего дня на телеканале «Татарстан-24» начала выходить передача «Татарский с Дмитрием Петровым».
Со вчерашнего дня на телеканале «Татарстан-24» начала выходить передача «Татарский с Дмитрием Петровым».
Дмитрий Петров — российский синхронный переводчик, преподаватель Московского государственного лингвистического университета, ведущий реалити-шоу «Полиглот» на телеканале «Культура».
В проекте «Татарский с Дмитрием Петровым» он представил свою авторскую методику изучения татарского языка. Восемь учеников за 24 урока должны будут освоить его азы. Среди участников телеведущая Динара Вургафт, руководитель пресс-службы президента РТ Эдуард Хайруллин, председатель Госкомитета РТ по туризму Сергей Иванов, студент Института международных отношений КФУ Дэвид Олисе, студентка журфака КФУ Альфинур Сафарова, предприниматель Кирилл Кузнецов, совладелица креативного агентства Арина Судакова и мастер кукол Эльза Хуснутдинова.
Передачу показывают по будням в 9:30 и 14:30, по субботам — каждый час с 5:30 до 9:30.
Цитата: RockyRaccoon от января 1, 2020, 15:40Может Вам так шва слышалась? В оригинале - Рәисә, а звательного падежа в татарском (как и в любом тюркском) нет.
Вспомнилось, как бабка-татарка с нашего двора часто звала внучку так: "Раису!" Почему "у", кто знает?
Цитата: RockyRaccoon от января 1, 2020, 15:40Раис-у, Раис. Такой есть в тюркских.
Вспомнилось, как бабка-татарка с нашего двора часто звала внучку так: "Раису!" Почему "у", кто знает?
Цитата: Red Khan от января 1, 2020, 16:58Да ну как-то обычно отличаю шву от [у]. Их трудно перепутать, до того они непохожи. Особенно когда слышишь этот зов много раз.Цитата: RockyRaccoon от января 1, 2020, 15:40Может Вам так шва слышалась? В оригинале - Рәисә, а звательного падежа в татарском (как и в любом тюркском) нет.
Вспомнилось, как бабка-татарка с нашего двора часто звала внучку так: "Раису!" Почему "у", кто знает?
Цитата: Хусан от января 1, 2020, 17:17А более внятно не попробуете написать?Цитата: RockyRaccoon от января 1, 2020, 15:40Раис-у, Раис. Такой есть в тюркских.
Вспомнилось, как бабка-татарка с нашего двора часто звала внучку так: "Раису!" Почему "у", кто знает?
Цитата: RockyRaccoon от января 1, 2020, 20:04У этой видео Сотти вызывает невесток в 9:01Цитата: Хусан отА более внятно не попробуете написать?Цитата: RockyRaccoon от Вспомнилось, как бабка-татарка с нашего двора часто звала внучку так: "Раису!" Почему "у", кто знает?Раис-у, Раис. Такой есть в тюркских.
Цитата: Хусан от января 1, 2020, 17:17В литературном точно такого нет, в разговорной я такого тоже не слышал.Цитата: RockyRaccoon от января 1, 2020, 15:40Раис-у, Раис. Такой есть в тюркских.
Вспомнилось, как бабка-татарка с нашего двора часто звала внучку так: "Раису!" Почему "у", кто знает?
Цитата: Red Khan от января 2, 2020, 12:38Цитата: Хусан от января 1, 2020, 17:17В литературном точно такого нет, в разговорной я такого тоже не слышал.Цитата: RockyRaccoon от января 1, 2020, 15:40Раис-у, Раис. Такой есть в тюркских.
Вспомнилось, как бабка-татарка с нашего двора часто звала внучку так: "Раису!" Почему "у", кто знает?
Вики пишут что звательный есть в чувашском, так что возможно диалектное в западных говорах. Тут ничего не могу сказать, у меня все корни с востока.
Цитата: AleNes от марта 3, 2020, 21:27Раз никто не отвечает, попробую я.
Здравствуйте. Начал изучать язык. Возник, собственно, такой вопрос. Учитывая, что принадлежность указывается в аффиксах, то можно ли опускать личные местоимения в подобных случаях? Например, насколько грамотно задать вопрос "Тебе понятно?" как "Аңлыйсыңмы?" вместо "Син аңлыйсыңмы?" в разговорной речи и в официальном письме? Если пример неудачный, то прошу прощения, мне важна сама суть.
Цитата: Red Khan от июля 26, 2019, 18:38
Цитата: http://tatar.com.ru/grammatika1.php
Начнем с того, что в татарском языке смысл всегда впереди. И, соответственно, нет предлогов. Но не только: татарский язык, в принципе, может обходиться даже без притяжательных местоимений. И вместо того, чтобы сказать: моя книга – минем китабым (если дословно: минем китап – но это стилистическая ошибка), можно сказать китап минеке или просто добавить –мын/м/ым (т.е. мин – я).
Цитата: Agabazar от марта 5, 2020, 02:35Да, тоже об этом подумал. Возможно в лозунгах/заголовках такое позволительно.
Что касается последней картинки....
Это же плакат!
Причём плакат политический!
Поэтому важно, чтобы значимые слова (Татарстан, Тавыш, Сайлаулар) были в общем (именительном) падеже и не обставлены какими-то дополнительными аффиксами.
Цитата: Basil от марта 5, 2020, 04:11Тут у Вас существительное, мы же обсуждаем сочетание притяжательного суффикса с местоимениями.
Мне смутно помнится, что противопоставление kadın şapka и kadın şapkası - в определенности, нет?
Цитата: Red Khan от марта 4, 2020, 22:28Получается, по сути так же как и в русском языке, разница в стилистике, но грамматически оба варианта верны? И в разговорной речи можно смело опускать местоимения?
На мой взгляд полунейтива разница "Аңлыйсыңмы?" между "Син аңлыйсыңмы?" стилистическая, в первом случае это просто вопрос "(Ты) понял?", во втором это больше "Ты понял?". Хотя от контекста тоже зависит.
Цитата: Red Khan от марта 4, 2020, 22:28Ну, тут несколько причин :)
Если не секрет - а почему начали изучать татарский?
Цитата: AleNes от марта 5, 2020, 07:52Получается так.
Получается, по сути так же как и в русском языке, разница в стилистике, но грамматически оба варианта верны? И в разговорной речи можно смело опускать местоимения?
Цитата: AleNes от марта 5, 2020, 07:52Конкртено с "Минем исемем" тут, наверное всё-таки стилистика, точнее устоявшееся выражение. Но вот например что-то в духе "күрше егет бар, исеме Илназ" - вполне.
Кстати, а с существительными так же дело обстоит? Например могу ли я сказать "Исемем ..." вместо "Минем исемем ..."?
Цитата: AleNes от марта 5, 2020, 07:52Похвально. :yes: Но с агглютинативностью намучаетесь, сразу говорю.
Ну, тут несколько причин :)
1) Во мне есть татарская кровь, язык своих предков надо знать, я считаю
2) Нравится татарская культура
3) Нравятся агглютинативные языки, когда многие предложения можно построить одним словом
4) Нравится звучание языка
Цитата: Agabazar от марта 5, 2020, 08:13Уважаемый жамаат, этот образец татарского языка (Депутатларын сайлаулар) - попросту неграмотен. Это вам любой носитель скажет. Не нужно делать выводов из неграмотного текста
Депутатларын сайлаулар. Вроде можно было бы Депутатларын сайлаулары. Но обходятся без -ы.
Цитата: Karakurt от марта 5, 2020, 13:46Лично я это понимаю так: депутат—лар—ы—н (ы).
ДепутатЛарын или ларны? Вроде второе должно быть?
Цитата: Боворик от марта 5, 2020, 09:07Я, как достаточно сторонний человек, исходил из презумпции правильности. Плакаты выполнены и выставлены в Татарстане. Люди ответственные, отвечают за всё головой и своей карьерой. Перед этим их проверяли, наверное, тысячи человек. Всё это находится на людном месте. Мимо постоянно проходят те самые пресловутые носители.Цитата: Agabazar от марта 5, 2020, 08:13Уважаемый жамаат, этот образец татарского языка (Депутатларын сайлаулар) - попросту неграмотен. Это вам любой носитель скажет. Не нужно делать выводов из неграмотного текста
Депутатларын сайлаулар. Вроде можно было бы Депутатларын сайлаулары. Но обходятся без -ы.
Цитата: Сибирячка от марта 5, 2020, 12:53И чего это меняет?
Агабазар, вы не прочитали то, что написано мелким шрифтом:
Цитата: Red Khan от марта 5, 2020, 09:01То есть если я просто говорю "Меня зовут Илназ", то - "Минем исемем Илназ"? Если я опущу "минем", то я сразу предстану неграмотным в глазах собеседника?
Конкртено с "Минем исемем" тут, наверное всё-таки стилистика, точнее устоявшееся выражение. Но вот например что-то в духе "күрше егет бар, исеме Илназ" - вполне.
Цитата: Red Khan от марта 5, 2020, 09:04Ну не знаю, лично мне проще запоминать то, что выглядит логично и структурировано :)
Но с агглютинативностью намучаетесь, сразу говорю.
Цитата: Red Khan от марта 5, 2020, 09:04Нет доступа :(
Кстати видели блог Светланы Ханым (https://lingvoforum.net/index.php?board=627.0)? У неё там много материалов по-татарскому.
Цитата: AleNes от марта 5, 2020, 17:56Стилистически странно немного, но это на мой взгляд, хотя от ситуации зависит.
То есть если я просто говорю "Меня зовут Илназ", то - "Минем исемем Илназ"? Если я опущу "минем", то я сразу предстану неграмотным в глазах собеседника?
Цитата: AleNes от марта 5, 2020, 17:56Вам надо наверху в меню выбрать Профиль>Настройки профиля>Членство в группах и там вступить в группу "Личные блоги"
Нет доступа
Цитата: Red Khan от марта 5, 2020, 09:04Сәлам! :)Цитата: AleNes от марта 5, 2020, 07:52Похвально. :yes: Но с агглютинативностью намучаетесь, сразу говорю.
Ну, тут несколько причин :)
1) Во мне есть татарская кровь, язык своих предков надо знать, я считаю
2) Нравится татарская культура
3) Нравятся агглютинативные языки, когда многие предложения можно построить одним словом
4) Нравится звучание языка
Кстати видели блог Светланы Ханым (https://lingvoforum.net/index.php?board=627.0)? У неё там много материалов по-татарскому.
Цитата: Karakurt от марта 5, 2020, 13:46
ДепутатЛарын или ларны? Вроде второе должно быть?
Цитата: RockyRaccoon от марта 5, 2020, 21:32Глагол: сайла-
А объясните мне, пожалуйста, чем тут является сайлаулар - существительным или глаголом.
Цитата: Agabazar от марта 5, 2020, 21:45А почему тогда:
Свйлау — имя действия , то есть по сути существительное (выбор). Сайлаулар (мн. ч. )
Цитата: Red Khan от марта 5, 2020, 04:53Грамматическая конструкция аналогична, нет?Цитата: Basil от марта 5, 2020, 04:11Тут у Вас существительное, мы же обсуждаем сочетание притяжательного суффикса с местоимениями.
Мне смутно помнится, что противопоставление kadın şapka и kadın şapkası - в определенности, нет?
Цитата: Basil от марта 5, 2020, 22:14А какие там слова? О чём то женском речь идёт?Цитата: Red Khan от марта 5, 2020, 04:53Грамматическая конструкция аналогична, нет?Цитата: Basil от марта 5, 2020, 04:11Тут у Вас существительное, мы же обсуждаем сочетание притяжательного суффикса с местоимениями.
Мне смутно помнится, что противопоставление kadın şapka и kadın şapkası - в определенности, нет?
обладатель-gen + обладаемое-прит.суффикс
Цитата: Agabazar от марта 5, 2020, 22:21А слово "шапка" не узнали? :green:Цитата: Basil от марта 5, 2020, 22:14А какие там слова? О чём то женском речь идёт?Цитата: Red Khan от марта 5, 2020, 04:53Грамматическая конструкция аналогична, нет?Цитата: Basil от марта 5, 2020, 04:11Тут у Вас существительное, мы же обсуждаем сочетание притяжательного суффикса с местоимениями.
Мне смутно помнится, что противопоставление kadın şapka и kadın şapkası - в определенности, нет?
обладатель-gen + обладаемое-прит.суффикс
Цитата: Agabazar от марта 5, 2020, 21:45Нет
сайлалар
Цитата: Basil от марта 6, 2020, 04:31
А вот притяжательный суффикс может быть опущен, не меняя значения.
т.е. kadının şapkası = kadının şapka
Цитата: Karakurt от марта 6, 2020, 05:18Сайлыйлар что ли?Цитата: Agabazar от марта 5, 2020, 21:45Нет
сайлалар
Цитата: Agabazar от марта 6, 2020, 05:27В смысле, в той связи, какая подразумевается. То есть, как принадлежность шапки женщине.
Потому что слово "женщина" само по себе не может являться определителем.
Цитата: RockyRaccoon от марта 5, 2020, 22:08Говорят и пишут: Человек проживает в городе Москве, в городе Пекине, в городе Париже, в городе Буэнос-Айресе. Так вроде правильно.
б) почему не сайлаулары?
Цитата: Сибирячка от марта 6, 2020, 07:02Я ничего не хочу сказать, я не знаю, поэтому я спрашиваю. Но почему-то никто объяснить не может. Вот и вы не объяснили, почему винительный падеж у слова депутатларын при существительном сайлаулар, а также отсутствие притяжательности у этого же существительного.
RockyRaccoon, хотите сказать,
Дәүләт Советы депутатларының сайлаулары?
Переведем ваше предложение:
выборы у депутатов Государственного Совета .
Цитата: RockyRaccoon от марта 6, 2020, 15:54Существительное-то отглагольное. Может, и имеет право на глагольное управление...
почему винительный падеж у слова депутатларын при существительном сайлаулар
Цитата: RockyRaccoon от марта 6, 2020, 15:54Если уж применено глагольное управление, а не притяжательная конструкция, то отсутствие притяжательности вполне логично - ведь никакого "обладателя" у выборов в этом случае не указано, вроде?
а также отсутствие притяжательности у этого же существительного
Цитата: Agabazar от марта 6, 2020, 05:40Ну да. Или сайлайлар, в некоторых говорах/диалектах, или в башкирском (только там, в башкирском, ещё и первая буква должна быть другая, НЯП).
Сайлыйлар что ли?
Цитата: Red Khan от марта 4, 2020, 22:28
Это вопрос скорее стилистики, а не грамматики. И "минем китабым" и "китабым" правильно, но "минем китап" - стилистически неправильно.
Цитата: Фанис от августа 1, 2014, 00:01Цитата: mail от июля 31, 2014, 06:33Аффикс принадлежности два раза в одном предложении у нас воспринимается, как нечто излишнее. :donno:Цитата: Фанис от июля 30, 2014, 21:27А если так:
2. Минем кичэ кэеф эйбэт иде.
Минем кичә кәефем әйбәт иде. ("минем кәефем" же)
Цитата: Сибирячка от марта 5, 2020, 18:53:+1:
(Вот, где нужен Фанис!)
Цитата: _Swetlana от марта 5, 2020, 21:10Как хотите, но не думаю что без Вас кто-то будет это делать. Можно подождать, пока не закончите. :)
Уроки по причастиям у меня не закончены.
Собиралась (с помощью Фаниса) с причастиями разобраться и перенести все уроки в раздел "Уроки по языкам".
Такая вот "несжатая полоса".
Если вдруг кто соберётся мои уроки туда перенести, дам пароль от аккаунта.
Цитата: Agabazar от марта 6, 2020, 05:40В смысле "(они) выбирают"? Сайлыйлар.Цитата: Karakurt от марта 6, 2020, 05:18Сайлыйлар что ли?Цитата: Agabazar от марта 5, 2020, 21:45Нет
сайлалар
Цитата: Red Khan от марта 6, 2020, 17:00гугл:
Как хотите, но не думаю что без Вас кто-то будет это делать. Можно подождать, пока не закончите. :)
А пароля не надо, права модераторов позволяют это сделать.
Цитата: Руслан14 от марта 6, 2020, 17:16Обсуждали уже в другой теме.
В толмач гугла добавили татарский
Цитата: Basil от марта 6, 2020, 04:31Да.
kadının şapkası "шляпа женщины(определенной)"
kadın şapkası "шляпа женщины (вообще)" т.е. "женская шляпа"
ЦитироватьНет. Опускать нельзя.
А вот притяжательный суффикс может быть опущен, не меняя значения.
т.е. kadının şapkası = kadının şapka
ЦитироватьТак можно, но benim şapka это разговорное/стилистически окрашенное. Прескриптивно опускать нельзя.
Думаю, аналогично и с личными местоимениями
benim şapkam = benim şapka
Цитата: Red Khan от марта 5, 2020, 09:04Немного сложновато пока для меня такое) Я пока что изучаю по урокам Петрова.
Кстати видели блог Светланы Ханым (https://lingvoforum.net/index.php?board=627.0)? У неё там много материалов по-татарскому.
Цитата: sail от марта 6, 2020, 16:41Получается надо говорить либо "минем китап", либо "китабым"?
Фанис вроде вот так объяснял:Цитата: Фанис от августа 1, 2014, 00:01Цитата: mail от июля 31, 2014, 06:33Аффикс принадлежности два раза в одном предложении у нас воспринимается, как нечто излишнее. :donno:Цитата: Фанис от июля 30, 2014, 21:27
2. Минем кичэ кэеф эйбэт иде.
А если так:
Минем кичә кәефем әйбәт иде. ("минем кәефем" же)
Цитата: AleNes от марта 6, 2020, 17:43Про это было у одного социолингвиста, чуть попозже найду этот кусок. Но если коротко - зависит от человека. В разговорной речи каждый говорит как может/считает нужным и поскольку не все очень хорошо знают литературный, то вставляют слова из русского. В некоторых случаях (публичное выступление, когда берут интервью журналисты) такие люди стараются говорить на литературном татарском на максимум своих знаний.
Почему в татарском языке так много использований заимствований из русского, когда есть тюркские альтернативы? Например все говорят "этаж" вместо вполне лаконичного татарского слова "кат". Как по мне "этаж" совсем не звучит в татарском, звучит как совершенно чужеродный элемент. И так почти со всеми словами. Меня это немного разочаровывает. Такими темпами скоро все будут на татарско-русском креоле разговаривать. :(
Цитата: Red Khan от марта 6, 2020, 18:09Вопрос в том, где та грань, когда можно использовать русское слово, а когда нельзя, чтобы тебя поняли на 100%?
На чистом татарской говоря обычно те, кто им профессионально пользуется
Цитата: AleNes от марта 6, 2020, 19:05Мой совет - говорите, ну или пытайтесь говорить, на чистом литературном, поскольку всегда найдётся слово, которое носитель может не знать. Даже если не поймут, то переспросят, зато зауважают за то, как Вы хорошо знаете татарский.Цитата: Red Khan от марта 6, 2020, 18:09Вопрос в том, где та грань, когда можно использовать русское слово, а когда нельзя, чтобы тебя поняли на 100%?
На чистом татарской говоря обычно те, кто им профессионально пользуется
Цитата: Ömer от марта 6, 2020, 17:38Никаких предпосылок к этому не вижу.Цитата: Basil от марта 6, 2020, 04:31Да.
kadının şapkası "шляпа женщины(определенной)"
kadın şapkası "шляпа женщины (вообще)" т.е. "женская шляпа"
Цитата: Red Khan от марта 6, 2020, 17:05У меня там механическая ошибка была. Исправление ошибки, указанной Каракуртом, оформил в виде риторического вопроса.Цитата: Agabazar от марта 6, 2020, 05:40В смысле "(они) выбирают"? Сайлыйлар.Цитата: Karakurt от марта 6, 2020, 05:18Сайлыйлар что ли?Цитата: Agabazar от марта 5, 2020, 21:45Нет
сайлалар
Вообще видо-временные формы глагола можно посмотреть в Викисловаре. Например:
(wikt/ru) сайларга (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%81%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%B0%D1%80%D0%B3%D0%B0)
Только искать надо на имя действия (сайлау), а глагольную формы (сайларга).
Цитата: Red Khan от марта 6, 2020, 20:24пытайтесь говорить, на чистом литературномВообще в сети можно найти самый полный словарь? Просто я порой ищу альтернативу русскому слову, а найти не могу. Так например, во всех словарях слово "полиция" переводится как "полиция". Хотя для татар фонема "ц" вообще чужеродная. И как татарин, который не знает русского, будет произносить это слово? И только изрядно покопавшись я нашел адаптированный под татарскую фонетику перевод данного слова - "пүлисә", а "полицейский" как "пүлисә әфисәре". Ибо, как мне кажется, такая конструкция как "полицейскийлар" ну вообще ни в какие ворота...
Цитата: Agabazar от марта 6, 2020, 20:52Предпосылок к чему?
Никаких предпосылок к этому не вижу.
Цитата: AleNes от марта 6, 2020, 17:43Да, Фанис так говорил.
Получается надо говорить либо "минем китап", либо "китабым"?
Цитата: AleNes от марта 6, 2020, 21:37Из онлайн-словарей лучший этотЦитата: Red Khan от марта 6, 2020, 20:24пытайтесь говорить, на чистом литературномВообще в сети можно найти самый полный словарь? Просто я порой ищу альтернативу русскому слову, а найти не могу. Так например, во всех словарях слово "полиция" переводится как "полиция". Хотя для татар фонема "ц" вообще чужеродная. И как татарин, который не знает русского, будет произносить это слово? И только изрядно покопавшись я нашел адаптированный под татарскую фонетику перевод данного слова - "пүлисә", а "полицейский" как "пүлисә әфисәре". Ибо, как мне кажется, такая конструкция как "полицейскийлар" ну вообще ни в какие ворота...
Что думаете по этому поводу?
Цитата: AleNes от марта 6, 2020, 21:37Я лично уже давно пользуюсь словарями из Lingvo, на телефоне я их просто добавил в GoldenDict. Если Вам нужен именно онлайн, то тут есть подборка.
Вообще в сети можно найти самый полный словарь?
Цитата: AleNes от марта 6, 2020, 21:37Оно не всегда есть, трактор и автобус он и есть трактор и автобус, к примеру.
Просто я порой ищу альтернативу русскому слову, а найти не могу.
Цитата: AleNes от марта 6, 2020, 21:37Ну полиция она и в
Так например, во всех словарях слово "полиция" переводится как "полиция". Хотя для татар фонема "ц" вообще чужеродная.
Цитата: AleNes от марта 6, 2020, 21:37Что-то типа "полисиә".
И как татарин, который не знает русского, будет произносить это слово?
Цитата: AleNes от марта 6, 2020, 21:37Какая прелестная фонетическая адаптация. :)
И только изрядно покопавшись я нашел адаптированный под татарскую фонетику перевод данного слова - "пүлисә", а "полицейский" как "пүлисә әфисәре".
ЦитироватьГазе́та (сөйләмдә - гәҗит)
Цитата: AleNes от марта 6, 2020, 21:37Поэтому обычно говорят и пишут "полиция хезмәткәрлә" (сотрудники полиции).
Ибо, как мне кажется, такая конструкция как "полицейскийлар" ну вообще ни в какие ворота...
Цитата: AleNes от марта 6, 2020, 21:37Я ещё тот пурист, но всё-таки нужна мера. А то вот есть, например, слово "дарелфөнүн", которое означает "университет", но сомневаюсь что много народу его знают, ибо, как мне в этой же теме ответили
Что думаете по этому поводу?
Цитата: älkäş от марта 16, 2018, 10:55
На яңа имлә и в ранней версии яңалифа писали ئونىۋىرسىتىت/ynivirsitit (үнивирситит)
Цитата: Ömer от марта 6, 2020, 22:04А бог знает, как там на турецком?Цитата: Agabazar от марта 6, 2020, 20:52Предпосылок к чему?
Никаких предпосылок к этому не вижу.
Цитата: Red Khan от марта 6, 2020, 22:28Яндекшил "пүлисә" и нашёл.
Но сейчас она будет рассматриваться как просторечие (если вообще поймут)
Цитата: https://kzref.org/kafedra-filologii-i-stranovedeniya.html?page=12В тексте художественного произведения юридическая терминология выступает в качестве характеристики явления и служит одним из средств создания необходимого колорита. Так, для создания соответствующей атмосферы в произведении М.Акъегета «Хисаметдин Менла» используются термины права, дающие самое общее представление о фактах жизни героев, которые описывается художником. Эти термины не являются результатом логических, следующих друг за другом доказательств. Они выступают здесь лишь в качестве фона. Следует отметить, что правовые понятия в произведении «Хисаметдин Менла» выражаются в основном арабскими лексемами с небольшим вкраплением русских заимствований, которые применяются в соответствии с нормами татарского языка, например, «Соңра бу ике дус "угырлый йөри" диеп, пүлисәя, Мохтардан шикәят иттеләр вә, ялган шаһитлык итеп, Мохтарны пүлисә хәбесханәсенә яптырдылар» [Акъегет 1968: 368], в то время как автор произведений «Өлүф яки гузәл кыз Хәдичә» и «Гонаһ кәбаир» Захира Бигиева передает многие юридические понятия русскими лексемами, причем использует их в той форме, которая присуща фонетико-морфологическим нормам русского языка, например: «Кәлүчеләр полиция илә судебный следователь иде» или «Господин Андреев окружной судта адвокатыңыз булыр» или «Олуг юрист Ибраһим бу повесткалы солдатның кәлдекене белдеге кеби городовой вә картчыкның сөйләдеке сүзләрене һәм ишетте» [Бигиев 1991: 45].
Цитата: Red Khan от марта 6, 2020, 22:28Проблема в том, что в турецком фонетическая адаптация отражается в орфографии, а в татарском нет. То есть, изучающим язык очень сложно понять как произносить такие слова, ведь ни в одном словаре не дана транскрипция подобных слов. И почти всегда они будут произноситься по-русски, что будет выбиваться из ритма речи.
Ну полиция она и вАфрикеТурции полиция (polis).
Цитата: Red Khan от марта 6, 2020, 22:28Почему бы тогда так и не закрепить в словарях? Выглядит не хуже и новичкам легче будет правильно произносить. Надо брать пример с турков, они могли бы тоже сделать кальку "police", чтобы потом турки гадали как это читать.. :green:
Что-то типа "полисиә".
Цитата: Red Khan от марта 6, 2020, 22:28Зато как красиво звучит и выглядит!
Какая прелестная фонетическая адаптация. :)
Но сейчас она будет рассматриваться как просторечие (если вообще поймут), так даже Азатлык не пишет, а они ещё те пуристы.
Цитата: Red Khan от марта 6, 2020, 22:33А я нашёл про это слово здесь (https://ru.glosbe.com/tt/ru/%D0%BF%D2%AF%D0%BB%D0%B8%D1%81%D3%99). Словарь понравился тем, что там есть примеры употребления.
Яндекшил "пүлисә" и нашёл.
Цитата: Сибирячка от марта 6, 2020, 07:02Там же не депутатларының, а депутатларын :)
RockyRaccoon, хотите сказать,
Дәүләт Советы депутатларының сайлаулары?
Переведем ваше предложение:
выборы у депутатов Государственного Совета .
Цитата: AleNes от марта 6, 2020, 22:54Потому что в татарском фонетической адаптации этого слова нет.
Проблема в том, что в турецком фонетическая адаптация отражается в орфографии, а в татарском нет.
Цитата: AleNes от марта 6, 2020, 22:54А так и произносят по-русски. В метро есть объявления в духе "при нахождении забытых и непонятных вещей сообщайте сотруднику полиции" на трёх языках, там "полиция" так и произносят. А читают там объявления профессиональные дикторы радио и телевидения (по голосам узнал). Конкретно объявления с полицией не нашёл, но вот объявление станций.
То есть, изучающим язык очень сложно понять как произносить такие слова, ведь ни в одном словаре не дана транскрипция подобных слов. И почти всегда они будут произноситься по-русски, что будет выбиваться из ритма речи.
Цитата: AleNes от марта 6, 2020, 22:54В советское время была политика на русификацию лексики. "Революция", к примеру, сменила арабизм "инкыйлаб", которую в словаре найти можно, но помечено оно как устаревшее. А сейчас уже все привыкли, хотя некоторые всё-таки стараются более старые термины использовать, но некоторые не заморачиваются. На том же Азатлыке, к примеру, пишут иногда "фирка", а иногда "партия". На бюллетенях на последних выборах "партия" писали.
Почему бы тогда так и не закрепить в словарях? Выглядит не хуже и новичкам легче будет правильно произносить.
Цитата: AleNes от марта 6, 2020, 22:54Я не спорю, но вот просто не прижилось, звучать будет как пресловутые "мокроступы".
Зато как красиво звучит и выглядит!
Цитата: AleNes от марта 6, 2020, 22:54Я не знаю почему, но на полицейских машинах не пишут по-татарски, хотя на всякий отделах есть вывески.
Просто представьте эту надпись на полицейской машине! ПҮЛИСӘ! Красота! ;up:
Цитата: AleNes от марта 6, 2020, 22:54"Пүлисә путпулкаунигы" - :D
А я нашёл про это слово здесь. Словарь понравился тем, что там есть примеры употребления.
Цитата: AleNes от марта 6, 2020, 21:37...Это смотря для каких татар. Значительная часть мишарских говоров, например - цокающие (произносится ц вместо стандартного ч). В частности, сергачский говор из их числа.
Хотя для татар фонема "ц" вообще чужеродная.
Цитата: Toman от марта 6, 2020, 23:49"Цәцәкле цәшкедән цәй эцәсеңме?" - классика жанра. :) Обычно такое спрашивают если человек говорит что он мишарин. :)Цитата: AleNes от марта 6, 2020, 21:37...Это смотря для каких татар. Значительная часть мишарских говоров, например - цокающие (произносится ц вместо стандартного ч). В частности, сергачский говор из их числа.
Хотя для татар фонема "ц" вообще чужеродная.
Цитата: Red Khan от марта 6, 2020, 23:34Нашёл.
Конкретно объявления с полицией не нашёл
Цитата: Agabazar от марта 6, 2020, 20:55Кажется, это и не только в просторечии. И не только в татарском языке. Вроде, вообще для тюркских языков характерно неразличение по умолчанию числа у глагольных форм 3 лица, если только на множественном числе не нужно сделать специальный смысловой акцент. В частности и, может быть, даже в первую очередь - когда нет подлежащего, тогда множественное число у глагола оформляется вроде как обязательно (ибо других источников информации на этот счёт в этом случае нет).
Однако в просторечии, как я заметил (личные наблюдения), и для множественного числа используют форму единственного числа (без -лар).
Цитата: Red Khan от марта 6, 2020, 23:57Ну тут она даже пассажиров называет "пассажирлар", когда есть исконно тюркское слово "юлчы". В общем, не понятна мне эта русификация...Цитата: Red Khan от марта 6, 2020, 23:34Нашёл.
Конкретно объявления с полицией не нашёл
http://mirmetro.net/sound/kazan/2013/11_ost_ss.mp3
Цитата: AleNes от марта 7, 2020, 00:06Как я и писал, некоторые не обращают на это внимания. Я вот тоже, честно говоря, как-то не обратил внимания.
Ну тут она даже пассажиров называет "пассажирлар", когда есть исконно тюркское слово "юлчы". В общем, не понятна мне эта русификация...
Цитата: AleNes от марта 6, 2020, 21:37В современном татарском русские слова заимствуются без фонетической адаптации. Поэтому "пүлисә" воспринимается как архаизм. "Полицейскийлар" звучит ничуть не хуже, чем "милиционерлар". А вообще, надо ли создавать искусственным образом татарские аналоги выражений типа "раскредитовка вагонов"?Цитата: Red Khan от марта 6, 2020, 20:24пытайтесь говорить, на чистом литературномВообще в сети можно найти самый полный словарь? Просто я порой ищу альтернативу русскому слову, а найти не могу. Так например, во всех словарях слово "полиция" переводится как "полиция". Хотя для татар фонема "ц" вообще чужеродная. И как татарин, который не знает русского, будет произносить это слово? И только изрядно покопавшись я нашел адаптированный под татарскую фонетику перевод данного слова - "пүлисә", а "полицейский" как "пүлисә әфисәре". Ибо, как мне кажется, такая конструкция как "полицейскийлар" ну вообще ни в какие ворота...
Что думаете по этому поводу?
Цитата: Red Khan от марта 7, 2020, 00:20Вот я поэтому не понимаю, насколько чисто надо стремится использовать язык. Где та грань, после которой чистые татарские слова будут восприниматься как архаизм или просторечие? Вот еще пример, во всех тюркских языках для слова "зоопарк" есть свой перевод, в татарском тоже можно перевести как "хайваннар бакчасы". Только вот походу в татарском это уже просторечие? Так не говорят? Меня не поймут? Подозреваю, что можно просто ориентироваться на любой словарь? И если там нет тюркского аналога, значит так не говорят?Цитата: AleNes от марта 7, 2020, 00:06Как я и писал, некоторые не обращают на это внимания. Я вот тоже, честно говоря, как-то не обратил внимания.
Ну тут она даже пассажиров называет "пассажирлар", когда есть исконно тюркское слово "юлчы". В общем, не понятна мне эта русификация...
Подозреваю потому что в татарском "юлчы" это в первую очередь "путник".
Хотя вот что там Кремлёвскую на-татарском называют "«Кремль» станциясе" обратил, ибо по-татарски всё-таки "кирмән".
Цитата: _Swetlana от марта 6, 2020, 22:22В таком случае как правильно сказать "меня зовут ..." - "минем исем ..." или просто "исемем ..."? Что-то я запутался. :???Цитата: AleNes от марта 6, 2020, 17:43Да, Фанис так говорил.
Получается надо говорить либо "минем китап", либо "китабым"?
Цитата: Karakurt от марта 7, 2020, 06:31Это видимо в казахском так, у турков и так и так yolcu.
У нас есть жолшы и жолаушы. Второе - пассажир.
Цитироватьюлчы
сущ.
1) путник, странник
2) пассажир юлчылар вагонга керә башлады — пассажиры стали заходить в вагон
3) дорожник (специалист, рабочий на строительстве и эксплуатации дорог) юлчылар клубы — клуб дорожников (обычно железнодорожников и автодорожников)
Цитата: Rachtyrgin от марта 7, 2020, 06:25По умолчанию или это правило оформлено каким-то образом официально?
В современном татарском русские слова заимствуются без фонетической адаптации.
Цитата: AleNes от марта 7, 2020, 11:00"Бакча" в основном для растений. "Балалар бакчасы" калька русского.
"хайваннар бакчасы"
Цитата: AleNes от марта 7, 2020, 11:00Если Вы потратили очень много времени на нахождение чисто татарского перевода (как с "пүлисә"), то есть вероятность что Вас просто не поймут. :)
Вот я поэтому не понимаю, насколько чисто надо стремится использовать язык. Где та грань, после которой чистые татарские слова будут восприниматься как архаизм или просторечие?
Цитата: AleNes от марта 7, 2020, 11:00Попробуем по алгоритму выше.
Вот еще пример, во всех тюркских языках для слова "зоопарк" есть свой перевод, в татарском тоже можно перевести как "хайваннар бакчасы". Только вот походу в татарском это уже просторечие? Так не говорят? Меня не поймут?
Цитата: AleNes от марта 7, 2020, 11:19Я думаю что это уже просто устоявшееся выражение.Цитата: _Swetlana от марта 6, 2020, 22:22В таком случае как правильно сказать "меня зовут ..." - "минем исем ..." или просто "исемем ..."? Что-то я запутался. :???Цитата: AleNes от марта 6, 2020, 17:43Да, Фанис так говорил.
Получается надо говорить либо "минем китап", либо "китабым"?
Цитата: Rachtyrgin от марта 7, 2020, 06:25А не наоборот (неологизм)?
Поэтому "пүлисә" воспринимается как архаизм.
Цитата: Red Khan от марта 7, 2020, 17:13Я про то, как правильно грамматически. К примеру, Петров учит, что повторять притяжательные окончания нужно.Цитата: AleNes от марта 7, 2020, 11:19Я думаю что это уже просто устоявшееся выражение.Цитата: _Swetlana от марта 6, 2020, 22:22В таком случае как правильно сказать "меня зовут ..." - "минем исем ..." или просто "исемем ..."? Что-то я запутался. :???Цитата: AleNes от марта 6, 2020, 17:43Да, Фанис так говорил.
Получается надо говорить либо "минем китап", либо "китабым"?
Цитата: Rachtyrgin от марта 7, 2020, 06:25Вообще есть русско-татарские специализированные словари. У меня, например, завалялся медицинский, есть ещё военных терминов, политехнический, биологических терминов и т.п.
А вообще, надо ли создавать искусственным образом татарские аналоги выражений типа "раскредитовка вагонов"?
Цитата: Agabazar от марта 7, 2020, 17:15Так в царское время тоже была полиция и татары, как не крути, должны были иметь с ней дело и как-то называть. Я же уже выше давал цитатуЦитата: Rachtyrgin от марта 7, 2020, 06:25А не наоборот (неологизм)?
Поэтому "пүлисә" воспринимается как архаизм.
Когда же у нас были полисмены и другие пулисэ? Припоминаются только стражники, урядники, городовые, исправники и прочие становые приставы.
Цитата: Red Khan от марта 6, 2020, 22:33Сомневаюсь, что в 1968-ом автор писал о советской реальности, скорее дело происходит в царское время.Цитата: https://kzref.org/kafedra-filologii-i-stranovedeniya.html?page=12В тексте художественного произведения юридическая терминология выступает в качестве характеристики явления и служит одним из средств создания необходимого колорита. Так, для создания соответствующей атмосферы в произведении М.Акъегета «Хисаметдин Менла» используются термины права, дающие самое общее представле-ние о фактах жизни героев, которые описывается художником. Эти термины не являются результатом логических, следующих друг за другом доказательств. Они выступают здесь лишь в качестве фона. Следует отметить, что правовые понятия в произведении «Хисаметдин Менла» выражаются в основном арабскими лексемами с небольшим вкраплением русских заимствований, которые применяются в соответствии с нормами татарского языка, например, «Соңра бу ике дус "угырлый йөри" диеп, пүлисәя, Мохтардан шикәят иттеләр вә, ялган шаһитлык итеп, Мохтарны пүлисә хәбесханәсенә яптырдылар» [Акъегет 1968: 368], в то время как автор произведений «Өлүф яки гузәл кыз Хәдичә» и «Гонаһ кәбаир» Захира Бигиева передает многие юридические понятия русскими лексемами, причем использует их в той форме, которая присуща фонетико-морфологическим нормам русского языка, например: «Кәлүчеләр полиция илә судебный следователь иде» или «Господин Андреев окружной судта адвокатыңыз булыр» или «Олуг юрист Ибраһим бу повесткалы солдатның кәлдекене белдеге кеби городовой вә картчыкның сөйләдеке сүзләрене һәм ишетте» [Бигиев 1991: 45].
Цитата: Red Khan от марта 7, 2020, 17:28Автор, (wiki/tt) Муса_Акъегетзадә (https://tt.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D1%81%D0%B0_%D0%90%D0%BA%D1%8A%D0%B5%D0%B3%D0%B5%D1%82%D0%B7%D0%B0%D0%B4%D3%99) умер в 1923-ем году в эмиграции в Стамбуле, 1968-ой год это видимо год издания.
Сомневаюсь, что в 1968-ом автор писал о советской реальности, скорее дело происходит в царское время.
ЦитироватьЗахир Багиев (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D0%B5%D0%B2,_%D0%97%D0%B0%D0%B3%D0%B8%D1%80), кстати, тоже не в советское время писал, годы жизни 1870-1902. Так что наша нынешняя дискуссия далеко не нова.Цитироватьв то время как автор произведений «Өлүф яки гузәл кыз Хәдичә» и «Гонаһ кәбаир» Захира Бигиева передает многие юридические понятия русскими лексемами, причем использует их в той форме, которая присуща фонетико-морфологическим нормам русского языка, например: «Кәлүчеләр полиция илә судебный следователь иде» или «Господин Андреев окружной судта адвокатыңыз булыр» или «Олуг юрист Ибраһим бу повесткалы солдатның кәлдекене белдеге кеби городовой вә картчыкның сөйләдеке сүзләрене һәм ишетте» [Бигиев 1991: 45].
Цитата: AleNes от марта 7, 2020, 17:16Я думаю правильно и так и так. Детали уже надо смотреть в стилистических справочниках.
Я про то, как правильно грамматически.
Цитата: AleNes от марта 7, 2020, 17:16Я ходила 2 года на курсы татарского.Цитата: Red Khan от марта 7, 2020, 17:13Я про то, как правильно грамматически. К примеру, Петров учит, что повторять притяжательные окончания нужно.Цитата: AleNes от марта 7, 2020, 11:19Я думаю что это уже просто устоявшееся выражение.Цитата: _Swetlana от марта 6, 2020, 22:22В таком случае как правильно сказать "меня зовут ..." - "минем исем ..." или просто "исемем ..."? Что-то я запутался. :???Цитата: AleNes от марта 6, 2020, 17:43Да, Фанис так говорил.
Получается надо говорить либо "минем китап", либо "китабым"?
Цитата: Agabazar от марта 7, 2020, 15:46Цитата: Rachtyrgin от марта 7, 2020, 06:25По умолчанию или это правило оформлено каким-то образом официально?
В современном татарском русские слова заимствуются без фонетической адаптации.
Цитата: AleNes от марта 8, 2020, 18:19Вы бы пример привели, а то так не совсем понятно о чём речь.
Мне интересен такой вопрос. В татарском языке винительный падеж используется не всегда. Вопрос в том, когда его нужно использовать, а когда нет?
Цитата: Red Khan от марта 9, 2020, 17:44Наверно, под "винительным падежом" подразумевается формант -ны/-не.Цитата: AleNes от марта 8, 2020, 18:19Вы бы пример привели, а то так не совсем понятно о чём речь.
Мне интересен такой вопрос. В татарском языке винительный падеж используется не всегда. Вопрос в том, когда его нужно использовать, а когда нет?
Цитата: RockyRaccoon от марта 9, 2020, 19:03Это понятно, непонятен вопрос когда его нужно использовать, а когда нет. Можно ответить когда правильно использовать, тогда используйте. :)
Наверно, под "винительным падежом" подразумевается формант -ны/-не.
Цитата: RockyRaccoon от марта 9, 2020, 19:03-ны/-не, или: -н (ы)/-н (е)
Наверно, под "винительным падежом" подразумевается формант -ны/-не.
Цитата: Red Khan от марта 9, 2020, 17:44Например - "Я читаю книгу" - "Мин китап укыйм" или "Мин китапны укыйм"? Яндекс и Гугл переводчики предлагают первый вариант. Однако, грамматические правила подсказывают, что логично использовать второй вариант.
Вы бы пример привели, а то так не совсем понятно о чём речь.
Цитата: bvs от марта 9, 2020, 19:37То есть, это что-то вроде определённого и неопределённого артиклей в английском языке? То есть, когда я говорю "Мин китап укыйм" я имею в виду просто какую-то книгу, а когда "Мин китапны укыйм", то определённую?
Очевидно, как и во всех тюркских, при определенности слова вин. п. используется, при неопределенности - нет (точнее имеет нулевой формант).
Цитата: bvs от марта 9, 2020, 19:37Можно пример, пожалуйста?
Очевидно, как и во всех тюркских, при определенности слова вин. п. используется, при неопределенности - нет (точнее имеет нулевой формант).
Цитата: AleNes от марта 9, 2020, 20:02Да. Вот что нагуглилось
То есть, это что-то вроде определённого и неопределённого артиклей в английском языке? То есть, когда я говорю "Мин китап укыйм" я имею в виду просто какую-то книгу, а когда "Мин китапны укыйм", то определённую?
Цитата: https://volgota.livejournal.com/9081.htmlВинительный аффикс употребляется только в определенном значении слова (где можно поставить в английском the), а при неопределенном значении не употребляется, например Мин хат язам - все равно какое письмо, a letter. Мин хатны язам - пишу то самое письмо, о котором ранее говорилось.
Цитата: Karakurt от марта 9, 2020, 20:04Где там?
Ощущение, что там вставочный н + нулевой аффикс.
Цитата: bvs от марта 9, 2020, 19:37Можно ещё так сформулировать: есть два винительных падежа - определенный и неопределенный.
Очевидно, как и во всех тюркских, при определенности слова вин. п. используется, при неопределенности - нет (точнее имеет нулевой формант).
Цитата: Боровик от марта 9, 2020, 21:50А что такое падеж? :srch:Цитата: bvs от марта 9, 2020, 19:37Можно ещё так сформулировать: есть два винительных падежа - определенный и неопределенный.
Очевидно, как и во всех тюркских, при определенности слова вин. п. используется, при неопределенности - нет (точнее имеет нулевой формант).
В башкирском кста бывает еще дательный неопределенный
Цитата: Agabazar от марта 10, 2020, 09:34А излишнее умствование иногда является прикрытием для желаемого толкования.
Есть там -ы (-е) или его нет, -н (-н-) всё равно появляется.Цитата: Боровик от марта 9, 2020, 21:50А что такое падеж? :srch:Цитата: bvs от марта 9, 2020, 19:37Можно ещё так сформулировать: есть два винительных падежа - определенный и неопределенный.
Очевидно, как и во всех тюркских, при определенности слова вин. п. используется, при неопределенности - нет (точнее имеет нулевой формант).
В башкирском кста бывает еще дательный неопределенный
Стремление якобы к чёткости на самом деле приводит к противоположному — размазыванию смыслов. :umnik:
Цитата: Боровик от марта 9, 2020, 21:50"мин урман барам" что ли? с детсва смотрю БСТ, ни разу не слышал.Цитата: bvs от марта 9, 2020, 19:37Можно ещё так сформулировать: есть два винительных падежа - определенный и неопределенный.
Очевидно, как и во всех тюркских, при определенности слова вин. п. используется, при неопределенности - нет (точнее имеет нулевой формант).
В башкирском кста бывает еще дательный неопределенный
Цитата: Руслан14 от марта 10, 2020, 17:25Ну, башкирский язык - это больше, чем БСТ, внезапно )Цитата: Боровик от марта 9, 2020, 21:50"мин урман барам" что ли? с детсва смотрю БСТ, ни разу не слышал.
В башкирском кста бывает еще дательный неопределенный
Цитата: Боровик от марта 10, 2020, 16:24Цитата: Agabazar от марта 10, 2020, 09:34А излишнее умствование иногда является прикрытием для желаемого толкования.
Есть там -ы (-е) или его нет, -н (-н-) всё равно появляется.Цитата: Боровик от марта 9, 2020, 21:50А что такое падеж? :srch:Цитата: bvs от марта 9, 2020, 19:37Можно ещё так сформулировать: есть два винительных падежа - определенный и неопределенный.
Очевидно, как и во всех тюркских, при определенности слова вин. п. используется, при неопределенности - нет (точнее имеет нулевой формант).
В башкирском кста бывает еще дательный неопределенный
Стремление якобы к чёткости на самом деле приводит к противоположному — размазыванию смыслов. :umnik:
Эти два винительных падежа являются разными сущностями, например, если следовать процедуре Колмогорова-Успенского. Собственно, общего у них - только их винительность.
Кемне? (кого?) | Нәрсәне? (что?) |
Берлек сан | |||
1 зат (минем) | 2 зат (синең) | 3 зат (аның) | |
Б. к. (Нәрсә?) | кулым тәлинкәм | кулың тәлинкәң | кулы тәлинкәсе |
Т. к. | кулымны тәлинкәмне | кулыңны тәлинкәңне | кулын тәлинкәсен |
Күплек сан | |||
1 зат (безнең) | 2 зат (сезнең) | 3 зат (аларның) | |
Б. к. (Нәрсә?) | кулыбыз тәлинкәбез | кулыгыз тәлинкәгез | куллары тәлинкәләре |
Т. к. | кулыбызны тәлинкәбезне | кулыгызны тәлинкәгезне | кулларын тәлинкәләрен |
Цитата: Agabazar от марта 10, 2020, 20:43Вот от этого я и ушёл.
Вот-вот, тут имеется как раз соблазн излишнего умствования, склонностью к которому в данном случае, как показывает эта "перепалка", страдаете, скорей всего вы, а не я. Во всяком случае, не я начал и не я обратился аж к «процедуре Колмогорова-Успенского» (кошмар!).
Тема на Лингвофоруме: Что такое падеж? (https://lingvoforum.net/index.php?topic=10459.0)
Не надо излишне умствовать, пока нет необходимости. Тот список падежей, который есть в обиходе, вполне устраивает. А что такое «желаемое толкование»? Подобный поворот, очевидно, возник из-за того, что тут коснулась фишки, которая, возможно, пригодится для дальнейшего разведения татарского и башкирского литературных языков. Или — не пригодится. Как повезёт.
Размазываение смыслов из-за неоправданно сильного желания предельной чёткости — тут полезно вспомнить так называемый принцип неопределённости (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF_%D0%BD%D0%B5%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%91%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8) (вот и я не удержался от "излишнего умствования" ;D)
Цитата: Neeraj от марта 11, 2020, 06:56"Его руки" или "их руки". Т.е. само существительное тут однозначно в множественном числе, а число обладателя - не различается в принципе. Почти во всех учебных пособиях в этом отношении почему-то нарисованы традиционные бредовые таблички аффиксов принадлежности, вводящие читателя в заблуждение.
А "куллары" - это "их рука" или же "его руки" ?
Цитата: Toman от марта 11, 2020, 11:53Либо "их рука"Цитата: Neeraj от марта 11, 2020, 06:56"Его руки" или "их руки". Т.е. само существительное тут однозначно в множественном числе, а число обладателя - не различается в принципе. Почти во всех учебных пособиях в этом отношении почему-то нарисованы традиционные бредовые таблички аффиксов принадлежности, вводящие читателя в заблуждение.
А "куллары" - это "их рука" или же "его руки" ?
Цитата: _Swetlana от марта 10, 2020, 20:59Чью?
: Мин әнине яратам. - Я люблю маму.
Цитата: Karakurt от марта 11, 2020, 17:19Я так понимаю, что раз "әнине", значит определенную - как правило любят свою маму. Я думаю, что это как раз тот случай, когда уточнять чью именно нет необходимости. :)Цитата: _Swetlana от марта 10, 2020, 20:59Чью?
: Мин әнине яратам. - Я люблю маму.
Цитата: _Swetlana от марта 10, 2020, 20:59Спасибо, исчерпывающий ответ! А откуда эта информация, если не секрет? :)
Исемнәрнең төшем килешендә төрләнеше
(Склонение имен существительных в винительном падеже)
Цитата: AleNes от марта 11, 2020, 21:41"Мин әни яратам" - невозможно в принципе.Цитата: Karakurt от марта 11, 2020, 17:19Я так понимаю, что раз "әнине", значит определенную - как правило любят свою маму.Цитата: _Swetlana от марта 10, 2020, 20:59Чью?
: Мин әнине яратам. - Я люблю маму.
Цитата: _Swetlana от марта 10, 2020, 20:59В башкирском здесь обязателен аффикс принадлеждности: Мин әсәйемде/инәйемде яратам
: Мин әнине яратам. - Я люблю маму. Неопределенный винительный возможен для ограниченного числа существительных.
Цитата: AleNes от марта 12, 2020, 12:17Это вообще неправильно, ни грамматически, ни стилистически. Я бы сказал "Сездә нинди яңалыклыр бар?"
"Что у вас нового?" - Сезнең яңа нәрсә булдыгыз? Или всё же булгансыз?
Цитата: AleNes от марта 12, 2020, 12:17Контекст не совсем понятен. Это типа вежливое "Не мог бы ты меня не отвлекать, мне учиться надо?"
"Если не возражаешь, я буду учиться" - Каршы килмәсәң, мин өйрәнермен. Или өйрәнәчәкмен? Или вообще просто өйрәнәм?
Цитата: Red Khan от марта 12, 2020, 12:31Я бы сказал "Сездә нинди яңалыклыр бар?"Дословно это как "У вас какие новости есть?"? А почему яңалыклыр, а не яңалыклар?
Цитата: Red Khan от марта 12, 2020, 12:31Контекст не совсем понятен? Это типа вежливое "Не мог бы ты меня не отвлекать, мне учиться надо?"Не совсем, скорее: "если не возражаешь, я буду учиться с тобой". Не закончил мысль, каюсь. :-[
Цитата: Red Khan от марта 12, 2020, 12:31Хорошо, допустим - "Что случилось у вас?" - Сездә нәрсә булдыгыз? - Почему говорят именно так, а не булгансыз?Цитата: AleNes от марта 12, 2020, 12:17Это вообще неправильно, ни грамматически, ни стилистически.
"Что у вас нового?" - Сезнең яңа нәрсә булдыгыз? Или всё же булгансыз?
Цитата: AleNes от марта 12, 2020, 12:37Да. Потому что я опечатался. :)
Дословно это как "У вас какие новости есть?" А почему яңалыклыр, а не яңалыклар?
Цитата: AleNes от марта 12, 2020, 12:37"Әгәр син каршы түгел икән синең белән укырга телим."
Не совсем, скорее: "если не возражаешь, я буду учиться с тобой". Не закончил мысль, каюсь. :-[
Цитата: Red Khan от марта 12, 2020, 12:42А ту конструкцию что я предложил грамматически неверна?
"Әгәр син каршы түгел икән синең белән укырга телим."
Цитата: AleNes от марта 12, 2020, 12:40Сездә нәрсә булды?Цитата: Red Khan от марта 12, 2020, 12:31Хорошо, допустим - "Что случилось у вас?" - Сездә нәрсә булдыгыз? - Почему говорят именно так, а не булгансыз?Цитата: AleNes от марта 12, 2020, 12:17Это вообще неправильно, ни грамматически, ни стилистически.
"Что у вас нового?" - Сезнең яңа нәрсә булдыгыз? Или всё же булгансыз?
Цитата: Red Khan от марта 12, 2020, 12:46Хотя я думаю лучше "булган", но можно и "булды" от контекста зависит.
Сездә нәрсә булды?
Цитата: AleNes от марта 12, 2020, 12:44Она точно непонятна. :)Цитата: Red Khan от марта 12, 2020, 12:42А ту конструкцию что я предложил грамматически неверна?
"Әгәр син каршы түгел икән синең белән укырга телим."
Цитата: Red Khan от марта 12, 2020, 12:51Хорошо, тогда как сказать в таком контексте:
Она точно непонятна. :)
Цитата: AleNes от марта 12, 2020, 13:00"Әгәр син каршы түгел икән телне синең белән язышып өйрәнергә телим." Опять-таки, могу накосячить.
"Если не возражаешь, я буду учить язык, пиша(*) тебе.
Цитата: AleNes от марта 12, 2020, 13:00Я, к сожалению, не умею в такой супервежливый татарский. :donno:
Надеюсь на твоё понимание.
Цитата: AleNes от марта 12, 2020, 13:00Притяжательность обычная. Там на самом деле звук не очень меняется, это просто орфография такая. Там "в", которая в слове "авыл", в латинице отображается как w. В отличии от v, как в слове "вагон", например.
***Увидел что так пишут, но не нашел в словаре такого слова и формы слова "аңлау" тоже. Что за такой мистический аффикс -вы?
Цитата: AleNes от марта 12, 2020, 13:00Именно в таком контексте, то есть при вежливом обращении с просьбой?
**Видел такую форму в примерах употребления. Она стилистически грамотна? Просто я стараюсь использовать как можно меньше слов в предложениях. Не люблю аналитизм в языках. :donno:
Цитата: Боровик от марта 12, 2020, 12:24А если речь идёт об общей әни? Разговор между родными друг другу людьми.Цитата: _Swetlana от марта 10, 2020, 20:59В башкирском здесь обязателен аффикс принадлеждности: Мин әсәйемде/инәйемде яратам
: Мин әнине яратам. - Я люблю маму. Неопределенный винительный возможен для ограниченного числа существительных.
Цитата: Red Khan от марта 12, 2020, 13:39"Каршы килмәсәгез, мин сезне китапханәгә эшкә чакырыр идем..." - из литературы.
Именно в таком контексте, то есть при вежливом обращении с просьбой?
Цитата: Red Khan от марта 12, 2020, 13:36Слышал, что в разгворном татарском языке не говорят телим когда что-то хотят. Якобы нужно использовать форму ...-ым/-ем/-ем килә.
"Әгәр син каршы түгел икән телне синең белән язышып өйрәнергә телим." Опять-таки, могу накосячить.
Цитата: Red Khan от марта 12, 2020, 13:36Притяжательность обычная. Там на самом деле звук не очень меняется, это просто орфография такая. Там "в", которая в слове "авыл", в латинице отображается как w. В отличии от v, как в слове "вагон", например.Аа, то есть это аңлау - аңлавыгыз/аңлавың, чтобы не писать две гласные подряд типа аңлауыгыз? Тогда правильно будет аңлавыңга? То есть я пропустил букву целую! ::) А вообще сочетание букв "ң" и "г" допускается?
Цитата: Red Khan от марта 12, 2020, 12:31Я бы по умолчанию (русскую) фразу понял так - "если ты не считаешь меня безнадёжным в смысле возможности научиться, я попробую" (и, может быть, подразумевается некая помощь со стороны вопрошаемого), либо "можно я поучусь [у тебя], если ты не держишь это своё знание в секрете или же готов поделиться со мной им", или какое-то сочетание обоих смыслов сразу.
Контекст не совсем понятен? Это типа вежливое "Не мог бы ты меня не отвлекать, мне учиться надо?"
Цитата: AleNes от марта 12, 2020, 13:58Взаимная/совместная форма (залог? как это называется, не помню?) - "делать нечто друг другу". Аффикс -ш-, если после гласного, или -ыш-/-еш-, если после согласного.
И что это за форма язышып? Откуда там "ш" взялось? :what:
Цитата: sail от марта 12, 2020, 13:53Тогда, наверное, чтобы подчеркнуть этот момент, можно использовать аффикс принадлежности 1 л. мн.ч. - если не ошибаюсь, әниебез (ну и в вин.п. соотв. әниебезне).
А если речь идёт об общей әни? Разговор между родными друг другу людьми.
Цитата: AleNes от марта 12, 2020, 13:58Да, хороший, своевременный вопрос. Как именно вообще, не знаю, но, опять же, насколько я помню (учебник сейчас не под рукой) когда к аффиксу принадлежности -ң- ставится дательно-направительный падеж, "г" оттуда исчезает. (Хотя в мягком варианте данное сочетание вроде и не кажется настолько физически языколомным, как в твёрдом).
А вообще сочетание букв "ң" и "г" допускается?
Цитата: AleNes от марта 12, 2020, 13:58ОК тогда.Цитата: Red Khan от марта 12, 2020, 13:39"Каршы килмәсәгез, мин сезне китапханәгә эшкә чакырыр идем..." - из литературы.
Именно в таком контексте, то есть при вежливом обращении с просьбой?
Цитата: AleNes от марта 12, 2020, 13:58"Килү" это скорее для естественного (пить, спасть, есть) или такого внутренного спонтанного желания, что-то типа "мне вот захотелось".
Слышал, что в разгворном татарском языке не говорят телим когда что-то хотят. Якобы нужно использовать форму ...-ым/-ем/-ем килә.
Цитата: AleNes от марта 12, 2020, 13:58"Аңлавыңа"
Тогда правильно будет аңлавыңга?
Цитата: AleNes от марта 12, 2020, 13:58Да тут уже не две, а целых три гласных подряд было бы. Если основа заканчивается на согласный, и нет этого "а", то как раз две гласных -уы- пишут, а тот же согласный звук w между ними "подразумевают".
Аа, то есть это аңлау - аңлавыгыз/аңлавың, чтобы не писать две гласные подряд типа аңлауыгыз?
ЦитироватьТатарский язык по сведениям ЮНЕСКО стоит на 4 месте в мире по своей стройности, формализованности и логичности. В этом смысле данный язык может быть использован как язык компьютера. Именно поэтому знания языка дают возможность общаться со всеми представителями тюркских народов.
Цитата: AleNes от марта 13, 2020, 13:48https://www.microsoft.com/en-us/language/Search?&searchTerm=chat&langID=773&Source=true&productid=0
Как правильней перевести на татарский слово "чат" или "болталка" одним словом? Прямые (неадаптированные) заимствования из русского не устраивают. Нужен татарский аналог. И всего что я нагуглил удалось найти слово "аралашу". Это правильное слово для названия чата? Если нет, то предложите, пожалуйста, варианты.
Цитата: AleNes от марта 13, 2020, 15:10https://kpfu.ru/staff_files/F1979641800/Statya___Tatarskij_yazyk_kak_lingva_franka.pdf
Тут я на просторах сети часто встречаю вот такой тезис:ЦитироватьТатарский язык по сведениям ЮНЕСКО стоит на 4 месте в мире по своей стройности, формализованности и логичности. В этом смысле данный язык может быть использован как язык компьютера. Именно поэтому знания языка дают возможность общаться со всеми представителями тюркских народов.
У меня вопрос - откуда он пошёл и где найти эти сведения ЮНЕСКО?
ЦитироватьСамое непостижимое в этом мире — это то, что он постижим.
Цитата: Red Khan от марта 13, 2020, 19:49Так это я читал) С ЮНЕСКО ничего общего. Там автор как раз и говорит, что не смог найти первоисточник этих данных якобы от ЮНЕСКО. Я на самом деле хотел бы увидеть этот самый рейтинг, какие 3 языка на первых местах перед ним и по каким критериям вообще составлялся этот рейтинг.
https://kpfu.ru/staff_files/F1979641800/Statya___Tatarskij_yazyk_kak_lingva_franka.pdf
КПФУ это Казанский Приволжский Федеральный Университет, так что статья может претендовать на научность.
Цитата: AleNes от марта 13, 2020, 20:18Подойдет ли такой перевод?
Помогите пожалуйста перевести вот эту цитату Эйнштейна на татарский. Я пробовал сам, но что-то вообще не вяжется. :(ЦитироватьСамое непостижимое в этом мире — это то, что он постижим.
Цитата: AleNes от марта 13, 2020, 22:14Тут же игра слов, использование одного и того же корня, что в русском что в английском.
Подойдет ли такой перевод?
Дөньяда иң акылга сыймаслык нәрсә - аның төшенә керүе.
ЦитироватьThe most incomprehensible thing about the world is that it is comprehensible.Правда оригинал на каком непонятно, викицитатник пишет следующее
Цитировать
This version was given in Einstein: A Biography (1954) by Antonina Vallentin, p. 24, and widely quoted afterwards. Vallentin cites "Physics and Reality" in Journal of the Franklin Institute (March 1936), and is possibly giving a variant translation as with Holton.
Цитата: AleNes от марта 13, 2020, 20:18А был ли
Так это я читал) С ЮНЕСКО ничего общего. Там автор как раз и говорит, что не смог найти первоисточник этих данных якобы от ЮНЕСКО. Я на самом деле хотел бы увидеть этот самый рейтинг, какие 3 языка на первых местах перед ним и по каким критериям вообще составлялся этот рейтинг.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 13, 2020, 22:32Фамилию бы конкретную посмотреть.
Народ, подскажите, что значит часть мин- в фамилиях?
Цитата: Red Khan от марта 13, 2020, 22:38Это то же, что у крымского хана Менгли-Гирея.
Конкретно с Миннихановым - по-татарски фамилия пишет как Миңнеханов, где "миң" - родинка, "миңне" - с родинкой.
Цитата: Red Khan от марта 13, 2020, 22:38А в Минтимер что значит?
Конкретно с Миннихановым - по-татарски фамилия пишет как Миңнеханов, где "миң" - родинка, "миңне" - с родинкой.
Цитата: Red Khan от марта 13, 2020, 22:36А вот так нельзя сказать?
Дөньяның ин акыл ирешмәслек нәрсәсе - аның ирешә алырлыгы.
Как-то так, но я не носитель, а переносчик. Попробуйте спросить, например, в группе Giylem в ВК или FB, может помогут, по крайней мере они про Эйнштейна по-татарски пишут (http://giylem.tatar/archives/109).
Цитата: AleNes от марта 13, 2020, 23:03Төшенмәслек - немыслимое? Словарь таких слов не знает.
А вот так нельзя сказать?
Бу дөньяда иң төшенмәслек нәрсә - аның төшенелү.
Цитата: AleNes от марта 13, 2020, 23:03Не поймите неправильно, но не рано ли? Лучше начать с чего попроще, да и вообще не с переводов.
Очень интересно оказывается пытаться переводить такие сложные фразы :)
Цитата: bvs от марта 13, 2020, 22:49Вот что наяндекшилосьЦитата: Red Khan от марта 13, 2020, 22:38А в Минтимер что значит?
Конкретно с Миннихановым - по-татарски фамилия пишет как Миңнеханов, где "миң" - родинка, "миңне" - с родинкой.
Цитата: http://magarif-uku.ru/tatar-isemnere/ir-at/m/МИҢЛЕТИМЕР
Миңле (к.) + Тимер (к.). Бәхетле һәм тимер кебек нык, чыдам. Д. в.: Минтимер.
ЦитироватьФамилия его отца, Шагишарипа Шаймухаметовича (1901—1967) происходит от того, что деда Шаймиева — Шаймухаммата (1870—1929) в деревне называли Шайми[4].То есть по хорошему он должен был быть Шаймухамметовым, но фамилию взяли от прозвища, а не от имени.
Цитата: Red Khan от марта 14, 2020, 00:46Собственно с этого же источника:
Вот что наяндекшилось
ЦитироватьМиңле. Әйтелеше миңне ~ миң (мин) (т.)
Кушма төзелешле исемнәр составында урын ала торган актив исем компоненты. Электә миңле бала бәхетле була дип ышанганнар һәм яңа туган баланың тәнендә миңе булса, ана миңле компоненты кергән исем кушканнар. Бала туып шактый вакыт үткәннән сон, аның тәнендә миң күрсәләр дә, аңа миңле (миңне) сүзе кергән яңа исем бирелгән. Миң, миңле сүзе матурлык, чибәрлек, күркәмлек төшенчәсен белдерү өчен дә хезмәт иткән. Диалекталь синонимы: кал.
ЦитироватьАктивный компонент имен, который может присутствовать в составе имен с комбинированной структурой. Раньше считалось, что ребенок с родинкой будет счастлив, и если на теле новорожденного была родинка давали имя, в которое входил компонент "миңле". Даже через некоторое время после рождения ребенка, если видели на его на теле родинку, ему давали новое имя, в которое входило слово "миң". Слова "миң", "миңле" также служил и для того, чтобы выразить красоту и изящество. Диалектный синоним: "кал".
Цитата: Red Khan от марта 14, 2020, 00:34
Төшенмәслек - немыслимое? Словарь таких слов не знает.
Цитата: Red Khan от марта 14, 2020, 00:34Мне интересно учиться на сложных примерах. Нет, я конечно не всё время этим занимаюсь, но разбирать какие-то очень сложные примеры для меня своего рода вызов :)
Не поймите неправильно, но не рано ли? Лучше начать с чего попроще, да и вообще не с переводов.
Цитата: AleNes от марта 13, 2020, 23:03"Төшенелү" поисковиком находится всего один раз.
Бу дөньяда иң төшенмәслек нәрсә - аның төшенелү.
Цитата: Red Khan от марта 14, 2020, 11:15"Төшенелү" здесь в значении "постижимость". Получается эту редкую форму никто не поймет?) Жаль конечно, что татарский не настолько гибкий язык как Эсперанто :)
"Төшенелү" поисковиком находится всего один раз.
Да и тут надо что-то типа "төшенеп булуы".
Да и не нравится оно мне здесь, это больше unthinkable, типа "такие ужасные вещи, о которых даже подумать страшно".
Цитата: AleNes от марта 14, 2020, 11:30Дело не в том, что не поймут, она тут грамматически не к месту как мне кажется.
"Төшенелү" здесь в значении "постижимость". Получается эту редкую форму никто не поймет?) Жаль конечно, что татарский не настолько гибкий язык как Эсперанто :)
Цитата: Red Khan от марта 14, 2020, 11:39Понял. Пока остановился на таком варианте: "Дөньябызда иң төшенмәслек нәрсә - шунда ул төшенеп була."
Дело не в том, что не поймут, она тут грамматически не к месту как мне кажется.
Цитата: AleNes от марта 14, 2020, 12:04Мне кажется мой вариант лексически лучше, не уверен что "төшенмәслек" здесь подходит.Цитата: Red Khan от марта 14, 2020, 11:39Понял. Пока остановился на таком варианте: "Дөньябызда иң төшенмәслек нәрсә - шунда ул төшенеп була."
Дело не в том, что не поймут, она тут грамматически не к месту как мне кажется.
Цитата: Red Khan от марта 14, 2020, 13:48"Дөньябызда иң төшенмәслек нәрсә - аның төшенерлеге"Цитата: AleNes от марта 14, 2020, 12:04Мне кажется мой вариант лексически лучше, не уверен что "төшенмәслек" здесь подходит.Цитата: Red Khan от марта 14, 2020, 11:39Понял. Пока остановился на таком варианте: "Дөньябызда иң төшенмәслек нәрсә - шунда ул төшенеп була."
Дело не в том, что не поймут, она тут грамматически не к месту как мне кажется.
Цитата: Red Khan от марта 14, 2020, 00:46Просто там мин-, а не миң-. Поэтому подумал, что может быть что-то другое.
Вот что наяндекшилосьЦитироватьМИҢЛЕТИМЕР
Миңле (к.) + Тимер (к.). Бәхетле һәм тимер кебек нык, чыдам. Д. в.: Минтимер.
Цитата: bvs от марта 14, 2020, 17:58Какое-нибудь фонетическое сокращение-адаптация видимо.
Просто там мин-, а не миң-. Поэтому подумал, что может быть что-то другое.
Цитата: Red Khan от марта 6, 2020, 23:52Интересно, а "чокающих" мишарей как поддразнивают в таком случае?)
"Цәцәкле цәшкедән цәй эцәсеңме?" - классика жанра. :) Обычно такое спрашивают если человек говорит что он мишарин. :)
Цитата: Agabazar от марта 18, 2020, 17:47Agabazar, я очень рад, что Вы обратили мое внимание на эту "тонкость" цитируемой фразы. Наверное, для Вас слово "поддразнивать" имеет какое-то слишком негативные коннотации, а внезапное цоканье при разговоре с представителем мишарей - это нормальная практика))) Может, тогда Вы знаете, что "спрашивают" в таком случае у темниковских, лямбирских, кузнецких,хвалынских, мелекесских, корсунских, шарлыкских и волгоградских мишарей?)
Там написано не "поддразнивают", а "спрашивают".
Цитата: Agabazar от марта 18, 2020, 17:47Имелось в виду что таки поддразнивают. :)
Там написано не "поддразнивают", а "спрашивают".
Цитата: Cepot от марта 23, 2020, 11:16В Казани я такого ни разу не слышал, но слышал это здесь от Жендосо, что мишарский акцент в чём-то схож с русским и в шутку советовал Светлане-ханым косить под мишар.
Я однажды слышал в Казани мнение, что "мишари, мол, с русским акцентом разговаривают".
Цитата: Red Khan от марта 23, 2020, 12:44Цитата: Agabazar от марта 18, 2020, 17:47Имелось в виду что таки поддразнивают. :)
Там написано не "поддразнивают", а "спрашивают".
Цитата: Cepot от марта 23, 2020, 11:16Поддразнивать — слово, имеющее не просто негативные коннотации. Оно, по моему, и обозначает негативные действия.
Agabazar, я очень рад, что Вы обратили мое внимание на эту "тонкость" цитируемой фразы. Наверное, для Вас слово "поддразнивать" имеет какое-то слишком негативные коннотации,
Цитата: Red Khan от марта 23, 2020, 12:50Спасибо!Цитата: Cepot от марта 23, 2020, 11:16В Казани я такого ни разу не слышал, но слышал это здесь от Жендосо, что мишарский акцент в чём-то схож с русским и в шутку советовал Светлане-ханым косить под мишар.
Я однажды слышал в Казани мнение, что "мишари, мол, с русским акцентом разговаривают".
Но опять-таки, это шутка, никто всерьёз не говорит что мол мишаре обрусели. Наоборот, есть стереотип что они татаристее обычных татар, они сами про себя в полушутку говорят что они "татарның каймагы (https://yandex.ru/search/?text="%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BD%D1%8B%D2%A3%20%D0%BA%D0%B0%D0%B9%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D1%8B"&lr=43&clid=2320519)".
Цитата: Red Khan от марта 23, 2020, 12:50А вот как это выглядит в других местах:
, есть стереотип что они татаристее обычных татар, они сами про себя в полушутку говорят что они "татарның каймагы (https://yandex.ru/search/?text="%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BD%D1%8B%D2%A3%20%D0%BA%D0%B0%D0%B9%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D1%8B"&lr=43&clid=2320519)".
Цитата: Red Khan от марта 23, 2020, 12:50Вот, собственно, в этой же теме:
слышал это здесь от Жендосо, что мишарский акцент в чём-то схож с русским и в шутку советовал Светлане-ханым косить под мишар.
Цитата: Zhendoso от сентября 24, 2014, 21:03
Светлана, советую не париться и говорить с мишарским акцентом, без огубливаний, без увулярных, без щоканья.
Н-р, дерево - агач (как по-русски, только без редукции первосложного) произносить куда легче чем [ɒʁаɕ]. Все будут думать, что Вы из сливок татар, с кучей связей и, возможно, денег ;D
Правда, агац будет еще круче.
Цитата: Zhendoso от октября 30, 2013, 21:04Цитата: Agabazar от октября 30, 2013, 16:31Никто этого пока не знает. Предполагается субстратное русское влияние - в говорах сергачских мишар, как и некоторых других татарских говорах (н-р, бастанском), вопрос может маркироваться исключительно интонацией, даже при отсутствии вопросительных лексем и частиц. Я, кстати, хорошо "умею" сергачскую вопросительную интонацию :dayatakoy: (около года строил им газовые котельные и сажал дефицитные в их огородах яблони ;D).
Откуда "музыкальная речь" Сергачских мишарей? С чем это связано?
Так что если кому интересно - обращайтесь, надиктую в эмпэтри.
ЦитироватьНу, татарский этнос разнообразен. Вот только мишары это угорская составляющая :) Когда-то были мещерами, ближе к мари и удмуртам.
Наоборот, есть стереотип что они татаристее обычных татар, они сами про себя в полушутку говорят что они "татарның каймагы (https://yandex.ru/search/?text="%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BD%D1%8B%D2%A3%20%D0%BA%D0%B0%D0%B9%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D1%8B"&lr=43&clid=2320519)".
Цитата: cevirici от марта 30, 2020, 14:20
Привет! Я пытаюсь перевести татарскую новеллу на турецкий. Но я борюсь за некоторые предложения. Не могли бы вы помочь мне понять эти предложения правильно?
"Шулвакыт, җәенке иреннәре мәңге якыная алмаганлыктан баканыкыдай зур авызы бер дә ябылмаган беренче зам Самны күмүне үз кулларына алып, командалар бирә башлады."
Это целое предложение трудно перевести для меня. Особенно "зам Самны". Я не могу найти эти слова в любом словаре. «Самны» может быть и собственным именем, но я могу только догадываться, поэтому я не знаю.
"Замның каймак ашаган песи кебек канәгать йөзле бичәсе тун кесәсендәге «чики»ен — бәләкәй шешәдәге аракысын капшап, үзенә эчәргә дус эзләргә кереште. Шешәдәшләр күп иде: зам хатыны, сам хатыны булып куймагае!"
Особенно то, что я не понимаю: "Шешәдәшләр күп иде: зам хатыны, сам хатыны булып куймагае!"
Большое спасибо!
Цитироватьберенче замЭто должность. "Первый зам", зам - сокращение "заместитель".
Цитироватьберенче зам Самныкалька с русского языка, "первый зам Самого". А "Сам" - какой-то большой начальник.
Цитата: _Swetlana от апреля 14, 2020, 19:50Тоже такая мысль возникла.
калька с русского языка, "первый зам Самого". А "Сам" - какой-то большой начальник.
Цитата: cevirici от марта 30, 2020, 14:20Прочитал до этого момента (это самое начало повести). Насколько я понял - идёт описание похорон мужа главной героини от её же лица. Это предложение приблизительно переводится так:
"Шулвакыт, җәенке иреннәре мәңге якыная алмаганлыктан баканыкыдай зур авызы бер дә ябылмаган беренче зам Самны күмүне үз кулларына алып, командалар бирә башлады."
Цитата: cevirici от марта 30, 2020, 14:20Тут речь идёт о жене зама, у которой у кармане шубы "чики" (чакушка? судя по контексту ёмкость с алкоголем) и она ищет с кем бы выпить.
"Замның каймак ашаган песи кебек канәгать йөзле бичәсе тун кесәсендәге «чики»ен — бәләкәй шешәдәге аракысын капшап, үзенә эчәргә дус эзләргә кереште. Шешәдәшләр күп иде: зам хатыны, сам хатыны булып куймагае!"
Цитата: Red Khan от марта 6, 2020, 22:28Мой опыт работы над русско-крымскотатарским словарём показал, что для многих (не для всех и даже не большинства, но для многих) "интернационализмов" несложно подобрать абсолютно понятный носителям перевод, основанный на тюркской, либо арабо-персидской (но из числа хорошо усвоенных и употребляемых в разговорной речи слов) лексике. Например, девальвация = [обесценивание] = qıymetten tüşüv, коррупция = [взяточничество] = qabarcılıq, инфекция = [зараза] = yuqunç, дезинфекция = [удаление инфекции/заразы] = yuqunçsızlandıruv, yuqunçsızlandırıluv, абсорбция = [впитывание] = siñirüv, siñirilüv, ассимиляция = [уподобление] = beñzeşüv, вентиляция = [проветривание] = avalandıruv, avalandırıluv, коммуникация = [обмен информацией] = bildirişüv ну и так далее. В приведённых примерах все слова образованы от хорошо известных корней по хорошо понятным продуктивным моделям, и потому не воспринимаются носителями как неологизмы, активность пуристов и т.п.
Я ещё тот пурист, но всё-таки нужна мера. А то вот есть, например, слово "дарелфөнүн", которое означает "университет", но сомневаюсь что много народу его знают...
Цитата: Karakurt от марта 11, 2020, 17:19В татарском мама без аффикса личной принадлежности может быть только своей. Такая же песня в чувашском языке. Более того, в современном чувашском аффиксы принадлежности для слов, означающих близких родственников, абсолютно не употребляются (теоретически их можно использовать, и они будут понятны), их роль играют притяжательные местоимения. Чувашский - де факто самый аналитический из всех тюркских. Следом идёт средний говор татарского, сложившийся на основе североногайских говоров, испытавших сильное субстратное влияние чувашского языка. Башкирский тоже такой же североногайский как и казанскотатарский, но в его субстрате, видимо, лежат какие-то хакасоподобные идиомы. То есть, значительная часть разницы между этими языками обусловлена их субстратами, а не изначальными различиями в усвоенных субстратным населением североногайских диалектах.Цитата: _Swetlana от марта 10, 2020, 20:59Чью?
: Мин әнине яратам. - Я люблю маму.
Цитата: Zhendoso от апреля 27, 2020, 20:01Это, кажется, частично подтверждается и так назывемыми шеджере. Согласно им, некоторые роды, скажем, Темниковских татар, происходят из Ногайской Орды.
А вот мишарский диалект я вижу изначально половецким, испытавшим сильное влияние тех же североногайских диалектов.
Цитата: Agabazar от апреля 27, 2020, 20:25Да и само такое явление как шежере, по-видимому, больше ногайская фишка.
Это кажется частично подтверждается и так назывемыми шеджере. Согласно им, некоторые роды, скажем, Темниковских татар, происходят из Ногайской Орды.
Цитата: Zhendoso от апреля 27, 2020, 20:33Цитата: Agabazar от апреля 27, 2020, 20:25Да и само такое явление как шежере, по-видимому, больше ногайская фишка.
Это кажется частично подтверждается и так назывемыми шеджере. Согласно им, некоторые роды, скажем, Темниковских татар, происходят из Ногайской Орды.
Цитата: Kaupen от апреля 27, 2020, 21:11Под ногайскими я подразумеваю восточные кыпчакские (не путать с т.н. восточно-кыпчакскими(кыргызскими) языками) идиомы, сложившиеся на территории Ногайской орды. В отличие от западных кыпчакских (половецких) они испытали сильное субстратное булгарское влияние, следы которого отчетливо наблюдаются в фонетике. Основным маркером ногайских я считаю утрату смычки в аффрикатах под влиянием булгарского субстрата. В ранних условно южных ногайских идиомах, по видимому, сибилянт ʂ изначально отсутствовал, из-за чего утративший смычку ʃ (рефлекс аффрикаты tʃ) в заднерядных контекстах >ʂ, а в переднерядных >ɕ. Точно так же и начальная звонкая аффриката dʒ (если присутствовала) переходила в аналогичных контекстах в ʐ и ʑ соответственно. В условно северных ногайских сибилянт ʂ присутствовал изначально, поэтому в процессе деаффрикатизации tʃ не могла развиться до ʂ в заднерядном контексте, посему во всех контекстах ее рефлексом осталась ɕ, а для начальной аффрикаты (если она была) соответственно - ʑ. Последнее мы наблюдаем в средних говорах татарского языка. Таким образом, не следуем объяснять современные среднетатарские ɕ (орфографически ч) и ʑ (орфографически җ) субстратным влиянием чувашского языка (в среднетатарском собственно чувашский субстрат практически отсутствует как в фонетике, так и в морфологии). Среднетатарский унаследовал их от своего предка - североногайских диалектов, в которых эти особенности были такими же субстратными явлениями, что и в южноногайских.
Ногайский, насколько я понимаю, все-таки ближе к казахскому, нежели татарскому?
Цитата: Kaupen от апреля 28, 2020, 00:47Не будучи лингвистом я не могу в полной мере оценить ваши аргументы из области фонетики, но с точки зрения этногенеза то, что вы описали, звучит вполне логично.Этногенез чаще отражает не генетическую экспансию носителей языка, а политическую (или политико-религиозную). Понятно, что предки большинства носителей среднего диалекта татарского языка не прискакали из Ногайской степи, а были местными - чувашами, марийцами, удмуртами.
Цитата: Zhendoso от апреля 27, 2020, 01:46А это (аналитичность чувашского) архаизм или, наоборот, инновация?
Чувашский - де факто самый аналитический из всех тюркских. Следом идёт средний говор татарского, сложившийся на основе североногайских говоров, испытавших сильное субстратное влияние чувашского языка.
Цитата: Alessandro от апреля 28, 2020, 14:26Инновация, конечно же. В языке-предке чувашского аффикс принадлежности 3 лица стал играть роль морфологического показателя определенности (постпозитивного определённого артикля), из-за чего система посыпалась. В татарском нет постпозитивного определённого артикля, но так как среднетатарский синтаксис калькирует чувашский, то имеем то, что вы описали.
А это (аналитичность чувашского) архаизм или, наоборот, инновация?
Цитата: Zhendoso от апреля 28, 2020, 10:49Цитата: Kaupen от апреля 28, 2020, 00:47Не будучи лингвистом я не могу в полной мере оценить ваши аргументы из области фонетики, но с точки зрения этногенеза то, что вы описали, звучит вполне логично.Этногенез чаще отражает не генетическую экспансию носителей языка, а политическую (или политико-религиозную). Понятно, что предки большинства носителей среднего диалекта татарского языка не прискакали из Ногайской степи, а были местными - чувашами, марийцами, удмуртами.
Цитата: Alessandro от апреля 28, 2020, 14:26А вот это — мин булган, син булган, ул булган, без булган, сез булган, улар булган — наверное, тоже режет ухо/глаз?
Я из тюркских языков имею в относительно активном багаже крымскотатарский и турецкий, и в татарском мне всегда режет ухо/глаз отсутствие аффиксов сказуемости у существительных (типа "мин татар", "син укучы" и т.п.).
Цитата: Zhendoso от апреля 28, 2020, 17:14Тут имеются ещё, на мой взгляд, вот какие особенности.
Именно поэтому чуваши очень быстро научаются татарскому языку и наоборот.
Цитата: Agabazar от апреля 28, 2020, 18:57В Татарстане я встречал чувашей, чисто говорящих по-татарски, а вот в Чувашии - ни разу.
...1)В татарской речи чувашей нет акцента, а вот в чувашской речи татар он обычно присутствует
Цитата: Agabazar от апреля 28, 2020, 18:572)Татар, владеющих чувашским языком больше, чем чувашей, владеющих татарским языком. Касатся всё это не только нынешней Чувашии, но и других территорий. Парадокс, если учесть, чувашский язык пропагандирутся, по сравнению с татарским, очень слабо, да и возможностей для этого значительно меньше (смотрите: где Чувашия и где Татарстан!).Это действительно забавный факт. Я заметил, что и в Чувашии чуваши почему-то считают, что все татары не то чтобы обязаны знать чувашский, а знают его априори.
Цитата: Zhendoso от апреля 28, 2020, 19:34Вот у наших соседей дочка вышла замуж за татара. Зять и дочка часто приезжают к ним, чаще всего ради того, чтобы помочь в хозяйстве. Строить там или ещё какие-то работы выполнять. Недавно побывали на похоронах. Зять говорит по чувашски замечательно. Просто идеальная речь. Но акцент имеется.Цитата: Agabazar от апреля 28, 2020, 18:57В Татарстане я встречал чувашей, чисто говорящих по-татарски, а вот в Чувашии - ни разу.
...1)В татарской речи чувашей нет акцента, а вот в чувашской речи татар он обычно присутствует
Цитата: Agabazar от апреля 28, 2020, 18:572)Татар, владеющих чувашским языком больше, чем чувашей, владеющих татарским языком. Касатся всё это не только нынешней Чувашии, но и других территорий. Парадокс, если учесть, чувашский язык пропагандирутся, по сравнению с татарским, очень слабо, да и возможностей для этого значительно меньше (смотрите: где Чувашия и где Татарстан!).
Цитата: Zhendoso от апреля 28, 2020, 19:34"Забавность" проявляется ещё в следующем. Вот выезжает чуваш из своей республики куда-то в сторону и, бывает, встречается с тамошними татарами. И сразу же пытается заговорить с ними .... по-чувашски. Ему неведомок, что в других местах в отношении владения языков ситуация может быть принципиально иной. Хотя, повторюсь, и за пределами Чувашии есть татары, которые знают чувашский.
Это действительно забавный факт. Я заметил, что и в Чувашии чуваши почему-то считают, что все татары не то чтобы обязаны знать чувашский, а знают его априори.
Цитата: Zhendoso от апреля 28, 2020, 19:34Ни разу не встречал татарина, знающего чувашский. :)
Я заметил, что и в Чувашии чуваши почему-то считают, что все татары не то чтобы обязаны знать чувашский, а знают его априори.
Цитата: Agabazar от апреля 28, 2020, 19:45за татара
Цитата: Red Khan от апреля 28, 2020, 22:15чувашина:pop:
Цитата: Jeremiah от апреля 28, 2020, 22:17Там у Ред-Хана есть не только "чувашин", но и "татарин" тоже имеется. :donno:Цитата: Agabazar от апреля 28, 2020, 19:45за татараЦитата: Red Khan от апреля 28, 2020, 22:15чувашина:pop:
Цитата: Red Khan от апреля 28, 2020, 22:15
Ни разу не встречал татарина, знающего чувашский. :)
Вот чувашина, знающего татарский встречал один раз.
Цитата: Red Khan от апреля 28, 2020, 22:15Ркаиль Зайдулла (депутат Госсовета ТР, основатель и первый редактор журнала "Идель) знает.
Ни разу не встречал татарина, знающего чувашский. :)
ЦитироватьОкончил.... факультет Чувашской филологии и культуры ЧГУ им. И. Н. Ульянова.
Цитата: Agabazar от апреля 28, 2020, 22:35Там у Ред-Хана есть не только "чувашин", но и "татарин" тоже имеется.Просто воспринимается так, будто бы он это в отместку написал. Типа коверканье за коверканье.
Цитата: Red Khan от апреля 28, 2020, 23:22
Я не спорю, что таковые есть, просто видимо не за пределами Чувашии.
P.S. Хотя может быть в Аксубаевском районе, где чувашей больше, чем всех остальных национальностей.
ЦитироватьРодной язык, и не только татарский, надо изучать. У нас, например, очень много чуваш, сам я родился в деревне рядом с Чувашией (Васюково, Зеленодольский район. — А.), там татары хорошо знают чувашский, а чуваши — татарский. Есть такой Андрей-базар, где продают скотину: там, если ты разговариваешь с продавцом по-чувашски, то тебе сразу же дают скидку, вот так мы дружно живем. Я считаю, что в Татарстане нужно знать и чувашский язык.
Цитата: Jeremiah от апреля 28, 2020, 23:34Вы пытаетесь увидеть то, чего нет. :)Цитата: Agabazar от апреля 28, 2020, 22:35Там у Ред-Хана есть не только "чувашин", но и "татарин" тоже имеется.Просто воспринимается так, будто бы он это в отместку написал. Типа коверканье за коверканье.
Цитата: Agabazar от апреля 29, 2020, 00:28Я бы поспорил, где-нибудь в Кукморском будет полезнее удмуртский, а в Агрызском марийский. :)Цитата: Red Khan от апреля 28, 2020, 23:22
Я не спорю, что таковые есть, просто видимо не за пределами Чувашии.
P.S. Хотя может быть в Аксубаевском районе, где чувашей больше, чем всех остальных национальностей.
Рашит Сабиров, народный артист Татарстана (https://www.business-gazeta.ru/article/463054):ЦитироватьРодной язык, и не только татарский, надо изучать. У нас, например, очень много чуваш, сам я родился в деревне рядом с Чувашией (Васюково, Зеленодольский район. — А.), там татары хорошо знают чувашский, а чуваши — татарский. Есть такой Андрей-базар, где продают скотину: там, если ты разговариваешь с продавцом по-чувашски, то тебе сразу же дают скидку, вот так мы дружно живем. Я считаю, что в Татарстане нужно знать и чувашский язык.
Цитата: Agabazar от апреля 28, 2020, 23:05Я правильно понимаю, что беседующий всё-таки периодически на автомате сбивается на отдельные татарские слова/словосочетания? А акцент в данном случае как считается - сильный или не очень?
Татары беседуют с журналистом на чувашском языке.
Цитата: Agabazar от апреля 29, 2020, 04:20...Хотя тут есть один подтекст. Многие татарские учёные пытаются что-то судить, например, о булгарской проблематике, не утруждая себя изучением чувашского языка, даже на самом элементарном уровне.Дело в том, что есть примеры того, как татарские филологи и подвизающиеся на теме истории после изучения чувашского языка покидали т.н. "булгаристов" и переходили в стан т.н. "татаристов".
Цитата: Toman от апреля 29, 2020, 10:20Ну как сказать? Акцент есть. Обычный, нормальный. А что касается использования отдельных татарских слов и словосочетаний, то чего ему, беседующему, стесняться? Он ведь не Штирлиц, не разведчик-нелегал. Может организовать свою речь совершенно свободно. Наверное, при определённой дисциплине, мог и почище. Но в этом совершенно никакой необходимости в данном случае нет.Цитата: Agabazar от апреля 28, 2020, 23:05Я правильно понимаю, что беседующий всё-таки периодически на автомате сбивается на отдельные татарские слова/словосочетания? А акцент в данном случае как считается - сильный или не очень?
Татары беседуют с журналистом на чувашском языке.
Цитата: Agabazar от апреля 29, 2020, 11:02Я не в смысле наезда - а именно самому интересно, не показалось ли мне (ну, кроме тех случаев, когда он потом явным образом поправляется). Всё-таки чувашского, увы, совсем не знаю - а вдруг там так и надо было. Тем более, очень похоже звучащих слов (как совсем не родственных и совершенно разных по значению, так и заимствований с соответствующим или близким значением) в татарском и чувашском же полно. Так-то да, всякое бывает. Например, на международной научной конференции немец делает доклад - естественно, по-английски, и вдруг в потоке речи без палева пролетает такое явное "генаузо" - и причём пролетело, и всем ваще пофиг, а кто не понял - сам дурак, типа.
А что касается использования отдельных татарских слов и словосочетаний, то чего ему, беседующему, стесняться?
Цитата: Toman от апреля 29, 2020, 13:00
Ну, типа, говорю, я чувашского же не знаю, но знаю, что там есть буквы е и ӗ, звуки разные, но вот я лично их на слух различать пока не научился (это, увы, действительно так - как-то там всё особо сложно именно с этими двумя гласными, когда слышу какую-то из них, я всё время не уверен, правильно ли воспринял конкретный гласный в каждом случае).
Цитата: Toman от апреля 29, 2020, 13:00Различаются они довольно легко - ĕ - это "шва средне-верхнего подъема", похожа на русскую заударную и предударную е. Но в диалектах может произноситься и несколько сдвинуто назад, или, наоборот, как сильно передний редуцированный. Еще может, если является рефлексом былого огубленного, огубливаться.
Цитата: Toman от апреля 29, 2020, 13:00...вот тут происходит облом, но несколько странный, если не сказать, загадочный в деталях облом. Оказывается, собеседница не в курсе существования такой буквы, и, более того, активно отрицает её существование в принципе. Причём про ӑ и ҫ знает, сама по собственной инициативе про них рассказывает и совершенно нормально демонстрирует на примерах, как звучат, а вот про ӗ и тем более ӳ - не знает. Ну и в довершение утверждает, что в остальном, кроме этих двух букв всё якобы пишется как по-русски, и что якобы если взять обычного русскоговорящего и дать ему чувашский текст, то он будто бы всё правильно произнесёт - т.е. видимо не в курсе о специфике передачи звонкости в орфографии...Видимо, она просто не умеет формулировать свои мысли, или забыла чувашскую письменность. Или не знакома с ней почти.
Цитата: Red Khan от мая 4, 2020, 21:55Заимствования не так страшны, если их адаптировать. Не знаю как в эрзянском, но в татарском таких слов много - например бүрәнә (бревно), мүк (мох), кәнфит (конфета), кәстрүл (кастрюля). И это именно заимствования, потому что они адаптированы под татарский язык.Чем мотивированы замены о> ə, о > ү, е > и? Что не так с *бүренө, *мох и *кəнфет?
Цитата: Jeremiah от мая 4, 2020, 23:09Я в фонетике и фонетических переходах вообще не разбираюсь. Возможно Zhendoso сможет объяснить.
Чем мотивированы замены о> ə, о > ү, е > и? Что не так с *бүренө, *мох и *кəнфет?
Цитата: Jeremiah от мая 4, 2020, 23:09запрет на огубленные гласные в непервом слоге
Что не так с *бүренө
Цитироватьтатарские о и е это вовсе не о и е, это краткие гласные, которыми отражать русские ударные о и е довольно странно
*мох и *кəнфет?
Цитата: Jeremiah от мая 4, 2020, 23:09о > у, е > и в татарском регулярно. Бревно может быть и из р.п., но так -ө на конце слов не бывает, только -ү (причем это скорее дифтонг -үw).
Чем мотивированы замены о> ə, о > ү, е > и? Что не так с *бүренө, *мох и *кəнфет?
Цитата: Karakurt от мая 5, 2020, 00:12Откуда такие странные предположения?
Jeremiah, вы конфету через о произносите?
Цитата: Jeremiah от мая 4, 2020, 23:09*кəнфет
Цитата: Jeremiah от мая 5, 2020, 00:08По каким, например?
Если судить по записям на форво, вполне себе нормальные "о" и "е".
Цитата: Jeremiah от мая 4, 2020, 23:09В бүрәнә начальный кластер оригинала разбивается огубленным (из-за постпозиции к начальному губному) гласным, конечный заднерядный широкий огубленный заменяется на переднерядный (см. ряд предшествующего гласного) широкий неогубленный (в татарском нет переднерядных широких огубленных)
Чем мотивированы замены о> ə...
Цитата: Agabazar от мая 5, 2020, 06:51Принято. А как тогда назвать изменения звуков от языка источника к заимствующему языку? Там же, насколько я понимаю, тоже всё регулярно и есть правила.
Когда говорят об адаптациях заимствованных слов, не используется термин «фонетический пееход».
Фонетический переход — это когда происходят регулярные изменения в уже давно устоявшихся словах.
Цитата: Agabazar от мая 6, 2020, 20:37
Не знаю, как называется регулярность такого рода.
Но лично для меня есть некоторые загадки. Вот есть имя Георгий. По идее, все чуваши должны произнести его одинаково. Но на самом деле это не так. Возможны такие варианты: 1)Явархи 2)Хĕрхи 3)Кеворки
Цитата: Agabazar от мая 6, 2020, 20:37Никакой загадки нет. Явархи из разговорного русского Еворгий, Кеворгий от литературного Георгий, а Хĕрхи (букв. "кобчик", дохристианское чув. имя) - по созвучию.
Вот есть имя Георгий. По идее, все чуваши должны произнести его одинаково. Но на самом деле это не так. Возможны такие варианты: 1)Явархи 2)Хĕрхи 3)Кеворки
Цитата: Agabazar от мая 8, 2020, 18:30Арабизмы же.
Фарсизмы.
Цитата: Agabazar от мая 8, 2020, 18:30Кстати я тут подумал, вполне возможно что "типтәр" не прямо из арабского а через литературный татарский в диалект.
дәфтәр — тетрадь.
типтәр — представитель определённой социальной группы.
Цитата: Agabazar от мая 11, 2020, 15:14А почему нет? Если слово уже поменяло значение и стало самоназванием этногруппы. Странно было бы называть людей "тетрадями".
А потом опять в литературный?
Цитата: Agabazar от мая 11, 2020, 15:19Сами себя? Не факт, надо изучать. В начале вполне могли называть как-нибудь типа "дәфтәрле" в диалектном произношении, а потом уже сократить.
Получается, «до того» как раз тетрадями и называли.
Цитата: Agabazar от мая 11, 2020, 15:46Ох держитесь, кое-как отдельным постом влезла. :)
А как в этимологическом словаре татарского языка Ахметьянова? Там есть статья типтәр?
I | II | III | IV | V |
Бор. грекча > | Ир. телләрдә (фар., сугд.) > | Бор. төрки (ДТС: 159) > | Алтын Урда һәм Казан дәүләтендә > | XVII гасырдан тат., чув. һәм мар. |
διϕϑερα «тире; пергамент» | defter, difter «пергамент, кәгазь, дәфтәр» | däptär, däftär «исемлек, реестр, кенәгә», бор. монг. тэптэр «реестр» | дәфтәр «дәфтәр», типтәр//тәптәр «исемлек, беркетмә, акт; кенәгә» аерымлана | тептер (тэптэр), типтәр «исемлек, чират; закон, тәртип; дәфтәр», тептерлы «исемлеккә кертелгән» |
Цитата: Red Khan от мая 18, 2020, 23:09А это точно мишарский диалект? Среди мишарских особенностей есть такое, что слово һәм произносится хем? Возможно ведущая просто читает текст как умеет.
В тему обсуждения схожести мишарского акцента и русского. Нашёл вот такой шикарный пример - программа "Туган як" ГТРК "Мордовия". Большинство живущих в Мордовии татар - мишаре и толи потому-что других не нашли, толи чтобы речь для зрителей не была слишком чужая, ведущая явно говорит с мишарским акцентом.
Цитата: Asterlibra от июня 10, 2020, 22:12У меня сложилось другое впечатление.Как раз на бытовом уровне ситуация вполне нормальная. Ну а то что в школе не изучается, об этом уже не раз об этом писалось - в каждой национальной республике власти " впаривают" прежде всего язык(и) титульной нации, а на другие мало обращают внимание.Цитата: Red Khan от мая 18, 2020, 23:09А это точно мишарский диалект? Среди мишарских особенностей есть такое, что слово һәм произносится хем? Возможно ведущая просто читает текст как умеет.
В тему обсуждения схожести мишарского акцента и русского. Нашёл вот такой шикарный пример - программа "Туган як" ГТРК "Мордовия". Большинство живущих в Мордовии татар - мишаре и толи потому-что других не нашли, толи чтобы речь для зрителей не была слишком чужая, ведущая явно говорит с мишарским акцентом.
Просто тут многие девушки вообще по русски говорят, другие вставляют целые обороты русские. По моему тут все перемешано - и собственно мишарские особенности, и плохое владение татарским и русификация. Интересно в Мордовии есть школы где татарский преподают? Погуглил и понял что нехорошие вещи там происходят.
Цитата: Agabazar от июня 11, 2020, 11:31Это кстати совершенно верно, поскольку они сами не разобрались что именно впаривать.
В Мордовии едва ли что либо особо «впаривают». Не лидер в этом отношении, если можно так выразиться.
Цитата: Agabazar от июня 12, 2020, 06:04Имеете в виду разбираться эрзянский или мокшанский, или вообще нет желания впаривать?
Да и нет там особого желания «разобраться».
Цитата: TestamentumTartarum от октября 31, 2018, 21:52Рязанская и пензенская области, например. Не все же мишари из нижегородской. Разве не может быть влияния соседних русских говоров.Цитата: Акбаш от октября 31, 2018, 20:54Да где вы взяли таких носителей?! Причём тут южнорусские говоры?
Может ли быть щелевое произношение г у каких-то носителей мишарского влиянием южнорусских говоров? :???
Если и есть щелевое - скорее из литературного. Ну, реже может идиолектное.
Цитата: ashirzhan от февраля 4, 2019, 07:10Бред же. Даже в турецком не больше 5 тыс. форм на один глагол (сам считал). Татарский вряд ли отличается.
Используя все возможные комбинации, в том числе и отрицательные, можно получить более полумиллиона (!) различных форм, означающих всевозможнейшие оттенки этого действия, происходящего из единой основы глагола.
Цитата: Red Khan от февраля 9, 2019, 13:47В идеале да, на практике нет. То же C кроме [ч] и [ш] значило [ц] в ряде языков, Ç значил [дж], [ж] (опять в казахском), [ч], [ц] (внезапно!), N с хвостом [нг] и [нь]. Конечно, между тюркскими унификация была больше.Цитата: bvs от февраля 7, 2019, 23:31Спасибо.Цитата: Red Khan от февраля 7, 2019, 23:00өсen/ycin.Цитата: Kaupen от февраля 7, 2019, 18:33Интересно, на яңалифе они как писались. :???
Взять өчен (ссылку не смог прикрепить), один в один как казахское үшін.
Но разве яңалиф не делали по логике - одинаковые звуки - одинаковые буквы?
Цитата: ashirzhan от февраля 26, 2019, 19:36[trolling]
Русский будет пятым связующим для четырех тюркских языком.
Цитата: Red Khan от марта 6, 2020, 23:34Которыми подобными словами на самом деле свободно владели 3,5 муллы, хорошо знающих арабский. Непонятно, почему заимствать слова из языка народа, с которым живёшь бок о бок 500 лет — это западло, а слова из языка каких-то бедуинов за 4000 км — это ощен хорошо.
"Революция", к примеру, сменила арабизм "инкыйлаб"
Цитата: Акбаш от июля 13, 2020, 23:10Это слово писали в газетах и книгах и даже на советских плакатах.
Которыми подобными словами на самом деле свободно владели 3,5 муллы, хорошо знающих арабский.
Цитата: Акбаш от июля 13, 2020, 23:10Русизмов в татарском великое множество, нередко от форм, которые в самом русском уже устарели, и они неотъемлемая часть языка.
Непонятно, почему заимствать слова из языка народа, с которым живёшь бок о бок 500 лет — это западло, а слова из языка каких-то бедуинов за 4000 км — это ощен хорошо.
Цитата: AleNes от марта 7, 2020, 11:00Хайван — арабизм. Только тогда уж «хайван бакчасы».
Вот еще пример, во всех тюркских языках для слова "зоопарк" есть свой перевод, в татарском тоже можно перевести как "хайваннар бакчасы".
Цитата: AleNes от марта 7, 2020, 11:00Можно ещё вопросом задаться, неужели не было тюркского аналога для «животного», чтобы заимствовать арабизм.
И если там нет тюркского аналога, значит так не говорят?
Цитата: Акбаш от июля 13, 2020, 23:18Это нормально, животное - это вообще абстрактное понятие. Было слово типа "зверь", но скажем домашних животных так не называли. В русском это тоже церковнославянизм, в котором калька с греческого.
Можно ещё вопросом задаться, неужели не было тюркского аналога для «животного», чтобы заимствовать арабизм.
Цитата: AleNes от марта 12, 2020, 13:00
Каршы килмәсәң
Цитата: AleNes от марта 12, 2020, 13:58
Каршы килмәсәгез
Цитата: Red Khan от марта 12, 2020, 12:42Это не буквальная русская калька?
Әгәр син каршы түгел
Цитата: Акбаш от июля 13, 2020, 21:45Шутите штоле? :negozhe:
Как же тюркское единство? Все тюрки прекрасно понимают друг друга без словаря! Зачем им связующий язык?
Цитата: Акбаш от июля 14, 2020, 19:35Цитата: Red Khan от марта 12, 2020, 12:42Это не буквальная русская калька?
Әгәр син каршы түгел
В словаре как раз каршы килү.
Цитата: Agabazar от июля 14, 2020, 20:14В обоих языках может быть калька с русского.Цитата: Акбаш от июля 14, 2020, 19:35Цитата: Red Khan от марта 12, 2020, 12:42Это не буквальная русская калька?
Әгәр син каршы түгел
В словаре как раз каршы килү.
Если следовать «теории Жендосо», естественее должно быть как раз каршы түгел, ибо чувашской аналог хирĕç мар (Эхер эс хирĕç мар).
Цитата: AleNes от марта 13, 2020, 20:18Вот тут на украинском.
Я на самом деле хотел бы увидеть этот самый рейтинг, какие 3 языка на первых местах перед ним и по каким критериям вообще составлялся этот рейтинг.
Цитата: Red Khan от марта 13, 2020, 19:49Одно другого не лучше. Если в первом случае просто выдумка, хотя она даже в диссертации пролезла (позор, однако, таким к.фил.н. и кто им давал степени), то второе просто подмена понятий. Под татарским понимали любой усреднённый тюркский, а не то, что под ним понимают теперь. Если это был именно поволжский/казанский (вот специально не хочу говорить татарский), то должны быть яркие особенности, специфичные именно для казанского, а не вообще кыпчакских или тюркских, должны быть исследования, в том числе исследования квантитативные — в каком объеме, в каких документах, каков процент и масштаб. Ничего этого нет. Одна националистическая болтовня или, как верно сказали, аутотренинг.
https://kpfu.ru/staff_files/F1979641800/Statya___Tatarskij_yazyk_kak_lingva_franka.pdf
КПФУ это Казанский Приволжский Федеральный Университет, так что статья может претендовать на научность.
Цитата: Акбаш от июля 14, 2020, 21:17Почему не сказать: поволжский чувашский? ;) Самый что ни на есть тюркский. :yes:
Если это был именно поволжский/казанский (вот специально не хочу говорить татарский), то должны быть яркие особенности, специфичные именно для казанского, а не вообще кыпчакских или тюркских
Цитата: xRus от апреля 9, 2020, 23:38Поэтому акцент у них огузский? ;D
Вот только мишары это угорская составляющая :) Когда-то были мещерами, ближе к мари и удмуртам.
Цитата: SWR от июля 14, 2020, 21:22А вы вообще в курсе, о чем речь и каком языке речь? Статью выше хоть глазами пробежали? Могу процитировать абзац этого языка. Но итак ясно, что там не чувашский. Но и не совсем татарский (точнее, может быть, но не доказано).Цитата: Акбаш от июля 14, 2020, 21:17Почему не сказать: поволжский чувашский? ;) Самый что ни на есть тюркский. :yes:
Если это был именно поволжский/казанский (вот специально не хочу говорить татарский), то должны быть яркие особенности, специфичные именно для казанского, а не вообще кыпчакских или тюркских
Цитата: bvs от июля 14, 2020, 20:35Не бог весть какая конструкция. Она, по любому, самая что ни на есть естественная и ожидаемая. К тому же в чувашском нет ничего альтернативного.Цитата: Agabazar от июля 14, 2020, 20:14В обоих языках может быть калька с русского.Цитата: Акбаш от июля 14, 2020, 19:35Цитата: Red Khan от марта 12, 2020, 12:42Это не буквальная русская калька?
Әгәр син каршы түгел
В словаре как раз каршы килү.
Если следовать «теории Жендосо», естественее должно быть как раз каршы түгел, ибо чувашской аналог хирĕç мар (Эхер эс хирĕç мар).
Цитата: Agabazar от июля 14, 2020, 23:12Там была цитата на статью. Почему вы подумали об эпитафиях, не понял.
Так и написали бы — поволжский тюрки.
Цитата: Акбаш от июля 14, 2020, 23:21Об эпитафиях я не подумал и, главное, не сказал. ;up:Цитата: Agabazar от июля 14, 2020, 23:12Там была цитата на статью. Почему вы подумали об эпитафиях, не понял.
Так и написали бы — поволжский тюрки.
Цитата: ashirzhan от июля 29, 2020, 17:03Знал трёх ташкентских татар. У всех родной был русский )
На каком языке говорят ташкентские татары?
Прислушивался к их разговору и ни одного слова не уловил.
Цитата: ashirzhan от июля 29, 2020, 17:03Как такое может быть? Где вы прислушивались?
На каком языке говорят ташкентские татары?
Прислушивался к их разговору и ни одного слова не уловил.
Цитата: ashirzhan от июля 29, 2020, 17:03
На каком языке говорят ташкентские татары?
Прислушивался к их разговору и ни одного слова не уловил.
Цитата: Red Khan от августа 3, 2020, 16:27
Я так понимаю татарский в Китае использует арабицу? Ни у кого не найдётся примеров? Вывесок, книг, газет, других печатных изданий?
Цитата: ashirzhan от июля 29, 2020, 17:03Вангую что на мишарском диалекте. Просто большинство татарской диаспоры - в Финляндии, Турции и Москве в основном мишаре.
На каком языке говорят ташкентские татары?
Прислушивался к их разговору и ни одного слова не уловил.
Цитата: Agabazar от августа 21, 2020, 23:22Разницы нет. Так уж вышло что мишаре гораздо "легче на подъём".
Так ведь Ташкент совсем на другой стороне находится. Звезда Востока.
Цитата: Red Khan от августа 21, 2020, 23:24Мишаре вроде в большинстве относились к служилому сословию, либо к купцам, мещанам и т.п. Отсюда большая подвижность, чем у крестьянства. Городская татарская диаспора видимо в основном мишарская.Цитата: Agabazar от августа 21, 2020, 23:22Разницы нет. Так уж вышло что мишаре гораздо "легче на подъём".
Так ведь Ташкент совсем на другой стороне находится. Звезда Востока.
Цитата: bvs от августа 21, 2020, 23:31Есть и крестьяне, и довольно много.
Мишаре вроде в большинстве относились к служилому сословию, либо к купцам, мещанам и т.п.
Цитата: bvs от августа 21, 2020, 23:31Тут да, мишар у нас часто называют татарскими евреями. :)
Отсюда большая подвижность, чем у крестьянства.
Цитата: bvs от августа 21, 2020, 23:31Спорно. Как минимум тогда бы влияние мишарского на орфоэпическую норму татарского было бы сильнее.
Городская татарская диаспора видимо в основном мишарская.
ЦитироватьГородская татарская диаспора видимо в основном мишарская.— старая традиционная диаспора в городах западной России (т.е. к западу от Касимова). Так что есть правда в этих словах, на 1920-тый так и было.
Цитата: tacriqt от августа 22, 2020, 00:18Но это и есть диаспора.
старая традиционная диаспора в городах западной России (т.е. к западу от Касимова)
Цитата: bvs от августа 21, 2020, 23:31К "служилым" - вроде это те, что являются потомками выходцев из западных районов (кадомские, темниковские и их потомки на "новых" местах в Сергачском у., близ Лямбиря, в Пензе. А в Сергачском уезде и поблизости, например, помимо них жили (ещё раньше них) и просто государственные крестьяне, они никогда служилыми не были, хотя язык их и мало чем отличается от языка выходцев из западных районов. Позднее, многие из "служилых" тоже перешли (или были переведены) в просто государственных крестьян. На востоке (Урал), куда тоже переселялись, но, вроде, уже следующей волной - из Нижегородской и Пензенской губ., мещаре , кажется, все "служилые".Цитата: Red Khan от августа 21, 2020, 23:24Мишаре вроде в большинстве относились к служилому сословию, либо к купцам, мещанам и т.п. Отсюда большая подвижность, чем у крестьянства. Городская татарская диаспора видимо в основном мишарская.Цитата: Agabazar от августа 21, 2020, 23:22Разницы нет. Так уж вышло что мишаре гораздо "легче на подъём".
Так ведь Ташкент совсем на другой стороне находится. Звезда Востока.
Цитата: tacriqt от августа 22, 2020, 00:18В самой Казани тоже было много мещарЦитироватьГородская татарская диаспора видимо в основном мишарская.— старая традиционная диаспора в городах западной России (т.е. к западу от Касимова). Так что есть правда в этих словах, на 1920-тый так и было.
Цитата: Red Khan от августа 22, 2020, 23:16костюм :)
Услышал тут замечательный русизм - кәчтүм. Кто без помощи интернета догадается что это, тот маладис. :)
Цитата: _Swetlana от августа 22, 2020, 23:43Маладис. :)
костюм :)
Цитата: Акбаш от июля 29, 2020, 23:33Цитата: ashirzhan от июля 29, 2020, 17:03Как такое может быть? Где вы прислушивались?
На каком языке говорят ташкентские татары?
Прислушивался к их разговору и ни одного слова не уловил.
Цитата: ashirzhan от августа 25, 2020, 12:49А при чём тут татары, если это были узбеки? :D
Я им комп настраивал. Никак не получается снова их увидеть.
Наверное обратно в Ташкент свалили.
Цитата: Акбаш от августа 25, 2020, 23:32Цитата: ashirzhan от августа 25, 2020, 12:49А при чём тут татары, если это были узбеки? :D
Я им комп настраивал. Никак не получается снова их увидеть.
Наверное обратно в Ташкент свалили.
Цитата: ashirzhan от августа 26, 2020, 09:03По-татарски спрашивали? Люди могут стеснятся своей национальности вообще-то, по самым разным причинам. К татарам в России отношение получше всё-таки.
Я у них спрашивал, кто они по-национальности. Они сказали, татары.
Цитата: Акбаш от августа 26, 2020, 20:07Цитата: ashirzhan от августа 26, 2020, 09:03По-татарски спрашивали? Люди могут стеснятся своей национальности вообще-то, по самым разным причинам. К татарам в России отношение получше всё-таки.
Я у них спрашивал, кто они по-национальности. Они сказали, татары.
Цитата: http://gabdullatukay.ru/works/poem/1907/teatr/Театр
Халыкка дәрсе гыйбрәттер — театр,
Күңелдә йоклаган дәртне уятыр.
Театр — яктылыкка, нурга илтә,
Кире юлга җибәрми, уңга илтә.
Театр көлдерәдер, уйнатадыр,
Тагы үткән гомерне уйлатадыр.
Күрерсең анда үз хәлең, көләрсең —
Көләрлек булса, булмаса — еларсың.
Күрерсең тормышың нинди: җитешме?
Җитеш булмаса, кай җире җитешми?
Төзәтерсең шуны, тәкмил итәрсең, —
Шулай шактый белем тәхсил итәрсең.
Үсәр яхшылыгың, син яхшы булсаң;
Җылы канлы итәр ул, вәхши булсаң.
Тигез күрә бөтен җанны театр:
Кирәк кол бул, кирәксә — император.
Мөкаддәс ул, бөек ул, гали зат ул,
Тәмам хөр ул, вә бик киң ул, азат ул.
Вә ул дарел-голүм, дарел-әдәптер,
Холыкларны төзәтмәккә сәбәптер.
Вәләкин шарты бар: яхшы төзелсә,
Әгәр һиммәт агачыннан өзелсә,
Ул — алма, мөддәте тулганда пешкәч,
Кызаргач һәм матур булгач, җитешкәч.
Цитата: Beksultan от сентября 17, 2020, 09:43Более чем странное утверждение. По-татарски есть три слова для свободы:
Лев Данилкин в биографии Ленина написал, что до 1918 года в татарском языке не было собственного слова "свобода" и новым властям пришлось срочно придумывать новое, взяв за основу арабское слово "простор". Что-то мне это показалось сомнительным утверждением. Или не так?
Цитата: Red Khan от сентября 17, 2020, 15:00Ой... :o Откровенно говоря,это выглядит как османский, записанный татарской кириллицей с попутной татаризацией фонетики (перебой гласных, г на месте айна и т.д.).
Вот например, произведение "Хөрриятә (http://gabdullatukay.ru/works/poem/1907/horriyate/)" / "К свободе (http://gabdullatukay.ru/rus/works/poems/1907-god/k-svobode-per-r-morana/)".
Цитата: Alessandro от сентября 17, 2020, 15:29(wiki/ru) Тюрки_(язык) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8E%D1%80%D0%BA%D0%B8_(%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)) же :) Раннее произведение, 1907-го года (самые первые 1905-го, умер он в 1913-ом). Там внизу есть "перевод" на современный литературный. Для более поздних произведений уже только сноски идут.
Ой... :o Откровенно говоря,это выглядит как османский, записанный татарской кириллицей с попутной татаризацией фонетики (перебой гласных, г на месте айна и т.д.).
Цитата: Alessandro от сентября 17, 2020, 15:29Ну это чтобы нынешние прочли. Если любопытно, могу попробовать найти оригинал на арабице, он наверное ещё ближе к османскому.
записанный татарской кириллицей
Цитата: Alessandro от сентября 17, 2020, 15:29Так это в порядке вещей для поволжского тюрки этого периода. Влияние османского было велико, правда разнились от текста к тексту и от автора к автору. Часто можно наблюдать параллельные османские и не-османские (карлуко-кыпчакские) черты в пределах одного текста.Цитата: Red Khan от сентября 17, 2020, 15:00Ой... :o Откровенно говоря,это выглядит как османский, записанный татарской кириллицей с попутной татаризацией фонетики (перебой гласных, г на месте айна и т.д.).
Вот например, произведение "Хөрриятә (http://gabdullatukay.ru/works/poem/1907/horriyate/)" / "К свободе (http://gabdullatukay.ru/rus/works/poems/1907-god/k-svobode-per-r-morana/)".
Цитата: Agabazar от сентября 17, 2020, 18:55Чем вам вышеприведённое стихотворение Тукая не таковой текст?
Это касается и оригинальных (или эксклюзивных, если хотите) текстов рождённых на месте и для местных нужд?
Цитата: Agabazar от сентября 17, 2020, 19:00Тогда непонятен ваш вопрос.
Об этом и речь.
Цитата: Red Khan от сентября 17, 2020, 15:00
Но, разумеется, использовались они довольно часто, было довольно много периодической печати на татарском, даже одна из газет так и называлась - Азат (http://miras.info/projects/mirasxane/periodicals/176-azat-.html), а после закрытия тот же человек стал издавать газету "Азат халык" (Свободный народ).
Цитировать«Азат» освещала деятельность 1-й Гос.думы, поднимала нац. проблемы, призывала к возрождению и процветанию татарского народа. На страницах газеты обсуждались рабочий и аграрные вопросы, печатались материалы социал-демократической направленности (статьи «Цели социал-демократов России», «Сословие, класс и партия», «Две Европы» и др.). За публикации радикального толка и критику властей редактор подвергался штрафам.То есть печатались вполне себе полноценные статьи на общественно-политические темы с соответствующей терминологией. А слово "свобода" так вообще может даже не использоваться как общественно-политический термин. И это не единственная газета, которая писала такие статьи.
Цитата: Red Khan от сентября 17, 2020, 19:07Так вопрос обращён не к вам, а к другому участнику.Цитата: Agabazar от сентября 17, 2020, 19:00Тогда непонятен ваш вопрос.
Об этом и речь.
Цитата: Red Khan от сентября 17, 2020, 15:00Интересный момент - что в турецком (erken), что в татарском (иртә) этот корень используется в значении "утро"/"рано". Нишаньян пишет что в латыне так же maturus (зрелый, спелый), matutinus "утренний, ранний".
ирек (иреклек/иркенлек) - из тюркского корня "erk" (власть, сила, авторитет), который в свою очередь от слова "er" - муж(чина), воин. Так во времена военной демократии называли свободных полноправных воинов.
Цитата: Red Khan от сентября 17, 2020, 20:13"Утро" и "мужчина" могут быть от разных корней. Да и "свободный" не факт, что тот же самый корень.
Интересный момент - что в турецком (erken), что в татарском (иртә) этот корень используется в значении "утро"/"рано". Нишаньян пишет что в латыне так же maturus (зрелый, спелый), matutinus "утренний, ранний".
Цитата: _Swetlana от сентября 17, 2020, 21:20Щистый арабизм. :)
А саф - чистый - арабизм?
ЦитироватьОсновано в 1782 году. Названием село обязано по легенде первопоселенцу Сафе Юмагулову, именем которого названо озеро Сафакуль, что в переводе на русский означает «озеро Сафы». На самом деле произошло от названия озера Сафакуль, «саф» — чистый, прозрачный, «куль» — озеро, то есть чистое озеро.
Цитата: Red Khan от сентября 17, 2020, 21:25На хинди "чистая книга" - саф китаб.Цитата: _Swetlana от сентября 17, 2020, 21:20Щистый арабизм. :)
А саф - чистый - арабизм?
ṣāfi, sāf صَافٍ
Цитата: _Swetlana от сентября 17, 2020, 22:04Насколько я знаю, там приличное количество арабизмов, проникших через персидский.
хинди
Цитата: Agabazar от сентября 17, 2020, 22:01В Википедии ещё не то понапишут.
Сафакуль. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%84%D0%B0%D0%BA%D1%83%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%BE)ЦитироватьОсновано в 1782 году. Названием село обязано по легенде первопоселенцу Сафе Юмагулову, именем которого названо озеро Сафакуль, что в переводе на русский означает «озеро Сафы». На самом деле произошло от названия озера Сафакуль, «саф» — чистый, прозрачный, «куль» — озеро, то есть чистое озеро.
Цитата: Боровик от сентября 17, 2020, 22:23Что не так?
В Википедии ещё не то понапишут.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 17, 2020, 22:55Сафа Юмагулов - первопоселенец, устное предание, ок всё норм.Цитата: Боровик от сентября 17, 2020, 22:23Что не так?
В Википедии ещё не то понапишут.
Цитироватьявная современная фолк-этимология, не выдерживающая критики. Почему тогда не Сафкуль? И такого в Википедии по топонимам Южного Урала очень много. Река Ай внезапно оказывается от слово "Луна", Таганай внезапно означает "подставка для Луны", Чебаркуль - это "красивое озеро" и т.п.
На самом деле произошло от названия озера Сафакуль, «саф» — чистый, прозрачный, «куль» — озеро, то есть чистое озеро.
Цитироватьhttps://www.tatar-inform.ru/news/society/01-06-2005/gazeta-v-gazete-kurgantau-tatarlary-1-iyunya-19-5662865
Устное предание гласит, что в начале 80-х годов 18 века к нам прибыл крестьянин Сафа Юмагулов со своими сыновьями, и остановились они у живописного озера, которое назвали в честь своего отца - Сафакулье. Затем сюда прибыла большая группа переселенцев-татар, основавшая деревню Сафакулево.
Цитата: Jorgan от сентября 17, 2020, 23:55И суахили туда же.Цитата: _Swetlana от сентября 17, 2020, 21:18а на суахили kitabu safi :green:Цитата: Damaskin от сентября 17, 2020, 20:44По-татарски тоже саф - чистый. Саф китап - чистая книга.
Прилагательные
С прилагательными дело обстоит еще проще. Большинство прилагательных в хинди не изменяется ни по родам, ни по падежам, ни по числам. Например:
sāf kamrā (чистая комната) – sāf kamre (чистые комнаты) – sāf kamre meṅ (в чистой комнате) – sāf kamroṅ meṅ (в чистых комнатах)
Цитата: _Swetlana от сентября 18, 2020, 00:04Интересно, если в татарском есть слово "саф" - чистый, или "таза" с тем же значением и тоже арабизм, то почему в Казани на рекламных плакатах везде забит призыв "Чиста шэхер!", что режет глаз? В Чебоксарах на плакатах призыв к чистому городу выглядел бы как "Таса хула". :donno:Цитата: Jorgan от сентября 17, 2020, 23:55И суахили туда же.Цитата: _Swetlana от сентября 17, 2020, 21:18а на суахили kitabu safi :green:Цитата: Damaskin от сентября 17, 2020, 20:44По-татарски тоже саф - чистый. Саф китап - чистая книга.
Прилагательные
С прилагательными дело обстоит еще проще. Большинство прилагательных в хинди не изменяется ни по родам, ни по падежам, ни по числам. Например:
sāf kamrā (чистая комната) – sāf kamre (чистые комнаты) – sāf kamre meṅ (в чистой комнате) – sāf kamroṅ meṅ (в чистых комнатах)
Цитата: Боровик от сентября 17, 2020, 23:21Был у меня одноклассник с фамилией Юмагулов, татарин. Вопреки интернетам.
У татар такой фамилии нет, насколько я понимаю, вопеки интернетам.
Цитата: _Swetlana от сентября 18, 2020, 00:04В суахили напрямую с арабского.
И суахили туда же.
Цитата: Red Khan от сентября 5, 2020, 17:48
Не столько узнал, сколько осознал: слово сафари в русский пришло из английского, а там оно из суахили, а в суахили, в свою очередь из арабского سَفَر (safar). Этот арабизм есть и в татарском - сәфәр, так что сафари на татарском можно смело называть сәфәри.
Цитата: Asterlibra от сентября 18, 2020, 09:56Башкирское имя Йомағол (а также Йомабай, см. фамилию Юмабаев) традиционно даётся мальчикам, родившимся в пятницу. Пятница по-башкирски - йома. Как будет пятница по-татарски? И как может звучать производное от нее мужское имя? И есть ли реально такое имя?Цитата: Боровик от сентября 17, 2020, 23:21Был у меня одноклассник с фамилией Юмагулов, татарин. Вопреки интернетам.
У татар такой фамилии нет, насколько я понимаю, вопеки интернетам.
Цитата: SWR от сентября 18, 2020, 07:14У саф немного другой узус. Это чистый в плане "без примесей", а не в плане "без грязи".
Интересно, если в татарском есть слово "саф" - чистый
Цитироватьсаф
I прил.
1)
а) чистый (не загрязнѐнный, без примесей)
см. тж. чиста
саф авырлык — чистый вес
саф алтын — чистое золото
саф тавыш — чистый (звонкий) голос
б) настоящий, подлинный
саф татар — настоящий татарин; см. тж. чын
2) перен. свежий
саф һава — свежий воздух
саф җил — свежий ветер
саф кар — свежий снег
саф баш белән эшләп алу — проработать на свежую голову
3) правдивый, честный, благородная душа
саф вөҗдан — чистая совесть
4) честный, невинный, безгрешный, девственный
саф кыз — невинная (непорочная) девушка; целомудренная девушка; девственница
5) перен. высокий, настоящий, чистый, возвышенный
саф мәхәббәт — настоящая возвышенная любовь
6) перен. чистый, наличный
саф акча — наличные деньги
саф килер — чистый доход
саф табыш — чистая прибыль
Цитата: SWR от сентября 18, 2020, 07:14Это далеко не первое значение этого слова. Таза в первую очередь это "крепкого сложения, здоровый (о людях) ; тучный, упитанный, откормленный (о скоте)"
"таза" с тем же значением
Цитата: SWR от сентября 18, 2020, 07:14Нормальное татарское слово, глаз не режет, с детства только его и слышу. Можно даже сказать чип-чиста.
то почему в Казани на рекламных плакатах везде забит призыв "Чиста шэхер!", что режет глаз
Цитата: Боровик от сентября 17, 2020, 22:23Тут указаны две версии. И обе версии в «голом» виде, без ссылок на АИ (авторитетные источники). Дата основания тоже просто так висит.Цитата: Agabazar от сентября 17, 2020, 22:01В Википедии ещё не то понапишут.
Сафакуль. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%84%D0%B0%D0%BA%D1%83%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%BE)ЦитироватьОсновано в 1782 году. Названием село обязано по легенде первопоселенцу Сафе Юмагулову, именем которого названо озеро Сафакуль, что в переводе на русский означает «озеро Сафы». На самом деле произошло от названия озера Сафакуль, «саф» — чистый, прозрачный, «куль» — озеро, то есть чистое озеро.
Цитата: SWR от сентября 18, 2020, 07:14Шәһәр
шэхер
Цитата: SWR от сентября 18, 2020, 07:14Ару < арығ
И вообще, как выглядит слово "чистый" на настоящем тюркском без заимствований из других языков? :what:
Цитата: Red Khan от сентября 17, 2020, 15:45
(wiki/ru) Тюрки_(язык) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8E%D1%80%D0%BA%D0%B8_(%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)) же :)
Цитата: Боровик от сентября 17, 2020, 17:40От оно как... Я думал, что у поволжского тюрки грамматика всё-таки была кыпчакская ну или кыпчакско-карлукская. А тут прям почти чистый османский со всеми огузскими грамматическими чертами.
Так это в порядке вещей для поволжского тюрки этого периода.
Цитата: Alessandro от сентября 18, 2020, 17:40На каком языке писал свои стихотворения Габдулла Тукай? «И туган тел, и матур тел...» Какой язык тут имеется в виду?
Говоря, кстати, о записи стихотворения в современной татарской орфографии, местами там, кажется, татаризировали, татаризировали да не вытатаризировали. Например в "Бези нурыңла нурландыр" = "Bizi nurunla nurlandır" первое слово логично было бы записать как "безе", мне кажется. Ну, взять татарскую форму винительного падежа "безне" и убрать из неё "н". Или "Өмүре" = "Ömürü", которое, если я правильно понимаю, должно бы быть "гомере"
Цитата: Karakurt от сентября 18, 2020, 15:56Чувашский когнат — ырă.Цитата: SWR от сентября 18, 2020, 07:14Ару < арығ
И вообще, как выглядит слово "чистый" на настоящем тюркском без заимствований из других языков? :what:
Цитата: Alessandro от сентября 18, 2020, 17:40Подозреваю что зависело от тематики произведения. Тот же "Театр", который я выкладывал и в арабской графике, написан более простым/близким к современному языком.
От оно как... Я думал, что у поволжского тюрки грамматика всё-таки была кыпчакская ну или кыпчакско-карлукская. А тут прям почти чистый османский со всеми огузскими грамматическими чертами.
Цитата: Agabazar от сентября 18, 2020, 17:52Мне кажется он менял стиль как считал нужным и не разделял тюрки от разговорного языка.
На каком языке писал свои стихотворения Габдулла Тукай? «И туган тел, и матур тел...» Какой язык тут имеется в виду?
Цитата: Red Khan от сентября 17, 2020, 15:00Вот, нашёл в первоисточнике (https://repo.kpfu.ru/jspui/handle/net/7662).
Вот например, произведение "Хөрриятә (http://gabdullatukay.ru/works/poem/1907/horriyate/)" / "К свободе (http://gabdullatukay.ru/rus/works/poems/1907-god/k-svobode-per-r-morana/)".
Цитата: Alessandro от сентября 18, 2020, 17:40Дал почитать человеку, который знает османский, но не знает татарского. Некоторые вещи, о которые он споткнулся:
А тут прям почти чистый османский со всеми огузскими грамматическими чертами.
Цитата: Alessandro от сентября 18, 2020, 17:40Это другое слово, на арабице это امور а не عمر
Или "Өмүре" = "Ömürü", которое, если я правильно понимаю, должно бы быть "гомере"
Цитата: Red Khan от сентября 18, 2020, 10:34Кстати это то же слово, что и в названии страны Пакистан.
Есть ещё фарсизм(?) пакь, но оно скорее книжное и в речи я его ни разу не слышал.
Цитата: Боровик от сентября 18, 2020, 10:17Что вы хотите сказать этим - что мне 7 лет подряд являлась галлюцинация и в реальности он не существует? :-)Цитата: Asterlibra отБашкирское имя Йомағол (а также Йомабай, см. фамилию Юмабаев) традиционно даётся мальчикам, родившимся в пятницу. Пятница по-башкирски - йома. Как будет пятница по-татарски? И как может звучать производное от нее мужское имя? И есть ли реально такое имя?Цитата: Боровик от У татар такой фамилии нет, насколько я понимаю, вопеки интернетам.Был у меня одноклассник с фамилией Юмагулов, татарин. Вопреки интернетам.
Цитата: Red Khan от сентября 18, 2020, 19:51Спасибо. Всё никак не освоюсь бегло читать арабицей, к сожалению... Так бы позалипал, но когда по слогам надо сквозь текст продираться, лень становится.OfftopБонусом, может Alessandro будет интересно. Номера известной газеты Тарджеман, которую издавал Гаспринский.
http://miras.info/projects/mirasxane/periodicals/183-tardzheman-.html
Цитата: Red Khan от сентября 18, 2020, 21:57Ы... Точно, ошибся. Там персидский изафет стало быть... Өмүре әһле дөнья = Umur-ı ehl-i dünya = дела людей мираЦитата: Alessandro от сентября 18, 2020, 17:40Это другое слово, на арабице это امور а не عمر
Или "Өмүре" = "Ömürü", которое, если я правильно понимаю, должно бы быть "гомере"
Это тоже арабизм, значит "дела", в "переводе" на современный там "эшләр". Дөнья халкы эшләре боларга тапшырылган - "земные/мирские дела народа переданы им".
На турецком - umur.
Цитата: Asterlibra от сентября 18, 2020, 23:53Давайте не будем разводить сороч. Я думаю все согласятся, что корень фамилии не определяет национальную самоидентификацию человека, тем более если дело касается близкородственных народов.
ПС. На самом деле мне глубоко все равно татарская эта фамилия или башкирская. Мне была интересна ваша реакция.
Цитата: Asterlibra от сентября 18, 2020, 23:53Ок, покажите мне достоверно, что у мишар или сибирских татар есть фамилия Юмагулов, и я признаю свою неправоту.Цитата: Боровик от сентября 18, 2020, 10:17Что вы хотите сказать этим - что мне 7 лет подряд являлась галлюцинация и в реальности он не существует? :-)Цитата: Asterlibra отБашкирское имя Йомағол (а также Йомабай, см. фамилию Юмабаев) традиционно даётся мальчикам, родившимся в пятницу. Пятница по-башкирски - йома. Как будет пятница по-татарски? И как может звучать производное от нее мужское имя? И есть ли реально такое имя?Цитата: Боровик от У татар такой фамилии нет, насколько я понимаю, вопеки интернетам.Был у меня одноклассник с фамилией Юмагулов, татарин. Вопреки интернетам.
Вы по какому принципу рассуждаете? "если эксперимент не согласуется с теорией - тем хуже для эксперимента". Если так - то это узость мышления. Кроме приведенного мной факта, есть еще такая фамилия как Джумагулов. Плюс неделя по-татарски (в некоторых говорах мишарского диалекта) - йома, так же будет и пятница на сибирскотатарском (тоболо-иртышский).
Очевидно, что ваша теория подогнана под конкретные факты. А другие факты она игнорирует.
ПС. На самом деле мне глубоко все равно татарская эта фамилия или башкирская. Мне была интересна ваша реакция.
Цитата: Red Khan от сентября 18, 2020, 18:56На самом деле Габдулла Тукай здесь только пример.Цитата: Agabazar от сентября 18, 2020, 17:52Мне кажется он менял стиль как считал нужным и не разделял тюрки от разговорного языка.
На каком языке писал свои стихотворения Габдулла Тукай? «И туган тел, и матур тел...» Какой язык тут имеется в виду?
Цитата: Боровик от сентября 19, 2020, 10:58Юлай Шамильоглу?
Несколько лет назад здесь был похожий сороч насчёт специфично башкирского имени Юлай. И Фанис (если я правильно помню) нашел аж одного татарина с таким именем ))
ЦитироватьДля меня как для татарина из диаспоры ...
Цитата: Agabazar от сентября 19, 2020, 11:57Давно читал Каюма Насыри, возможно даже в адаптации, так что ничего про язык его произведений сказать не могу. Подозреваю что он первый начал внедрять разговорные формы в литературный язык, а Тукай уже просто их популяризировал. Да наверное в те времена не только Тукай этим занимался.
На каком языке писал Каюм Насыри? На «поволжском тюрки»? Или на татарском?
Цитата: Боровик от сентября 19, 2020, 10:58Это грубо.
Про ваши галлюцинации я ничего не знаю, с этим как-нибудь сами разбирайтесь.
Цитата: Боровик от сентября 19, 2020, 10:58Доказывать самому себе что мой одноклассник татарин - нет никакого смысла, я с ним 7 лет вместе учился. А доказывать вам и подавно (судя по вашей реакции).
Насчёт фамилии вашего одноклассника - полагаю, только носитель фамилии может что-то знать. Пока что мы верим вам на слово. Найдите его, поинтересуйтесь, это будет на пользу обсуждению.
Цитата: Asterlibra от сентября 19, 2020, 13:18Прошу прощения, не хотел вас обидетьЦитата: Боровик от сентября 19, 2020, 10:58Это грубо.
Про ваши галлюцинации я ничего не знаю, с этим как-нибудь сами разбирайтесь.
Цитата: Red Khan от сентября 19, 2020, 12:17А ведь здесь коренной вопрос этого сюжета состоит в том, а те естественные татары, которые пользовались тем языком, считали ли его, этот поволжский тюрки, чем-то чужим, нетатарским, не имеющим отношения к их родному языку?Цитата: Agabazar от сентября 19, 2020, 11:57Давно читал Каюма Насыри, возможно даже в адаптации, так что ничего про язык его произведений сказать не могу. Подозреваю что он первый начал внедрять разговорные формы в литературный язык, а Тукай уже просто их популяризировал. Да наверное в те времена не только Тукай этим занимался.
На каком языке писал Каюм Насыри? На «поволжском тюрки»? Или на татарском?
Цитата: Agabazar от сентября 20, 2020, 12:50Сравнение с русским в современности неверное на мой взгляд. Русский не является даже дальним родственником татарского (таджикский русскому и то ближе), плюс сейчас у татарского есть свой литературный "высокий" язык.
А ведь здесь коренной вопрос этого сюжета состоит в том, а те естественные татары, которые пользовались тем языком, считали ли его, этот поволжский тюрки, чем-то чужим, нетатарским, не имеющим отношения к их родному языку?
Ведь современный татар, пользуясь русским языком, в том числе письменным, не считает его своим родным и чётко воспринимает другим языком. С поволжским тюрки тоже так было?
Цитата: Agabazar от сентября 20, 2020, 12:58Ответ такой - (wiki/ru) Диглоссия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%B3%D0%BB%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F)
Тут вопрос стоит так — другой или не другой?
Цитата: Agabazar от сентября 20, 2020, 12:58Скорее нет, чем да. Тут я согласен с Боровиком, неправильно называть тюрки старотатарским без оглядки.
Можно ли поволжский тюрки, хотя бы частично, называть старотатарским?
ЦитироватьСкорее нет, чем да.— та́к же, как т.н. книжный церковнославянский конца XVII ве́ка можно называть позднестарорусским. Взаимопроникновение карлукской основы и кыпчакского суперстрата не так уж бросается в глаза, особенно, если о/у, е/и на письме не передавать.
Цитата: Agabazar от сентября 20, 2020, 13:38(wiki/ru) Диглоссия#Классические_примеры_диглоссии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%B3%D0%BB%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F#%D0%9A%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%8B_%D0%B4%D0%B8%D0%B3%D0%BB%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8)
Но ведь такую ситуацию вроде никто не называет диглоссией.
ЦитироватьТо, что говорят по телевизору в новостных программах, на собраниях — это совсем не то, что на улицах и в домах с ужасными макаронизмами обычных людей— зависит от программы, степени осознания массовости зрителя и демократизации средств.
Цитата: Боровик от сентября 19, 2020, 10:58Нашёл документ, из которого видно, что семья (или две) Юмагуловых проживали (проживают) в мишарском селе Аллагулово в Ульяновской области.Цитата: Asterlibra от сентября 18, 2020, 23:53Ок, покажите мне достоверно, что у мишар или сибирских татар есть фамилия Юмагулов, и я признаю свою неправоту.
Очевидно, что ваша теория подогнана под конкретные факты. А другие факты она игнорирует.
ПС. На самом деле мне глубоко все равно татарская эта фамилия или башкирская. Мне была интересна ваша реакция.
Цитата: Agabazar от сентября 20, 2020, 12:58Ну, частично конечно можно, например в том смысле, что на нем писали татары.
Тут вопрос стоит так — другой или не другой? Старотатарский или нестаротатарский?
Можно ли поволжский тюрки, хотя бы частично, называть старотатарским?
Цитата: Антиромантик от декабря 11, 2010, 16:55
(wiki/ru) Старотатарский_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
Совершенно изолированная статья Википедии. Языковая карточка не проставлена.
Что это за язык?
Цитата: Ramil от февраля 8, 2011, 10:18ЦитироватьЧто это за язык?
Это тюрки, на нем говорили наши предки, бабушка моей бабушки, дед моего деда на нем говорили.
Его активно уничтожали после 1917г.
Цитата: Alessandro от февраля 23, 2011, 20:51Цитата: Borovi4ok от февраля 22, 2011, 12:03Так-то оно так, но убедить в этом местных национальных деятелей не получится. Так уж сложилось, что поволжский тюрки в Татарстане называется старотатарским, чагатайский в Узбекистане - староузбекским, а османский язык придворных поэтов времён Крымского ханства в Крыму - старокрымскотатарским.
ИМХО, данная терминология ("старотатарский язык") довольно рыхлая, пусть и традиционная, и вводит в заблуждение:
народ склонен думать, что это устный предшественник современного татарского.
Предлагаю называть его поволжским тюрки
Цитата: Боровик от сентября 20, 2020, 19:52Ну нет, такой «смысл» мы отвергаем с порога. Не считается.Цитата: Agabazar от сентября 20, 2020, 12:58Ну, частично конечно можно, например в том смысле, что на нем писали татары.
Тут вопрос стоит так — другой или не другой? Старотатарский или нестаротатарский?
Можно ли поволжский тюрки, хотя бы частично, называть старотатарским?
Цитироватьсовременный письменный татарский унаследовал некоторые черты от позднего поволжского тюрки
ЦитироватьУпрощая, можно сказать что поволжский тюрки был адаптированным под местные нужды
Цитироватькарлукских основ языка (которые никуда не делись вплоть до начала 20 века, хотя и плавно уступали место местным чертам
Цитата: Боровик от сентября 20, 2020, 19:52А вот тут, на мой взгляд, как раз нет проблем.
Еще одна проблема - у тюрки не было национальных границ, к которым мы привыкли в нынешнее время. В некотором смысле, это был единый, транснациональный письменный язык для многих тюрков.
Цитата: Agabazar от сентября 20, 2020, 21:58Построение и осознание национальности среди тюркских народов Российской империи как раз происходило в обсуждаемое время. Причём были сильны и пантюркисткие настроения, сторонником которых был и вышеупомянутый Гаспринский. Учитывая, что надпись на тюрки присутствовала и на первом гербе СССР (тогда он назывался тюрко-татарским языком), процесс завершился уже в советское время. Думается в татарском окончательное отмежевания от тюрки произошло с введением яңа имла, когда поволжские особенности стали отображаться и на письме.
Нас учили в школе, что нации появлялись лишь с развитием капиталистических отношений.
Цитата: Red Khan от сентября 20, 2020, 22:41Да, согласен. Именно со введением Яна имя язык стал собственно национальным. При этом, поволжский тюрки образца начала 20 века (например, в журналах Шура, Анг) уже довольно близок к устному местному, собственно татарскому, хотя и сохраняет специфическую лексику, орфографию, отчасти грамматику. В принципе, вот его можно называть старотатарским - там в целом очевидно, что это именно татарский.
Думается в татарском окончательное отмежевания от тюрки произошло с введением яңа имла, когда поволжские особенности стали отображаться и на письме.
Цитата: Боровик от сентября 20, 2020, 19:23
Нашёл документ, из которого видно, что семья (или две) Юмагуловых проживали (проживают) в мишарском селе Аллагулово в Ульяновской области.
http://s.siteapi.org/0bbe1e67c4e7742.ru/docs/lki5w8s0380cs4sscg0g0cw0ggg8kg
Признаю, был неправ. Фамилия не является специфично башкирской.
Цитата: Боровик от сентября 18, 2020, 10:17
Башкирское имя Йомағол (а также Йомабай, см. фамилию Юмабаев) традиционно даётся мальчикам, родившимся в пятницу. Пятница по-башкирски - йома. Как будет пятница по-татарски? И как может звучать производное от нее мужское имя? И есть ли реально такое имя?
Цитата: С.А. от сентября 21, 2020, 00:49
По-мещарски пятница - джұма
Цитата: С.А. от сентября 21, 2020, 00:49А можно поинтересоваться у вас, почему вы используете казахскую орфографию при передаче татарских слов? :-)
йұма
Цитата: Антиромантик от декабря 11, 2010, 16:55
(wiki/ru) Старотатарский_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
Совершенно изолированная статья Википедии. Языковая карточка не проставлена.
Что это за язык?
ЦитироватьСтаротатарский язык (урало-поволжский тюрки, старобашкирский язык[1]; тат. Иске Татар әдәби теле, İske Tatar ädäbi tele, ایسكی تاتار تلی, башк. Иҫке башҡорт теле[2])С точки зрения русского и башкира — просто язык (да ещё не старотатарский, а старобашкирский с одной из этих колоколен), с точки зрения татара — литературный....
Цитата: Asterlibra от сентября 21, 2020, 09:23Она адекватнее передаёт фонетику, чем татарская (и башкирская). Например, в современной татарской орфографии, к сожалению, не различаются звуки е и i, нет буквы для отображения звука ұ, а эти звуки весьма частотны. Вообще в целом казахская (кириллическая) орфография гораздо больше подходит для татарского языка (обоих их фонетических разновидностей - и казанской, и мещарской). Правда и=ий вряд ли применимо.Цитата: С.А. от сентября 21, 2020, 00:49
По-мещарски пятница - джұмаЦитата: С.А. от сентября 21, 2020, 00:49А можно поинтересоваться у вас, почему вы используете казахскую орфографию при передаче татарских слов? :-)
йұма
Цитата: Asterlibra от сентября 21, 2020, 09:23
И почему "мещарский"? Среднее между мишарский и мещерский? ;D
Цитата: С.А. от сентября 21, 2020, 18:08Теңкәгә тиде = теңкәгә тейде, кирәкми = кирәкмей (казах. кир. тіңқәгә тійді, кирәкмій). Непоследовательно, но иногда "и" реализуется в речи яко /ɘj/ или /ɪj/.
Правда и=ий вряд ли применимо.
Цитата: С.А. от сентября 21, 2020, 00:49Эвона как. По-таджикски "ҷумъа".
По-мещарски пятница - джұма' (-күн).
Цитата: Poirot от сентября 22, 2020, 11:16ВНЕЗАПНО это арабское جمعة cumˁa - "собрание" и присутствует ещё в куче "исламских" языков. В данном контексте "собрание" это пятничный намаз (džume на боснийском). Слово (wiki/ru) Джамаат (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D0%B0%D1%82) тоже оттуда же.Цитата: С.А. от сентября 21, 2020, 00:49Эвона как. По-таджикски "ҷумъа".
По-мещарски пятница - джұма' (-күн).
Цитата: Red Khan от сентября 20, 2020, 12:55Аналогия один в один, даже по географии (язык и письменность пришли с юга).
Тут уместнее аналогия с русичами и церковнославянским
Цитата: Red Khan от сентября 20, 2020, 12:55А вот тут не очень, ибо османский сам на месте развился.
или с османским времён империи.
Цитата: Agabazar от сентября 20, 2020, 21:58Это «особенно важно» только для современных людей озабоченных, я бы даже сказал, больных национализмом. Для которых делить людей на «свой-чужой» и гордиться «своим» — самое главное в жизни.
Повторюсь, тут, кроме всего прочего, особенно важно отношение людей, которые пользовались тюрки — своим считали или не своим. Конкретно: татарским или не татарским?
Цитата: С.А. от сентября 21, 2020, 18:08Приведите примеры слов.
Например, в современной татарской орфографии, к сожалению, не различаются звуки е и i, нет буквы для отображения звука ұ, а эти звуки весьма частотны.
Цитата: С.А. от сентября 21, 2020, 18:08Откуда вы это взяли? В мишарском только один звук ш (не считая аллофонов).
в мещарском звуки "ш" и "щ" различаются, "мишәр" и "мищәр" звучат по-разному.
Цитата: Акбаш от сентября 24, 2020, 22:30Собираетесь продолжать хамить? Нет на свете языков не удобных для пользования. А вот неудобные для общения люди, увы, встречаются.Цитата: Agabazar от сентября 20, 2020, 21:58Это «особенно важно» только для современных людей озабоченных, я бы даже сказал, больных национализмом. Для которых делить людей на «свой-чужой» и гордиться «своим» — самое главное в жизни.
Повторюсь, тут, кроме всего прочего, особенно важно отношение людей, которые пользовались тюрки — своим считали или не своим. Конкретно: татарским или не татарским?
Для людей той поры это был просто язык, которым им было удобно пользоваться.
Цитата: Акбаш от сентября 24, 2020, 22:02Я больше приводил примеры диглоссии, где сосуществуют разные регистры одного языка, а не два разных. Фусха - диалекты арабского в эту же копилку.Цитата: Red Khan от сентября 20, 2020, 12:55А вот тут не очень, ибо османский сам на месте развился.
или с османским времён империи.
Цитата: Акбаш от сентября 24, 2020, 22:30Стоит отметить, что в конце XIX - начале XX века эти люди не то что не слышали о национализме, а некоторые даже националистами являлись. Просто тогда был довольно популярен другой национализм - пантюркизм. Это даже сейчас видно - я выше давал ссылку на казанско-татарский сайт "Центра Письменного и Музыкального Наследия ИЯЛИ им. Г. Ибрагимова АН РТ", где расположена газета "Таржиман" Гаспринского (кстати самого яркого представителя этого самого пантюркизма), которая издавалась в Бахчисарае, явно на местной разновидности тюркского. То есть эта газета вполне себе является казанско-татарским наследием.Цитата: Agabazar от сентября 20, 2020, 21:58Это «особенно важно» только для современных людей озабоченных, я бы даже сказал, больных национализмом. Для которых делить людей на «свой-чужой» и гордиться «своим» — самое главное в жизни.
Повторюсь, тут, кроме всего прочего, особенно важно отношение людей, которые пользовались тюрки — своим считали или не своим. Конкретно: татарским или не татарским?
Для людей той поры это был просто язык, которым им было удобно пользоваться.
Цитата: Red Khan от сентября 25, 2020, 11:10Узкая прослойка интеллигенции, «далеки они от народа». И тогда национализм и сейчас разные вещи.
Стоит отметить, что в конце XIX - начале XX века эти люди не то что не слышали о национализме, а некоторые даже националистами являлись.
Цитата: Red Khan от сентября 25, 2020, 11:10Это как раз противоположное национализму. Но вряд ли о нём тоже слышали, кроме узкой прослойки интеллигенции.
Просто тогда был довольно популярен другой национализм - пантюркизм.
Цитата: Акбаш от сентября 27, 2020, 21:19Тут надо бы поднять тиражи татарских дореволюционных газет, но мне лень. :)
Узкая прослойка интеллигенции, «далеки они от народа». И тогда национализм и сейчас разные вещи.
Цитата: Акбаш от сентября 27, 2020, 21:19Все пан-национализмы как скорее развитие национализма, а не противоположность.
Это как раз противоположное национализму.
Цитата: Акбаш от сентября 27, 2020, 21:19Тут можно поспорить. Эразма Роттердамского голландцы ведь считают своим, хотя все его работы на латыне.
Финальный маразм это когда персоязычных и арабоязычных деятелей объявляют великими азербайджанцами, узбеками, туркменами и казахами.
Цитата: Red Khan от сентября 27, 2020, 21:32Джадидисты, кстати, были вполне себе националистами.
Я не думаю что она была такой уж и узкой. Не всепроникающей, но вот явно не узкой.
Цитата: Red Khan от сентября 27, 2020, 21:34Не то. Если только для узбеков и уйгур. Объективно язык «тюрки» в основе диалекты С. Азии, но законсервированный. Вот тут арабская аналогия подходит.
Я вообще не понимаю чем не нравится аналогия с арабами и фусхой. Даже самый неграмотный арабский крестьянин ведь не скажет что фусха это чужое, а интеллигенция вполне себе им пользуется.
Цитата: Red Khan от сентября 27, 2020, 21:32хотя все его работы на латыне.Почему вас так настойчиво тянет записать латынь в первое сконение? :what:
Цитата: Red Khan от сентября 27, 2020, 21:32Если бы на немецком. А так опять хромает аналогия. Я бы вам привел примеры, да слишком отвлечемся.
Тут можно поспорить. Эразма Роттердамского голландцы ведь считают своим, хотя все его работы на латыне.
Цитата: Red Khan от сентября 27, 2020, 21:41Я понял. Для вас национализм носит положительное значение. Поэтому вы всех туда записываете. Для меня отрицательное.Цитата: Red Khan от сентября 27, 2020, 21:32Джадидисты, кстати, были вполне себе националистами.
Я не думаю что она была такой уж и узкой. Не всепроникающей, но вот явно не узкой.
Цитата: Акбаш от сентября 27, 2020, 22:04Если исключить именно происхождение и развитие языков, а рассматривать чисто прикладной аспект, то для марокканца фусха так же далека будет как тюрки для поволжского татарина. Если не больше.
Не то. Если только для узбеков и уйгур. Объективно язык «тюрки» в основе диалекты С. Азии, но законсервированный. Вот тут арабская аналогия подходит.
Для других это пара церковнославянский-восточнославянский. Но никто из русских тех времён не считал язык чужим. Даже названий для двух языков не было, всё называли «русским».
Цитата: Акбаш от сентября 27, 2020, 22:08+1 Национализм зло.
Для меня отрицательное.
Цитата: Акбаш от сентября 27, 2020, 22:08А чем плох национализм сам по себе? Не было бы его, обсуждали бы сейчас в этой теме мёртвый (ну или практически мёртвый) язык.
Я понял. Для вас национализм носит положительное значение. Поэтому вы всех туда записываете. Для меня отрицательное.
Цитата: Акбаш от сентября 27, 2020, 22:06Да не переживайте, вырежу если что. It's good to be a moderator. :)
Я бы вам привел примеры, да слишком отвлечемся.
Цитата: Red Khan от сентября 27, 2020, 21:32Да и великий англичанин Исаак Ньютон тоже на латыни писал. :DЦитата: Акбаш от сентября 27, 2020, 21:19Тут можно поспорить. Эразма Роттердамского голландцы ведь считают своим, хотя все его работы на латыне.
Финальный маразм это когда персоязычных и арабоязычных деятелей объявляют великими азербайджанцами, узбеками, туркменами и казахами.
Цитата: Agabazar от сентября 27, 2020, 22:15Вроде как более поздние работы уже на английском.
Да и великий англичанин Исаак Ньютон тоже на латыни писал. :D
Цитата: Agabazar от сентября 27, 2020, 22:15Я против того, когда в великие Х записывают кого-то, когда еще и этнонима такого не было, или он применялся не к тому народу в это время. Что касается например Низами - вообще неизвестно, был ли он тюркоязычным хотя бы в быту.
Почему великих азербайджанцев, узбеков, туркменов, казахов нельзя считать таковыми из-за того, что они писали на персидском или арабском? Чингиз Айтматов писал на русском (в основном). Он не кыргыз?
Цитата: Jeremiah от сентября 27, 2020, 22:06Все татары кроме я. :)Цитата: Red Khan от сентября 27, 2020, 21:32хотя все его работы на латыне.Почему вас так настойчиво тянет записать латынь в первое сконение? :what:
Цитата: Акбаш от сентября 27, 2020, 22:06Низами, Хагани, Физули. Хотя последний писал на тюркском. Или азербайджанском, да.
Я бы вам привел примеры, да слишком отвлечемся.
Цитата: Акбаш от сентября 27, 2020, 22:26Поэты же. Я больше имел в виду нелитературных деятелей, типа Аль-Хорезми.Цитата: Акбаш от сентября 27, 2020, 22:06Низами, Хагани, Физули. Хотя последний писал на тюркском. Или азербайджанском, да.
Я бы вам привел примеры, да слишком отвлечемся.
Цитата: Акбаш от сентября 27, 2020, 22:36
Ближе к теме: Ясави.
ЦитироватьОн писал на хакани — тюркском литературном языке, сложившемся при дворе Караханидов.Тюрок же. :donno:
Цитата: Red Khan от сентября 27, 2020, 22:29Но мы ведь начали о
Поэты же. Я больше имел в виду нелитературных деятелей
Цитата: Red Khan от сентября 27, 2020, 22:38Казах. Или узбек.
Тюрок же.
Цитата: Акбаш от сентября 27, 2020, 22:40Вы в том смысле считать ли Ясави казахом, узбеком, киргизом или туркменом?Цитата: Red Khan от сентября 27, 2020, 22:29Но мы ведь начали о
Поэты же. Я больше имел в виду нелитературных деятелейразбазариванииразделения древних азыков на современные старо-. Физули и Ясави прямо идеальные примеры.
Цитата: Акбаш от сентября 27, 2020, 21:19
персоязычных и арабоязычных деятелей
Цитата: Акбаш от сентября 27, 2020, 22:41Так и напрашивается шутка - был казахом ещё до того как это стало мейнстримом. :smoke:Цитата: Red Khan от сентября 27, 2020, 22:38Казах. Или узбек.
Тюрок же.
Цитата: Red Khan от сентября 27, 2020, 22:44Изначально речь шла о тюрки. Сообщения от 17 сентября и далее.
Изначально же речь шла про
Цитата: Акбаш от сентября 27, 2020, 22:57Тогда персоязычные поэты здесь лишние. :)Цитата: Red Khan от сентября 27, 2020, 22:44Изначально речь шла о тюрки. Сообщения от 17 сентября и далее.
Изначально же речь шла про
Цитата: Karakurt от сентября 22, 2020, 10:43А киiм = [кийiм] ?
Каз. и = ій или ый.
Цитата: Акбаш от сентября 24, 2020, 22:33Цитата: С.А. от сентября 21, 2020, 18:08Приведите примеры слов.
Например, в современной татарской орфографии, к сожалению, не различаются звуки е и i, нет буквы для отображения звука ұ, а эти звуки весьма частотны.
Цитата: Акбаш от сентября 24, 2020, 22:33Цитата: С.А. от сентября 21, 2020, 18:08Откуда вы это взяли? В мишарском только один звук ш (не считая аллофонов).
в мещарском звуки "ш" и "щ" различаются, "мишәр" и "мищәр" звучат по-разному.
Цитата: Asterlibra от сентября 22, 2020, 12:47Цитата: С.А. от сентября 21, 2020, 18:08Кто так произносит?
Потому что произносится не "мишар" и не "мишәр", а "мищәр"
В мишарском диалекте есть звуки /ʃ/ "ш" и /ʨ/ "ч", некоторых говорах "ц" вместо "ч". Поэтому либо мишәр либо мичәр либо мицәр. Сами татары-мишаре не произносят мищәр.
Во вторых есть у казанских есть известный этнофолизм, в котором слово мишәр рифмуется с "тишәр". Значит казанские татары также не произносят мищәр.
Поэтому дальнейший ваш монолог является по существу фантазией призванной оправдать ваше собственное произношение. Далее подробнее.Цитата: С.А. от сентября 21, 2020, 18:08С чего вы взяли что оно происходит от топонима? И если даже так, почему тогда "идел-буе татарлары" а не "поволжски татарлар"? Почему мишәр от русского топонима происходит? почему не адаптировано за столько времени? Все эти каверзные вопросы сводят к бесконечно малой вероятности правильности вашего объяснения.
там не отражён звук "щ", имеющийся в мещарском слове (и присутствующий в топониме, от которого оно происходит!)Цитата: С.А. от сентября 21, 2020, 18:08В татарском языке вообще не было звука "щ", в среднем диалекте есть похожий звук, который произошел от "ч" после утраты смычки: /ʨ/ > /ɕ/. В финноугорских кириллицах (например удмуртской) этот звук обозначается "сь" а не "щ" яко следовало ожидать при вашей логике. Причина этого кроется в том что раньше в самом русском языке было щ= шч яко сейчас в украинском и белорусском, например. Поэтому летописная Мещёра была на деле "Мешчера". Но это неточно и тема другая.
в татарском, точнее его казанском варианте, устоялся вариант "мишәр" , т.к. звук "щ" хотя и есть в нём, но воспринимается исключительно как произносительный вариант звука "ч", "щ" же целиком перешло в "ш"Цитата: С.А. от сентября 21, 2020, 18:08Хорошо, приведите примеры других слов, которые в мишарском диалекте произносятся через "щ". И чтобы не было русизмов.
в мещарском звуки "ш" и "щ" различаются, "мишәр" и "мищәр" звучат по-разному.Цитата: С.А. от сентября 21, 2020, 18:08Что такое "полумягкое р"? В татарском языке вроде нет палатализации. Если речь о упереднении согласных по месту образования в словах с сингармонизмом переднего ряда - то это общеизвестный факт. Но использовать русскую фонетическую интерпретацию при описании явлений другого языка некорректно и значит недопустимо.
Во-вторых, в мещарском "мищәр" полумягкое "р", оно не соответствует русскому "рь"Цитата: С.А. от сентября 21, 2020, 18:08Это как понять? Во первых, в татарском например вообще нет гласной среднего подъема переднего ряда "е" (IPA /e/,/ε/), пользуясь вашим подходом, есть только гласная "і", среднего ряда редуцированная, верхнего или средне-верхнего подъема (IPA /ɪ/ или еще /ɘ/). Во вторых, в татарском гласные в безударном положении не редуцируются. Т.е. гласные "и" и "і" отличаются и в слабой позиции. Наприклад, тат. кир. минем = казах. кир. минім, а не мінім. А "е" есть только в русизмах.
безударное "е" неразличимо с "и"Цитата: С.А. от сентября 21, 2020, 18:08Поэтому можно издеваться над мишарским диалектом татарского, да?
само по себе слово "мишари" является натуральным издевательством над русским языкомЦитата: С.А. от сентября 21, 2020, 18:08Профессия маляр > маляры, наименование (субъ)этноса "тептяр". Ни у кого не вызывает ассоциаций с профессией (хотя... :???).
т.к. окончание "-арь" является сложившимся для обозначения в частности профессий (писарь, звонарь и т.п.)Цитата: С.А. от сентября 21, 2020, 18:08татар - татары а не татаре, болгар - болгары а не болгаре, тептяр - тептяри а не тептяре, казах - казахи а не казахе. Примеров куча. Строить логику на частных случаях по принципу "первое а не второе" когда и первое, и второе имеют место - опасная для здравого смысла затея.
а для обозначения жителей какой-либо местности, этнических, субэтнических групп используется собирательный суффикс "-е"Цитата: С.А. от сентября 21, 2020, 18:08Вы определитесь, вы в основе что мыслите - татарское произношение или правила русского языка? Так непонятно - то вы оправдываете безударное "е" русским произношением, то критикуете русское произношение как несоответствующее оригиналу. Может русское произношение татарского слова вообще должно быть не причем? Иначе было бы странно японские слова записывать с оглядкой на русское произношение.
но тем не менее не верна с точки зрения правильной передачи в русском языке татарского названия (ни мещарской, ни казанской формы слова).
Цитата: Asterlibra от сентября 22, 2020, 12:47Ну это уже что-то из асторономии :))
Поэтому либо мишәр либо мичәр либо мицәр
ЦитироватьЧ и ш в мещарском никогда не смешиваются, не путайте с казанским татарским или казахским.
В мишарском диалекте есть звуки /ʃ/ "ш" и /ʨ/ "ч", некоторых говорах "ц" вместо "ч". Поэтому либо мишәр либо мичәр либо мицәр.
ЦитироватьС чего Вы взяли?
Сами татары-мишаре не произносят мищәр.
ЦитироватьВот Вы сами и ответили: если есть у казанских, значит должно звучать соотвественно именно казанской фонетике.
у казанских есть известный этнофолизм, в котором слово мишәр рифмуется с "тишәр".
ЦитироватьКонечно, ведь у них всем мещарским щ в словах соответсвует ш. А "щ" у них это совершенно другой звук (этимологическое ч). И да, казанское щ не соотвествует ни русскому щ, ни мещарскому, которые мягче, но казанское щ - это и не ч !
Значит казанские татары также не произносят мищәр.
ЦитироватьПросто, наиболее вероятный вариант.
С чего вы взяли что оно происходит от топонима?
ЦитироватьУ них и спросите
И если даже так, почему тогда "идел-буе татарлары" а не "поволжски татарлар"?
ЦитироватьНу почему именно от русского? Может и от мокшанского, эрзянского. Я интересовалась, сказали, что в эрзянском нет звука щ. Как в мокшанском - не знаю. В русском Центральной России звук щ есть. Это говорит в пользу того, что из русского в мещарский слово и могло попасть.
Почему мишәр от русского топонима происходит?
ЦитироватьПочему же не адаптировано? Заметьте, не "мещера" и не "мещора", а именно "мищәр" через ә, звучит это вполне органично для фонетики, сравните с другими словами. Этимологическое е во многих словах произносится через ә (некоторые правда выговаривают этот звук как е). Странно лишь что слово замечено лишь в форме - мищәр/ мещәр, теоретически может быть и полный переход е > ә, т.е. мәщәр.
почему не адаптировано за столько времени?
Цитировать
В татарском языке вообще не было звука "щ", в среднем диалекте есть похожий звук, который произошел от "ч" после утраты смычки: /ʨ/ > /ɕ/.
Цитировать??? Когда создавалась удмуртская орфография, в русском языке была и буква щ, и соответсвующий звук тоже встречался.
В финноугорских кириллицах (например удмуртской) этот звук обозначается "сь" а не "щ" яко следовало ожидать при вашей логике. Причина этого кроется в том что раньше в самом русском языке было щ= шч яко сейчас в украинском и белорусском, например.
ЦитироватьКстати, в русском языке и сейчас звук щ встречается не повсеместно. Просто он был распространён в Центральной России, в частности в Москве. Вот так и получилось, что произнесение звука щ стало "узаконено" орфоэпией. А, например, старая петербургская орфоэпическая школа произнесение звука щ отрицала.
раньше в самом русском языке было щ= шч яко сейчас в украинском и белорусском
ЦитироватьВариант "мещёра", кстати, вообще поздний, т.к. отразил переход е>ё ранее считавшийся просторечным (сравните, например, фамилию князей Мещерских).
Поэтому летописная Мещёра была на деле "Мешчера". Но это неточно и тема другая.
ЦитироватьСм. выше.
Хорошо, приведите примеры других слов, которые в мишарском диалекте произносятся через "щ". И чтобы не было русизмов.
ЦитироватьВы , наверное, не поняли, я же не утверждаю, что звук щ пришёл в мещарский из русского, я говорю лишь о происхождении самоназвания мищәр от топонима Мещера, как наиболее вероятной его этимологии. А то, что в мещарском там щ говорит лишь о том, что в языке-источнике (русском, мокшанском - здесь не важно) тоже на тот момент было щ. Мещарский этот звук смог воспринять как щ только потому, что в его фонетике такой звук тоже на тот момент был. Для сравнения, в русском языке есть слово шти, сейчас в такой форме оно почти не употребляется и вытеснено формой щи, однако ранее более распространено было именно шти. В мещарский было заимствовано слово шти и именно в таком виде и сохранилось (т.е., следовательно, во-первых, в мещарском не было перехода типа шт, шч > щ, а сам звук щ, видимо, воспринимался самостоятельно; во-вторых, вариант "щи" в русском языке (в соседствующих с мещарскими говорах) , видимо, был не так распространён как шти, хотя в слове Мещера звук щ вполне уже существовал).
Поэтому летописная Мещёра была на деле "Мешчера".
ЦитироватьЭто как оконч. мн.ч. -ләр
Что такое "полумягкое р"?
ЦитироватьПалатализация - смягчение согласной типа л-ль? Тогда есть. Оно есть во всех (ну или там в большинстве) тюркских языков. В некоторых языках согласные смягчаются не так сильно, как например, в русском, мягкая согласная звучит как своего рода "полумягкая". Отличительной особенностью мещарской фонетики является то, что согласные звучат, как твёрдые-полумягкие-мягкие (в зависимости от соседствующих гласных). А например, казанской фонетике согласные могут звучать только твёрдо или полумягко, иногда не выговариваются даже полумягкие. Вообще казанская фонетика на фоне тюркских звучит гораздо жёстче и грубее (сравните с тем же казахским, который звучит гораздо мягче, хотя в нём тоже есть только полумягкие и который по своему звучанию звучит жёстче, чем другие кыпчакские).
В татарском языке вроде нет палатализации. Если речь о упереднении согласных по месту образования в словах с сингармонизмом переднего ряда - то это общеизвестный факт. Но использовать русскую фонетическую интерпретацию при описании явлений другого языка некорректно и значит недопустимо.
ЦитироватьСоотвествие твёрдое къ - мягкое к , гъ-г в мещарском реализуется как к -к,кь и г-гь , т.к. къ и гъ нет (и, судя по иноязычным заимствованиям, в которых къ "освоено" в виде х), в тюркских корнях нет уже давно.
В татарском языке вроде нет палатализации. Если речь о упереднении согласных по месту образования в словах с сингармонизмом переднего ряда - то это общеизвестный факт.
ЦитироватьА это и невозможно, т.к. в русском есть только твёрдые и мягкие, но нет как таковых полумягких (хотя в некторых словах мягкие по факту и произносятнся как полумягкие, но они не воспринимаются носителем как таковые).
Но использовать русскую фонетическую интерпретацию при описании явлений другого языка некорректно и значит недопустимо.
ЦитироватьВ татарском есть и е, и i. Частотность е зависит от региона.
в татарском например вообще нет гласной среднего подъема переднего ряда "е" (IPA /e/,/ε/), пользуясь вашим подходом, есть только гласная "і", среднего ряда редуцированная, верхнего или средне-верхнего подъема (IPA /ɪ/ или еще /ɘ/).
ЦитироватьПравильно, в тюрк.языках редуциоруются обычно ударные :)
Во вторых, в татарском гласные в безударном положении не редуцируются.
ЦитироватьПравильно, i и и всегда на слух различимы. Но перед i согласная либо смягчается не так сильно, как перед е (т.е. согласная звучит как полумягкая), либо вообще не смягчается (в завис. от слов).
гласные "и" и "і" отличаются и в слабой позиции.
ЦитироватьА вот это не так. В части среднего диалекта татарского, в тобольском татарском, и, кажется, башкирском явление перехода е>и произошло и в ударных. Однако в конце слов , где пишется е (по идее, е=i) даже у казанских часто звучит не i, а е, прислушайтесь.
А "е" есть только в русизмах.
ЦитироватьА Вы и не издевайтесь.
Поэтому можно издеваться над мишарским диалектом татарского, да?
ЦитироватьА разве не "тептяре"?
татар - татары а не татаре, болгар - болгары а не болгаре, тептяр - тептяри а не тептяре, казах - казахи а не казахе. Примеров куча.
ЦитироватьКстати, маляр не от maler ?
Профессия маляр > маляры
ЦитироватьВ обоих случаях - р твёрдое, поэтому и окончание на -ы. Болгары, кстати, в старых текстах , вроде, были болгаре :)
татар - татары а не татаре, болгар - болгары а не болгаре
ЦитироватьНу Вы же сами написали выше : "татары-мишаре", значит окончанием -е пользуетесь :)
Строить логику на частных случаях по принципу "первое а не второе" когда и первое, и второе имеют место - опасная для здравого смысла затея.
ЦитироватьТатарское произношение, переданное на русский в адекватном и для исходника, и для русского варианта виде. Т.е. мищәрләр - это мищаре, мещаре.
Вы определитесь, вы в основе что мыслите - татарское произношение или правила русского языка?
Цитата: С.А. от сентября 28, 2020, 18:31Угу.Цитата: Karakurt от сентября 22, 2020, 10:43А киiм = [кийiм] ?
Каз. и = ій или ый.
Цитата: С.А. от сентября 28, 2020, 19:28Эрзянский, мокшанский, русский.... :)ЦитироватьНу почему именно от русского? Может и от мокшанского, эрзянского. Я интересовалась, сказали, что в эрзянском нет звука щ. Как в мокшанском - не знаю. В русском Центральной России звук щ есть. Это говорит в пользу того, что из русского в мещарский слово и могло попасть.
Почему мишәр от русского топонима происходит?
Цитата: bvs от сентября 27, 2020, 22:24Вообще-то никого конкретно не называл. Кроме Чингиза Айтматова. Но я конкретно к нему эпитета «великий» не приклеивал.Цитата: Agabazar от сентября 27, 2020, 22:15Я против того, когда в великие Х записывают кого-то, когда еще и этнонима такого не было, или он применялся не к тому народу в это время. Что касается например Низами - вообще неизвестно, был ли он тюркоязычным хотя бы в быту.
Почему великих азербайджанцев, узбеков, туркменов, казахов нельзя считать таковыми из-за того, что они писали на персидском или арабском? Чингиз Айтматов писал на русском (в основном). Он не кыргыз?
Цитата: Agabazar от сентября 28, 2020, 21:49Ну вот я сейчас читаю книгу по чагатайскому
к каким культурологическим и иным последствиям приводило использование татарами прошлого «чужого» языка тюрки?
Цитата: Red Khan от сентября 27, 2020, 13:28
современная на английском - https://quod.lib.umich.edu/m/maize/images/mpub10110094.pdf
Цитата: С.А. от сентября 28, 2020, 19:11Это у вас казахский получается. В мишарском фонемы отличаются, но, однако же, не до такой степени. Стандартная орфография вполне адекватно передаёт мишарский, незачем выдумывать.
Например, берь (дай) и бiр (один). Тұр по-мещарски произносится через ұ (см. как это произносится по-казахски), а казанские в основном произносят как "тор" (так и пишут), некоторые тоже как Тұр.
Цитата: С.А. от сентября 28, 2020, 19:11В мишарском нету такой фонемы. Звук [щ], в виде очень мягкого (т.е. палатального, а не палатализованного) аллофона одной фонемы /ш/ у каких-то носителей — очень может быть. Но фонемы нету. Незачем передавать все оттенки фонем.
Щ - это не смягчённый вариант ш, а ведёт себя как самостоятельный звук.
Цитата: С.А. от сентября 28, 2020, 19:11Извините за личный вопрос, но раз вы сами сказали, у вас — это где?
(нежели у нас)
Цитата: С.А. от сентября 28, 2020, 19:28Ч и ш в казанском тоже не смешиваются. В казахском вообще нету ч. О чем речь тогда?
Ч и ш в мещарском никогда не смешиваются, не путайте с казанским татарским или казахским.
Цитата: С.А. от сентября 28, 2020, 19:28Вообще-то казанское щ (орф. ч) и русское щ практически один звук, с поправкой на длительность (и то в русском она только между гласных). Что представляет из себя это ваше мещеряцкое (лучше так) щ, науке не известно, по крайней мере в научных работах такое даже не упоминается.
И да, казанское щ не соотвествует ни русскому щ, ни мещарскому, которые мягче, но казанское щ - это и не ч !
Цитата: Акбаш от сентября 30, 2020, 19:05Не поняла, как казахский получится, если слова всё равно разнятся. В мещарском фонемы о, ұ, у отличаются ровно до такой степени, чтобы не путать их между собой. К сожалению, татарская орфография попросту "не видит" такого звука как ұ, хотя он и в казанском татарском есть, маскируя его буквами, которые одновременно ещё и совсем другие звуки обозначают (о, у даже ө в ход идут). Насчёт схожести фонем, то вообще-то действительно в среднем диалекте татарского(хотя не во всём среднем, наверное) гласные звучат как-то иначе, если точнее есть звуки очень похожие на русские (тоже у, например). В этом отношении казахские гласные действительно ближе мещарским, нежели казанские. Башкирский на записях в интернете случаю, по звучанию гласных как будто среднее между казанским и мещарским. Подозреваю, что такое отличие казанского - прямое следствие взаимодействия с марийскими, а то и марийский субстрат.Цитата: С.А. от сентября 28, 2020, 19:11Это у вас казахский получается. В мишарском фонемы отличаются, но, однако же, не до такой степени. Стандартная орфография вполне адекватно передаёт мишарский, незачем выдумывать.
Например, берь (дай) и бiр (один). Тұр по-мещарски произносится через ұ (см. как это произносится по-казахски), а казанские в основном произносят как "тор" (так и пишут), некоторые тоже как Тұр.
Цитата: Акбаш от сентября 30, 2020, 19:05
В мишарском нету такой фонемы. Звук [щ], в виде очень мягкого (т.е. палатального, а не палатализованного) аллофона одной фонемы /ш/ у каких-то носителей — очень может быть. Но фонемы нету. Незачем передавать все оттенки фонем.
ЦитироватьА что там прямо так и пишут, что "фонемы щ нету"? Просто напомнило, во времена моего детства попалось в руки какое-то учебное пособие, в котором проталкивалась мысль, дескать, звук щ среди языков уникален, свойственен только славянским и то не всем, а в русском языке сохранился благодаря собственно букве щ... 8-) Потом-то, конечно, подтвердилось, что это всё брехня. Учебное пособие, кстати, было не по лингвистике, а по истории, но неужели это идея пробралась в лингвистику и доныне утверждается, что звука щ нигде, кроме русского нет? А то вон, даже казанское щ, которое этимологическое ч, тоже стыдливо называют "смягчённым ч", чтобы (ни-ни!) прямо не сказать, что это на самом деле щ.
Что представляет из себя это ваше мещеряцкое (лучше так) щ, науке не известно, по крайней мере в научных работах такое даже не упоминается.
Цитата: Акбаш от сентября 30, 2020, 19:05Я не спорю, возможно щ в мещарском произошло от сильного смягчения ш, я же говорила, что существует три степени смягчения согласных (твёрдый-полумягкий-мягкий). Но то, что мещарское щ не равно мещарскому шь это точно ("ша", "шә" и "щә" звучат по-разному, причём в устах одних и тех же носителей). Про то есть фонема или нет будете говорить, когда её услышите. За весь мещарский, конечно, не берусь утверждать, но поверьте, звук щ есть у многих (а не только отдельных носителей), причём в разных говорах.Цитата: С.А. от сентября 28, 2020, 19:11В мишарском нету такой фонемы. Звук [щ], в виде очень мягкого (т.е. палатального, а не палатализованного) аллофона одной фонемы /ш/ у каких-то носителей — очень может быть. Но фонемы нету. Незачем передавать все оттенки фонем.
Щ - это не смягчённый вариант ш, а ведёт себя как самостоятельный звук.
Цитата: Акбаш от сентября 30, 2020, 19:22На мой слух казанское щ (этимологич. ч) несколько твёрже русского. Где-то было написано, что оно,якобы, и произносится иначе.
Вообще-то казанское щ (орф. ч) и русское щ практически один звук, с поправкой на длительность (и то в русском она только между гласных).
Цитата: Акбаш от сентября 30, 2020, 19:05Ну мы сергачские считаемся, но, может быть, влияние и других говоров былоЦитата: С.А. от сентября 28, 2020, 19:11Извините за личный вопрос, но раз вы сами сказали, у вас — это где?
(нежели у нас)
ЦитироватьНу мы сергачские считаемся, но, может быть, влияние и других говоров было— считается, что могла быть интерференция с западными говорами касимовских мигрантов.
Цитата: С.А. от октября 1, 2020, 02:08Тогда понятно, что вы нам пытались сказать этими берь и тұр. Да, в сергачском есть некие промежуточные гласные, которые я даже не берусь транскрибировать, дабы не ошибиться.Цитата: Акбаш от сентября 30, 2020, 19:05Ну мы сергачские считаемся, но, может быть, влияние и других говоров былоЦитата: С.А. от сентября 28, 2020, 19:11Извините за личный вопрос, но раз вы сами сказали, у вас — это где?
(нежели у нас)
Цитата: С.А. от октября 1, 2020, 01:37Зачем писать, что чего-то нет. Вы же не требуете, чтобы в каждом описании указывали, что в татарском нет абруптивных или эмфатических согласных.
А что там прямо так и пишут, что "фонемы щ нету"?
Цитата: С.А. от октября 1, 2020, 01:37А что вы читали по лингвистике, кроме учебного пособия по истории?
Учебное пособие, кстати, было не по лингвистике, а по истории, но неужели это идея пробралась в лингвистику и доныне утверждается, что звука щ нигде, кроме русского нет?
Цитата: С.А. от октября 1, 2020, 01:37Где называют?
А то вон, даже казанское щ, которое этимологическое ч, тоже стыдливо называют "смягчённым ч", чтобы (ни-ни!) прямо не сказать, что это на самом деле щ.
Цитата: С.А. от октября 1, 2020, 01:58Вы мне предлагаете в вашу деревню поехать? :) Для того, чтобы определить фонемы, лично мне не надо ничего слушать. И вообще в определении фонем в языке мои личные ощущения роли не играют. Изучите, как определяется статус фонем.
Про то есть фонема или нет будете говорить, когда её услышите.
Цитата: Акбаш от октября 4, 2020, 23:37А отчего так слабо? :)
Но тогда и говорите конкретно, что это сергачский, что так в вашей деревне говорят, а не переносите свой говор на всех мишар.
Цитата: Акбаш от октября 4, 2020, 23:45Посмотрел в профиль вашего оппонента и прочитал — Москва. И это есть деревня? И вы затрудняетесь съездить в эту деревню?Цитата: С.А. от октября 1, 2020, 01:58Вы мне предлагаете в вашу деревню поехать?
Про то есть фонема или нет будете говорить, когда её услышите.
Цитата: С.А. от октября 1, 2020, 02:05Есть подозрение что вы описываете фонетические явление в языке обрусевших татар-мишар. Признаться сложно поверить что мишарское "щ" вообще имеет быть.
Мещарское щ почти как русское, только звучит несколько мягче.
Цитата: Agabazar от октября 1, 2020, 15:36Чудеса ясновидения. О Касимовском ханстве слыхали?
Касимов — это капля в море. Там никогда не было много татар. Да и не мигрировали они никуда.
Цитата: Agabazar от октября 1, 2020, 15:36В студию шеджере.
Подтверждается такими специфическими источниками, как шеджере. Ну и сами эти шеджере, как тут уверял Жендосо, являются ногайской фишкой по своему происхождению.
Цитата: С.А. от октября 1, 2020, 02:08Где Сергач, и где Мещера. То что "щ" в слове "мишәр" сергачские татары унаследовали от русского слова "мещера" из другого региона и стали себя так называть этим русским словом - вот уж чего действительно понять невозможно.
Ну мы сергачские считаемся,
Цитата: Asterlibra от октября 9, 2020, 16:24Если что-то не устраивает, приведите демографические данные по Касимовскому ханству, в том числе в разрезе по национальностям, сколько там было татар, сколько русских, сколько финно-угров. И объясните, куда подевались потом татары Касимовского ханства. Организованно мигрировали или просто рассеялись?Цитата: Agabazar от октября 1, 2020, 15:36Чудеса ясновидения. О Касимовском ханстве слыхали?
Касимов — это капля в море. Там никогда не было много татар. Да и не мигрировали они никуда.
Цитата: Asterlibra от октября 9, 2020, 16:24Что это значит?Цитата: Agabazar от октября 1, 2020, 15:36В студию шеджере.
Подтверждается такими специфическими источниками, как шеджере. Ну и сами эти шеджере, как тут уверял Жендосо, являются ногайской фишкой по своему происхождению.
Жендосо про то что записывать родословную догадались только кочевники-ногаи "и лучше выдумать не мог". Слово "ногайский" у него используется слишком фривольно. Разумные добросовестные люди так не делают.
ЦитироватьДоказательством этнической принадлежности части населения Приикского бассейна к татарам Ногайской орды служит текст родословной Гирает бия, несколько копий которого обнаружены М. И. Ахметзяновым на территории края. Это «известная в научных кругах родословная ногайского бия Гираета (ХV в.) до его потомка — легендарного Нугайбека (1736-1802), который, имев девятерых влиятельных сыновей, внес ощутимый вклад в этнокультурное формирование приуральских татар Икского бассейна, — отмечает Н.М. Мириханов I. — Гирает би был главой одной из родоплеменных общин Ногайской Орды — государства, образованного при распаде Золотой Орды и основанного далеко до выхода из империи талантливым полководцем-сепаратистом Ногай мурзой. В этническом отношении основным содержанием ногайского периода оказалось увеличение кипчакского компонента в среде местного населения. Ногайская Орда, западные пределы которой упирались в реку Ик, имеет почти двухсотлетнюю собственную историю и считается одним из гегемонов Евразии того времени»10.
Цитата: Agabazar от октября 9, 2020, 17:14"Если я что-то утверждаю, то это вы должны доказывать обратное если не согласны" (ц. Михалков) :-)
Если что-то не устраивает, приведите демографические данные по Касимовскому ханству
Цитата: Agabazar от октября 9, 2020, 17:31То же самое (см. выше).
Что это значит?
Не было и нет шеджере?
Если у ногаев не было шеджере — значит, так и надо говорить. Опровергайте. Дескать, не было у ногаев шеджере? А если и было, то восприняли его «от других»?
Цитата: Agabazar от октября 9, 2020, 17:31Проблема в том, что мнение Жендосо - это не аргумент. Так что или ваше утверждения голословны, или вы возможно объясните форумчанам откуда взято это:
В чём проблема? Нет здесь никакой проблемы.
Цитата: Agabazar от октября 1, 2020, 15:36
Там никогда не было много татар. Да и не мигрировали они никуда. Просто рассеялись. А вот ногаи, да, оседали. Во всяком случае южнее, скажем среди темниковских.
Цитата: Asterlibra от октября 9, 2020, 16:24Здесь я практически согласен с Жендосо - в Волго-Уральском регионе шежере - это почти стопроцентный маркер вчерашних степняков. Оседлым шежере не нужны - их земля и имущество описаны писцами и данные о них внесены в централизованные конторы, а для степняка шежере - это единственный документ, при помощи которого он может подтвердить свои имущественные и наследственные права, н-р, на пастбища, титул и т.п. Поэтому у чувашей и казанских татар шежере давным давно нет.
Жендосо про то что записывать родословную догадались только кочевники-ногаи "и лучше выдумать не мог".
Цитата: Asterlibra от октября 11, 2020, 11:11Это называется доведение до абсурда.Цитата: Agabazar от октября 9, 2020, 17:14"Если я что-то утверждаю, то это вы должны доказывать обратное если не согласны" (ц. Михалков) :-)
Если что-то не устраивает, приведите демографические данные по Касимовскому ханству
ПС. Это сарказм. Бремя доказательства по прежнему на утверждающем. Вас за язык никто не тянул.
ЦитироватьВ этническом плане Касимовское царство состояло в основном из трёх частей[3][4]:Во как!
Касимовские татары
Татары-мишари
Эрзяне[6] (мордва)
ЦитироватьЧисленность касимовских татар, достигавшая в иные времена 6000, в наши дни составляет около 2000 человек. До начала XX века они жили преимущественно в городе Касимове (Рязанская область) и в 17 селах этого региона. Недалеко от этих мест, к юго-востоку, есть села и татар-мишарей. Сейчас большинство касимовских татар дисперсно расселено в центральных городах России (Санкт-Петербурге, Москве, Рязани, Казани), Средней Азии (Ташкенте, Самарканде), Казахстана (Алматы), Прибалтики (Рига, Таллин).Татаро-мишарские земли не относились к Касимовскому ханству.
ЦитироватьМы также склонны рассматривать Касимов только как место проживания Чингисидов, пожалованных титулом царя или царевича касимовского, который получил доходы с города. По нашему мнению, их положение можно определить как разновидность кормления[42].Если послушать Белякова, то татарское население и Касимова, и окрестностей представлено было только чингизидами. Это тоже какая-то крайняя точка зрения. Но татары там едва ли составляли основную массу населения когда-бы ни было. Даже в «лучшие времена».
Цитата: Акбаш от октября 4, 2020, 23:37Что за промежуточные гласные? Практически все гласные не являются какими-то особенными, они же есть и в других кыпчакских. Почему я привела в пример казахский - да потому, что, грубо говоря, он хорошо систематизирован, если хотите, и его можно послушать в интернете, причём именно надиктованное дикторами некое понятное чёткое "эталонное" произношение. Поверьте, различия по гласным на слух минимальны. Конкретно по слову тұр (да и вообще по звуку ұ) - полное совпадение, а "татарское "тор" (сред.диалект) произносится вообще как придётся (то "тор", то "тұр", то вообще "тыр"), и это "как придётся" почему-то обычно преподносится как "татарское произношение" (с полным игнором вариантов мещарского диалекта).Цитата: С.А. от октября 1, 2020, 02:08Тогда понятно, что вы нам пытались сказать этими берь и тұр. Да, в сергачском есть некие промежуточные гласные, которые я даже не берусь транскрибировать, дабы не ошибиться.Цитата: Акбаш от сентября 30, 2020, 19:05Ну мы сергачские считаемся, но, может быть, влияние и других говоров былоЦитата: С.А. от сентября 28, 2020, 19:11Извините за личный вопрос, но раз вы сами сказали, у вас — это где?
(нежели у нас)
Но тогда и говорите конкретно, что это сергачский, что так в вашей деревне говорят, а не переносите свой говор на всех мишар.
Цитата: Акбаш от октября 4, 2020, 23:45Если не написано, то это не значит, что такого явления нет, это означает лишь, что тема исследования не касалось этого вопроса.Цитата: С.А. от октября 1, 2020, 01:37Зачем писать, что чего-то нет. Вы же не требуете, чтобы в каждом описании указывали, что в татарском нет абруптивных или эмфатических согласных.
А что там прямо так и пишут, что "фонемы щ нету"?
Нигде нет никакого упоминания о каких-то особых согласных щ (не из ч). Если бы это существовало в таком явном виде, как вы нам пытаетесь представить, то уж хотя бы одним абзацем упомянули, а скорее даже целую страницу такому посвятили.
ЦитироватьБыло, было такое - можно нередко встретить в описании казанского татарского. Даже, кажется, и здесь кто-то сорил таким выражением :(Цитата: С.А. от октября 1, 2020, 01:37Где называют?
А то вон, даже казанское щ, которое этимологическое ч, тоже стыдливо называют "смягчённым ч", чтобы (ни-ни!) прямо не сказать, что это на самом деле щ.
Цитировать
Вы мне предлагаете в вашу деревню поехать? :) Для того, чтобы определить фонемы, лично мне не надо ничего слушать. И вообще в определении фонем в языке мои личные ощущения роли не играют. Изучите, как определяется статус фонем.
Цитировать
Вы вроде очень много пишите о фонетике. И даже некоторые ваши замечания интересны и справедливы. Но видно, что вы вообще не владеете матчастью, азами общей фонетики. Хуже, что вы и не знакомы с тем корпусом научных знаний о фонетике татарского. Поэтому очень трудно с вами беседовать: трудно понять, что вы хотите сказать, и трудно вам что-то объяснить. Как будто на разных языках говорим.
Цитата: Agabazar от октября 5, 2020, 00:14Цитата: Акбаш от октября 4, 2020, 23:45Посмотрел в профиль вашего оппонента и прочитал — Москва. И это есть деревня? И вы затрудняетесь съездить в эту деревню?Цитата: С.А. от октября 1, 2020, 01:58Вы мне предлагаете в вашу деревню поехать?
Про то есть фонема или нет будете говорить, когда её услышите.
Конечно, указанное местоположение может быть и условным. Но тем не менее...
Цитата: Asterlibra от октября 9, 2020, 16:12Цитата: С.А. от октября 1, 2020, 02:05Есть подозрение что вы описываете фонетические явление в языке обрусевших татар-мишар. Признаться сложно поверить что мишарское "щ" вообще имеет быть.
Мещарское щ почти как русское, только звучит несколько мягче.
В свою защиту могу сказать что родня из Мордовии не говорит "щ". У татар-мишар в РТ тоже не было замечено. Пока рабочий вариант - что описанное явление ограничено каким-то говором, т.е. не во всех мишарских говорах даже есть. Но есть подозрения что данное явление - плод вашего восприятия татарской речи, в условиях когда воспринимающий не владеет или плохо владеет языком. Мишарское "щ" легко объяснить ошибкой восприятия когда глухой постальвеолярный спирант перед гласной незаднего ряда (ә и ү ө е) произносится на кончике языка (русофон сказал бы "ш произносится мягко", т.к. с его позиции согласная "ш" - почти ретрофлексная согласная), но воспринимается как альвеоло-палатальный согласный "щ".
ЦитироватьИ у них , конечно, "мен" и "сен", а все согласные звучат мягче? В Мордовии, вроде, были такие - у них речь какая-то ближе к огузской что ли. А есть в Мордовии наоборот, которые очень на сергачских по языку похожи.
В свою защиту могу сказать что родня из Мордовии не говорит "щ".
Цитировать
У татар-мишар в РТ тоже не было замечено
Цитата: Asterlibra от октября 9, 2020, 16:34Иногда Нижегородскую обл. и Мордовию называют Восточной Мещерой. Это во-первых. А во-вторых, сергачские в основном потомки переселенцев из под Кадома (и частично Темникова), а это собственно и есть Мещера, откуда они перебрались в кон.16-нач.17 вв. из-за неурожаев и событий смутного времени. Были ещё правда и некие "алатырские татары", уже жившие в этих краях до кадомских и, якобы, следы их говоров заметны ближе к Сергачу и Пильне. Но сейчас находятся люди, которые делают предположения о том, что под "ником" алатырских татар скрывались не мещаре, а чуваши (что, конечно, возможно в определённой доле) или даже эрзяне. :)
Где Сергач, и где Мещера. То что "щ" в слове "мишәр" сергачские татары унаследовали от русского слова "мещера" из другого региона и стали себя так называть этим русским словом - вот уж чего действительно понять невозможно.
А раз такого произойти не могло, то либо "щ" является развитием "ш" в местном говоре (и к русскому согласному вообще отношения не имеет) - тогда слово миш?р могло и от другого слова произойти. Либо речь об обрусении носителя языка или ошибки восприятия слушающего - тогда никакой фонемы "щ" не существует вовсе, и снова слово "мишәр" никак не связано с мещерой.
Цитата: Agabazar от октября 9, 2020, 17:14Можно ещё вспомнить Симеона Бекбулатовича ("царя всея Руси"-наместника Ивана IV) - если он был "царь всея Руси" означает ли это что во всей Руси все были Касимовские татары?Цитата: Asterlibra от октября 9, 2020, 16:24Если что-то не устраивает, приведите демографические данные по Касимовскому ханству, в том числе в разрезе по национальностям, сколько там было татар, сколько русских, сколько финно-угров. И объясните, куда подевались потом татары Касимовского ханства. Организованно мигрировали или просто рассеялись?Цитата: Agabazar от октября 1, 2020, 15:36Чудеса ясновидения. О Касимовском ханстве слыхали?
Касимов — это капля в море. Там никогда не было много татар. Да и не мигрировали они никуда.
ЦитироватьГраницы касимовского диалекта ограничены только лишь собственно г.Касимовым и ближайшими селениями. И то, как читала, он не однороден, т.к. непосредственно вблизи Касимова селились и мещарские семьи. Далее кадомские мещаре, вроде, как-то были "подвластны" касимовскому "ханству" (точнее - сначала там что-то такое с касимовскими согласовывали, а затем просто экономически тяготели к Касимову), но при этом касимовскими татарами не являлись; Темников Касимову в порядке подчинения не относился вообще.
Чудеса ясновидения. О Касимовском ханстве слыхали?
Цитата: Asterlibra от октября 9, 2020, 16:24Это же старая идея, помнится ещё А.Орлов проталкивал подобную мысль, что в Кадоме-Сергаче настоящие мещаре, а в Темникове много выходцев откуда-то с югов и что эти все выходцы знатных родов с родословными, а среди сергачских, якобы, знатных не было. (а у меня прадед считался из некоего знатного рода, но он из Сергачского у. ! :)Цитата: Agabazar от октября 1, 2020, 15:36В студию шеджере.
Подтверждается такими специфическими источниками, как шеджере. Ну и сами эти шеджере, как тут уверял Жендосо, являются ногайской фишкой по своему происхождению.
Жендосо про то что записывать родословную догадались только кочевники-ногаи "и лучше выдумать не мог". Слово "ногайский" у него используется слишком фривольно. Разумные добросовестные люди так не делают.
Цитата: Agabazar от октября 1, 2020, 15:36Ну вообще-то, касимовские татары - это и есть ногаи (астраханские плюс из числа казанских ханов ногайского происхождения).
Что такое «западные говоры касимовских мигрантов»? Касимов — это капля в море. Там никогда не было много татар. Да и не мигрировали они никуда. Просто рассеялись. А вот ногаи, да, оседали. Во всяком случае южнее, скажем среди темниковских. Подтверждается такими специфическими источниками, как шеджере. Ну и сами эти шеджере, как тут уверял Жендосо, являются ногайской фишкой по своему происхождению.
Цитата: С.А. от октября 12, 2020, 01:32Фишка в том что гласный "і" - среднего ряда, гласный "а" - заднего ряда, а гласный "ә" - переднего. Согласный там смещается вперед по месту образования.
В словах ашарга, яшiрiргә , ящәргә всё разные звуки (ш, шь и щ соответственно).
Цитата: С.А. от октября 12, 2020, 01:32О чем вы вообще? Мин, син - как положено. Какие башкиры в Мордовии в 18 веке?ЦитироватьВ свою защиту могу сказать что родня из Мордовии не говорит "щ".И у них , конечно, "мен" и "сен", а все согласные звучат мягче? В Мордовии, вроде, были такие - у них речь какая-то ближе к огузской что ли. А есть в Мордовии наоборот, которые очень на сергачских по языку похожи.
Вообще есть и ещё другие разновидности говоров - на территорию нынешних Мордовии и Пензенской области где-то в 18в. (емнип) селили башкир и черемисов, "башкирские" следы в говорах Мордовии отмечали исследователи (вроде даже у Махмутовой (?) было отмечено). Башкиры же ш и шь хорошо различают, а вот щ, вроде бы, у них нет.
Гласные какие в речи? Звук "о" хотя бы в ударных сохранён? Если нет, то тогда это точно башкирское влияние.
Цитата: Agabazar от ноября 18, 2020, 17:00Разные вещи - татарская книга и книга на татарском.
Татар китап или татарча китап?
Цитата: https://t.me/eydetat/1253Золотая классика татарской литературы – текст и аудио 📚🎧
1. Матурлык (Красота) – Әмирхан Еники
https://www.azatliq.org/a/30393751.html
2. Җомга көн кич белән (В пятницу вечером) – Аяз Гыйләҗев
https://www.azatliq.org/a/30140478.html
3. Хәят (Фатыйх Әмирхан)
https://www.azatliq.org/a/29961333.html
4. Габдулла Тукай – әкиятләр (сказки)
https://www.azatliq.org/a/29903058.html
5. Тапшырылмаган хатлар (Неотосланные письма) – Гадел Кутуй
https://www.azatliq.org/a/29757075.html
6. Ана һәм кыз (Әмирхан Еники)
https://www.azatliq.org/a/29781451.html
7. Алмачуар (Галимҗан Ибраһимов)
https://www.azatliq.org/a/29206153.html
8. Буранда (Шәриф Камал)
https://www.azatliq.org/a/29502596.html
9. Әйтелмәгән васыять (Әмирхан Еники)
https://www.azatliq.org/a/29450948.html
Больше текстов здесь: https://www.azatliq.org/z/21102
Цитата: Red Khan от ноября 26, 2020, 15:27
Тест на бытовые татарские слова, которые вы не знаете (https://www.azatliq.org/a/30969824.html)
7 из 8. Как будет клей не вспомнил, а насчёт дежурного догадался методом исключения. Всё остальное и так знал. :dayatakoy:
Цитата: maratique от ноября 29, 2020, 15:28Нет такого значения у ябу. Хотя взаимно совместный залог ябу действительно будет ябышу.
Если ябышу - это клеиться, то ябу - это клеить? Но ведь ябу - это закрыть, значит клеиться - это взаимно закрыть друг друга?
Цитироватьябышу
I взаимно-совм. от ябу I
II неперех.
1) липнуть, прилипать/прилипнуть
идәннең буявы кипмәгән әле, бик ябыша — краска пола не высохла ещѐ, сильно прилипает
2) склеиваться/склеиться, слипаться/слипнуться, слепляться/слепиться || склеивание
киселгән икмәк кире ябышмый — посл. отрезанный ломоть не склеишь
3)
а) прилепляться/прилепиться; липнуть, прилипать/прилипнуть; приставать/пристать
юеш күлмәк тәнгә ябышты — мокрое платье прилипло к телу
чәчләр маңгайга ябышты — волосы прилипли ко лбу
киемгә юеш яфраклар ябыша — к одежде пристают мокрые листья
б) приклеиваться/приклеиться, прилепляться/прилепиться
обойлар яхшы ябышты — обои хорошо приклеились
4) перен.; разг. приклеиваться/приклеиться, закрепляться/закрепиться (за кем-л.-чем-л.) (обычно о прозвище, кличке и т. п.)
5) перен.; разг. липнуть, прилипать/прилипнуть, привязываться/привязаться к (кому-л.)
балалар вожатыйга ябыштылар, ул кая барса, шунда баралар — дети прилипли к вожатому, куда он, туда и они
6) схватываться/схватиться, хвататься, ухватиться, уцепиться, цепляться, зацепляться/зацепиться (за кого-что); вцепляться/вцепиться (во что)
чәчкә ябышу — вцепиться в волосы
кулга ябышу — ухватиться за руку
әнисенең күлмәк итәгенә ябышу — вцепиться в подол матери (о ребѐнке)
7) прям.; перен. цепляться, хвататься, держать (за что-л.)
агач тамырларына ябышып тауга менү — цепляясь за корни деревьев, подниматься в гору
суга батучы саламга ябыша — посл. утопающий хватается за соломинку
8) ухватываться/ухватиться, (горячо) браться/ взяться, приниматься/приняться (за что-л.)
зур теләк белән укырга ябышу — с большим желанием приняться за учѐбу
авылга кайту белән йорт салырга ябышты — как только приехал в деревню, взялся строить дом
9)
а) разг. нападать/напасть
б) хватать, схватывать/схватить, брать/взять (за что-л.) вцепляться/вцепиться (во что)
бугазга ябышу — брать за горло
тагын килеп ябышу — вцепиться опять
в) прост. цепляться, прицепляться/прицепиться, придираться/придраться; приставать/пристать || придирка, приставание
ябышты бит миңа, ничек тә ярап булмый — пристал ко мне, никак не угодишь
10) перен.; разг. приниматься/приняться, браться/взяться; вгрызаться/вгрызться
тормышка теш-тырнак белән ябышу — вгрызться в жизнь зубами
11) перен.; разг. прилипать/прилипнуть
китабына ябышкан, аерып алып булмый — прилип к своей книге, никак не оторвѐшь
Цитата: maratique от ноября 29, 2020, 16:04Когда-то давно да, был один корень, что и отмечено в том же ДТС. Но мы же говорим о современном татарском.
Ну так можно сказать, что ярату - любить никак не связано с яраў - годиться.
Но ведь когда заклеиваешь бумагой стекло, ты реально его закрываешь.
По-турецки будет также, как и по-татарски - Yapışmak, но только yapmak - это не закрыть, а делать.
Цитата: maratique от ноября 29, 2020, 16:04Древнетюркские юрты были с застеклёнными окнами? :)
Но ведь когда заклеиваешь бумагой стекло, ты реально его закрываешь.
Цитата: maratique от ноября 29, 2020, 16:20Просто откройте ДТС и посмотрите
Ябу = близко > встать близко > прислониться > приклеиться >заслонить > закрыть
Цитата: Хусан от ноября 29, 2020, 15:53
yap- III
Цитата: maratique от ноября 29, 2020, 15:28По-башкирски йәбешеү. Опереднение закономерное, странно, что его в татарском нет.
Но а может правильнее по-башкирки - ябешү, и тогда клеить будет ябү?
Цитата: Боровик от ноября 29, 2020, 16:54Почему закономерное? Переосмыслили, оторвались от корней, забыли исконный смысл. Это столь же скверно, как и замена таза на чиста, или искусственное разделение между ошаў и охшаў.Цитата: maratique от ноября 29, 2020, 15:28По-башкирски йәбешеү. Опереднение закономерное, странно, что его в татарском нет.
Но а может правильнее по-башкирки - ябешү, и тогда клеить будет ябү?
Цитата: maratique от ноября 29, 2020, 17:06Язык никому ничего не должен. Живой язык развивается так, как развивается.Цитата: Боровик от ноября 29, 2020, 16:54Почему закономерное? Переосмыслили, оторвались от корней, забыли исконный смысл. Это столь же скверно, как и замена таза на чиста, или искусственное разделение между ошаў и охшаў.Цитата: maratique от ноября 29, 2020, 15:28По-башкирски йәбешеү. Опереднение закономерное, странно, что его в татарском нет.
Но а может правильнее по-башкирки - ябешү, и тогда клеить будет ябү?
Цитата: maratique от ноября 29, 2020, 17:06Потому что посмотрите сами.
Почему закономерное?
Цитата: maratique от ноября 29, 2020, 17:00Следует всё же разделять реальные языки и конланг. Идите в раздел конлангов и фантазируйте там, сколько хотите.
Я бы объединил JAP-II и JAP-III.
То есть теперь можно клей обозвать япчык/япчек.
Цитата: maratique от ноября 29, 2020, 17:25Давайте договоримся, что башкирский - это отдельный язык, а не чей-то диалект.
А если начать заимствовать однокоренные слова из других диалектов
Цитата: maratique от ноября 29, 2020, 17:25каз. бүтіндей, узб. бутунлай, уйг. پۇتۇنلەي, туркм. bütinleý "полностью" - тоже из башкирского?
Или зачем-то татары заимствовали из башкирского слово бөтенләй - надо стремиться к единообразию - бетенли.
Цитата: Боровик от ноября 29, 2020, 22:47Язык в 21-м веке без принципа конланга не может продолжать жить дальше. Например, вся научно-техническая терминология любого языка, включая и морфологические, синтаксические особенности, создана таким образом (никто там не ждал, сидя на печке, как «реально» заговорят в народе). Что касается конкретного примера, то да, для клея ничего выдумывать не надо. Клей — çилĕм (чув.)Цитата: maratique от ноября 29, 2020, 17:00Следует всё же разделять реальные языки и конланг. Идите в раздел конлангов и фантазируйте там, сколько хотите.
Я бы объединил JAP-II и JAP-III.
То есть теперь можно клей обозвать япчык/япчек.
А для "клей" есть нормальное тюркское слово. елем по-башкирски.
Цитата: Боровик от ноября 29, 2020, 22:38Лукавство. И передёргивание.
Язык никому ничего не должен. Живой язык развивается так, как развивается.
Цитата: Боровик от ноября 29, 2020, 22:54Проблема «язык или диалект» (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%C2%AB%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA_%D0%B8%D0%BB%D0%B8_%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%C2%BB)Цитата: maratique от ноября 29, 2020, 17:25Давайте договоримся, что башкирский - это отдельный язык, а не чей-то диалект.
А если начать заимствовать однокоренные слова из других диалектов
Великотатарский шовинизм применяйте где-нибудь еще, специальные сайты существуют.
Цитата: Боровик от ноября 29, 2020, 22:54Я имел в виду диалект северо-запада Башкортостана, который в Казани называют татарским. Моя бабушка говорила не бутарга, а ботарга, не ябыша, а ябешә. Может быть, это более последовательно с точки зрения поволжского сдвига.Цитата: maratique от ноября 29, 2020, 17:25Давайте договоримся, что башкирский - это отдельный язык, а не чей-то диалект.
А если начать заимствовать однокоренные слова из других диалектов
Великотатарский шовинизм применяйте где-нибудь еще, специальные сайты существуют.
Цитата: maratique от ноября 30, 2020, 06:40Цитата: Боровик от ноября 29, 2020, 22:54Я имел в виду диалект северо-запада Башкортостана, который в Казани называют татарским. Моя бабушка говорила не бутарга, а ботарга, не ябыша, а ябешә. Может быть, это более последовательно с точки зрения поволжского сдвига.Цитата: maratique от ноября 29, 2020, 17:25Давайте договоримся, что башкирский - это отдельный язык, а не чей-то диалект.
А если начать заимствовать однокоренные слова из других диалектов
Великотатарский шовинизм применяйте где-нибудь еще, специальные сайты существуют.
И есть мнение, что именно северо-западный диалект - самое правильное, чистое, исконное поволжско-кыпчыкское наречие. В нем гласные - башкирские, а согласные - татарские. То есть если его сделать общим литературным для обеих республик, то будет максимально удобно.
Но мнения казанских и уфимских экспертов - противоположны, политизированы. Где же правда?
Цитата: maratique от ноября 30, 2020, 06:40Из огня да в полымя. :) Вы тут на новое обвинение напрашиваетесь. :) На ещё более зубодробительное. :)
если его сделать общим литературным для обеих республик, то будет максимально удобно.
ЦитироватьВеликотатарский шовинизм применяйте где-нибудь еще,— в Марий Эл, в Ульяновской, Самарской и Пензенской областях.
Цитата: tacriqt от ноября 30, 2020, 09:06Ну зачем так? Ясно же сказано было автором. Он советовал применять на других сайтах.ЦитироватьВеликотатарский шовинизм применяйте где-нибудь еще,— в Марий Эл, в Ульяновской, Самарской и Пензенской областях.
Цитата: maratique от ноября 30, 2020, 09:03Я не «этот» и не «тот». :) Но всё равно, как видите, «бью». :)
Причём будут бить и эти и те.
Цитата: Agabazar от ноября 30, 2020, 03:08В древнетюркском jelim/jelem - клей из рыбьей чешуи.
Что касается конкретного примера, то да, для клея ничего выдумывать не надо. Клей — çилĕм (чув.)
Цитата: Agabazar от ноября 30, 2020, 17:59То что оно из ДТС?
Что означает выражение «в древнетюркском», мы уже знаем.
Цитата: Agabazar от декабря 1, 2020, 11:59И что в этом плохого?
А откуда же ещё?
Цитата: Red Khan от декабря 1, 2020, 12:01Не понял.Цитата: Agabazar от декабря 1, 2020, 11:59И что в этом плохого?
А откуда же ещё?
Цитата: tacriqt от декабря 1, 2020, 17:04Да, это я по невнимательности опечатался.
Спирт-то там с буквой р, однако. اسپیرت.
Цитата: maratique от декабря 1, 2020, 17:10
пыскыту - гл 1. коптить, дымить 2. навонять
төтенләнү - дымиться, значит төтенләндерү - заставить или позволить дымиться
Цитата: tacriqt от декабря 1, 2020, 17:12Спасибо. ;up:
А توتونلهندرو — это төтенләндерү, просто дымить, (с)делать дымным в общем-то.
Цитата: Karakurt от декабря 2, 2020, 09:58И вправду. Вырезано - *Альтернативная этимология татарского языка (https://lingvoforum.net/index.php?topic=102776.0)
Псевдонаука в другом разделе.
Цитироватьяшь язуы— казалось бы, но точка у́же, чем у сочетания یا в следующем слове, да и ا в переднерядных словах должно вызывать желание проверки. Так что может и поголовная запись.
Цитата: tacriqt от декабря 16, 2020, 18:03А точно не تذکرهس
مرور تذکرهسی، باش یازووی
Цитата: maratique от декабря 16, 2020, 18:44Или персидский. Я обычно арабицу пишу в виртуальной клавиатуре персидского гуглотранслейта. Так тут он практически все написанные мною слова правильно перевёл.
А дальше чисто арабский
Цитироватьتذکرهس— тогда надо узнавать, что такое это с-, что очень сомнительно. Это же не мордовский какой.
Цитироватьбыл не только документом, но и билетом?— судя по белому билету, жёлтому билету, волчьему билету — да.
Цитата: maratique от декабря 16, 2020, 18:44Это не Каюм Насыри, это словарь Рахманкулова и Карама 1920 года издания. Просто из-за обсуждение в теме про имена решил посмотреть как чын татарча будет "паспорт",
А вы что, хотите оцифровать Каюма Насыри?
Цитата: tacriqt от декабря 16, 2020, 18:56А ещё военному билету. Но тут-то есть и вариант с "муруур". Хотя вроде бы в царские времена паспорт был не только удостоверением личности, но и разрешением от властей что тебе вообще можно куда-то из места жительства выехать.Цитироватьбыл не только документом, но и билетом?— судя по белому билету, жёлтому билету, волчьему билету — да.
ЦитироватьНо тут-то есть и вариант с "муруур"— интересно, что в современном арабском حادث مرور — это дтп, и мурур связан с дорожным движением.
Цитата: maratique от декабря 16, 2020, 18:53Поголовная запись.
Баш язуы - главная запись? Возможно, но очень старинное словосочетание.
ЦитироватьТолько вот что-то это выражение не гуглится,— ищется на удивление плохо, подтверждаю.
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2020, 18:57Получается, что он не оцифрован? Или не нашли чисто текстовый файл?Цитата: maratique от декабря 16, 2020, 18:44Это не Каюм Насыри, это словарь Рахманкулова и Карама 1920 года издания. Просто из-за обсуждение в теме про имена решил посмотреть как чын татарча будет "паспорт",
А вы что, хотите оцифровать Каюма Насыри?
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2020, 17:49Если записать кириллицей получается
پاسپورت، بیلیت، تذکره، مرورتذکرهس، باش بازووی۰
Цитата: maratique от декабря 16, 2020, 19:17Отсканирован, но не распознан, просто картинка.Цитата: Red Khan от декабря 16, 2020, 18:57Получается, что он не оцифрован? Или не нашли чисто текстовый файл?Цитата: maratique от декабря 16, 2020, 18:44Это не Каюм Насыри, это словарь Рахманкулова и Карама 1920 года издания. Просто из-за обсуждение в теме про имена решил посмотреть как чын татарча будет "паспорт",
А вы что, хотите оцифровать Каюма Насыри?
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2020, 19:17Всё никак не мог вспомнить где я это слово слышал, потом вспомнил. Раньше вид для жительства для иностранцев в Турции назывался yabancılara mahsus ikamet tezkeresi, что отдавало османским оттенком (как, собственно, много чего в юридическом турецком). Сейчас на новых уже пишут просто ikamet izni.
тәзкирә
Цитата: maratique от декабря 16, 2020, 19:22Кажется только в значении сосуда, правда в татарском оно только в составе слова чынаяк.
Прикол в том, что, видимо, чын - это 真. Казалось бы, самое исконное слово.
ЦитироватьПрикол в том, что, видимо, чын - это 真.— тот случай, когда среднекитайское чтение похоже на современное.
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2020, 19:14Почти правильно запомнил - kafa kağıdı. Но это неофициальное название, пишут что из-за того, что обычно его таскали под феской. Официальное название - Mecidiye.
Помню в каком-то турецком то ли фильме, то ли сериале про времена оккупации Стамбула Антантой была сцена, где британский офицер остановил местного и спрашивал у него baş kağıdı. Только вот что-то это выражение не гуглится, может я не так помню.
Цитата: https://somuncubaba.net/kultur/tanzimatci-islahatci-padisah-sultan-abdulmecid/Sultan Abdülmecid Han zamanında genel bir nüfus sayımı yapılmıştır (1844). Halka "Mecidiye" adlı bir kimlik belgesi verilmiştir. Halk bu belgeleri fesin altında sakladıkları için zaman içerisinde bu belgelere "Kafa Kâğıdı" denilmiştir.
Цитата: tacriqt от декабря 16, 2020, 18:56Да, точно, там же изафет. Мне показалось что у вас ه отсутствует.Цитироватьتذکرهس— тогда надо узнавать, что такое это с-, что очень сомнительно. Это же не мордовский какой.
ЦитироватьМелко всё, не разобрать.— дело привычки. Видели, как иранцы пишут, когда места мало? Так таймзнюроман рядом не стоял. Тем более, можно увеличивать страницу.
Цитата: tacriqt от декабря 17, 2020, 16:01Не, и чую что не хочу. :)
Видели, как иранцы пишут, когда места мало?
Цитата: tacriqt от декабря 17, 2020, 16:01Я так и делаю. Но конкретно тут не заметил разницу между س и سی.
Тем более, можно увеличивать страницу.
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2020, 19:17Цитата: Red Khan от декабря 16, 2020, 17:49Если записать кириллицей получается
پاسپورت، بیلیت، تذکره، مرورتذکرهس، باش بازووی۰
Паспурт, билит, муруур(?) тәзкирәсе, баш/яшь язуы.
Цитироватьистор. документ, заменявший паспорт (в дореволюционной России) ◆ К Бибикову являлось в день до четырёх тысяч раскаявшихся крестьян; им выдавали билеты и всех распускали по домам. А. С. Пушкин, «История Пугачёва», 1833 г.(wikt/ru) билет#Значение (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B1%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D1%82#%D0%97%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2020, 19:00
Но тут-то есть и вариант с "муруур". Хотя вроде бы в царские времена паспорт был не только удостоверением личности, но и разрешением от властей что тебе вообще можно куда-то из места жительства выехать.
ЦитироватьВ конце XIX века и до начала Первой мировой войны паспорт не требовался для путешествий по Европе[источник не указан 1214 дней], и пересечение границ было простым. Поэтому довольно мало людей имели паспорта. Слом паспортной системы в начале XX века в Европе был результатом развитого железнодорожного движения. Железнодорожная система, резко выросшая в середине XIX века, позволяла перемещаться быстро огромному количеству пассажиров и пересекала множество границ. Это сделало традиционную паспортную систему в Европе слишком сложной, и от неё пришлось отказаться.[5] В Османской империи и в царской России паспортная система сохранилась в дополнение к системе внутренних паспортов, контролирующих передвижение внутри страны.То есть муруур тәзкирәсе это не билет в современном значении, то есть право на поездку на каком-либо транспорте, а именно разрешение от властей на передвижение. То есть власти пишут что имярек может выехать за пределы своего проживания. Видимо вот такой, или похожий.
ЦитироватьIt's a sort of an internal passport/personal ID. Everyone who traveled far enough (50 km or more) from their place of residence had to obtain this document.Правда как на русском называется этот документ не написано, а на нём самом тоже нет.
Цитата: maratique от декабря 20, 2020, 22:10Если не ошибаюсь это капча от гугла, там в оригинале на английском слово "skip" у которого таки да, одно из значений и которое идём первым в словарях - "прыгать, скакать; бежать вприпрыжку".
Сикереп үт/уз может?
Сикереп тор - встань прыжком. Или попрыгай, прыгни пока. То есть сайтчы намекает, что вопросы ещё будут.
Цитата: Red Khan от декабря 20, 2020, 22:24Собственно, вот (https://translate.google.com/?sl=auto&tl=tt&text=If%20there%20are%20none%2C%20click%20skip&op=translate).
Скорее всего это перевод от Гуглопереводчика и это его косяк.
Цитироватьа арабица там как курица лапой.— это не курица ляпой, это рыка́. Узаконенный рукописный шрифт, давший отпрыски в арабских странах (в отличие от современного Ирана).
Цитироватьнаверное, такого нет— почему́ же, есть. Зелёненькие книжечки от ВКН Арабская графика и учебник, хотя я только т.н. прописи читал. Не обо всём про всё, но представление дают.
Цитата: Red Khan от января 6, 2021, 20:03Это, часом, не служащий?
3. иск. Хезмәтче.
Цитата: Poirot от января 6, 2021, 20:05Корень там конечно есть, но конкретно в татарском "служащий" будет хезмәткәр.Цитата: Red Khan от января 6, 2021, 20:03Это, часом, не служащий?
3. иск. Хезмәтче.
Цитата: Red Khan от января 6, 2021, 20:03Наверное, это калька с русского - в дореволюционных текстах или чьих-нибудь биографиях встречается такое: "работал мальчиком". А ещё было такое название (типа должности (?) ) - "кухонный мужик", что теперь звучит непонятно.Цитата: С.А. от января 6, 2021, 19:58В словарях есть устаревшее значение
Мала'й на татарском (мещарском татарском) - это "мальчик" (не слуга!)Цитировать5) уст. ученик, подмастерье
6) уст. слуга, лакей, мальчик-прислужникЦитировать3. иск. Хезмәтче. Өйрәнчек
Цитата: С.А. от января 6, 2021, 20:19Да не, не калька с русского, это универсалия со всякими несовершеннолетними. Вспомним, что негритянских, индийских и прочих инородческих лакеев, англичане и американцы называли "boy". Например, та же тема с турецким "uşak", который изначально имел значения от "мало́го" до "лакея", сейчас в турецком утвердилось значение "слуга". В современном азербайджанском, напротив, "uşaq" - это "ребёнок". Насколько помню из Сиры, в арабском слово "джарийа" тоже имело разброс значений, от "девочки" до "рабыни" и "наложницы".Цитата: Red Khan от января 6, 2021, 20:03Наверное, это калька с русского - в дореволюционных текстах или чьих-нибудь биографиях встречается такое: "работал мальчиком". А ещё было такое название (типа должности (?) ) - "кухонный мужик", что теперь звучит непонятно.Цитата: С.А. от января 6, 2021, 19:58В словарях есть устаревшее значение
Мала'й на татарском (мещарском татарском) - это "мальчик" (не слуга!)Цитировать5) уст. ученик, подмастерье
6) уст. слуга, лакей, мальчик-прислужникЦитировать3. иск. Хезмәтче. Өйрәнчек
ЦитироватьВ последней строчке написано واڌان, но— это обычное
Цитироватьشىه— это непропечатавшееся شبه, и запятая там в обоих случаях есть.
ЦитироватьКак это можно на печатной машинке понятно, но как на компе?— мы с РедХаном тут об этом подробно писали. Устанавливаете себе раскладку фарси стандартная/дари-персидская стандартная и нажимаете Shift+b: حهنس. Либо используйте самоизолирующуюся букву ہ. Именно из допсимволов (Heh Goal).
Цитата: tacriqt от января 17, 2021, 16:18
Устанавливаете себе раскладку фарси
Цитата: tacriqt от января 17, 2021, 16:28Можно воспользоваться виртуальной клавиатурой на Google Translate
загрузить уйгурские клавиатуры
ЦитироватьМожно воспользоваться виртуальной клавиатурой на Google Translate— да, там неплохие раскладки. Для фарси и пушту есть соединялки-разъединялки, но для урду, вроде, их нет. Кроме того, на пушту он меняет шрифт насха зачем-то, а на урду оставляет прежним.
Цитата: Red Khan от января 18, 2021, 16:24:green:
Здесь народу вроде такие вещи нравятся. Рождественская служба на татарском/кряшенском в Храме Тихвинской иконы Божией Матери (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%B0%D0%BC_%D0%A2%D0%B8%D1%85%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%8B_%D0%91%D0%BE%D0%B6%D0%B8%D0%B5%D0%B9_%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8_(%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%8C)).
Цитата: maratique от января 18, 2021, 17:19+
Сюрреализм
Цитата: Poirot от января 6, 2021, 20:05Та нэ... это ж не про современностьЦитата: Red Khan от января 6, 2021, 20:03Это, часом, не служащий?
3. иск. Хезмәтче.
Цитата: VFKH от января 20, 2021, 19:12Если даже про современность, разве хезмәтче не однозначно "слуга"?Цитата: Poirot от января 6, 2021, 20:05Та нэ... это ж не про современностьЦитата: Red Khan от января 6, 2021, 20:03Это, часом, не служащий?
3. иск. Хезмәтче.
Цитата: Maksim Sagay от января 8, 2021, 23:22тат. җария - рабыня, раба, наложница. Комбо!
Насколько помню из Сиры, в арабском слово "джарийа" тоже имело разброс значений, от "девочки" до "рабыни" и "наложницы".
Цитата: Red Khan от января 20, 2021, 19:14Нет, не однозначно, в наше время это обычно "служащий".Цитата: VFKH от января 20, 2021, 19:12Если даже про современность, разве хезмәтче не однозначно "слуга"?Цитата: Poirot от января 6, 2021, 20:05Та нэ... это ж не про современностьЦитата: Red Khan от января 6, 2021, 20:03Это, часом, не служащий?
3. иск. Хезмәтче.
Цитата: VFKH от января 20, 2021, 19:21Хезмәткәр в значении "служащий" или "сотрудник" слышал, а вот хезмәтче нет. Поиск по корпусу (https://search.corpus.tatar/index.php?of=search/search.php) тоже ничего не дал в современном контексте. :donno:Цитата: Red Khan от января 20, 2021, 19:14Нет, не однозначно, в наше время это обычно "служащий".
Если даже про современность, разве хезмәтче не однозначно "слуга"?
Цитата: Red Khan от января 20, 2021, 19:39Ну, почему не дал, вот же: Ул елларда авылда яңа үсеп килгән яшләр, колхозда төп хезмәтче, тик колхоз берни түләми, авылда акча түли_торган урын бар, ул МТС, тик ары эшкә керүе кыен (здесь в значении "работники").Цитата: VFKH от января 20, 2021, 19:21Хезмәткәр в значении "служащий" или "сотрудник" слышал, а вот хезмәтче нет. Поиск по корпусу (https://search.corpus.tatar/index.php?of=search/search.php) тоже ничего не дал в современном контексте. :donno:Цитата: Red Khan от января 20, 2021, 19:14Нет, не однозначно, в наше время это обычно "служащий".
Если даже про современность, разве хезмәтче не однозначно "слуга"?
Цитата: Red Khan от января 20, 2021, 19:39ХЕЗМӘТКӘР «слуга; служащий» < фар. х /иҙмäткāр id. (х /иҙмäт, хидмäт / «хезмәт» сүзе нигезен дә ясалган). Мәгънәсе бераз аермалы булганЦитата: VFKH от января 20, 2021, 19:21Хезмәткәр в значении "служащий" или "сотрудник" слышал, а вот хезмәтче нет. Поиск по корпусу (https://search.corpus.tatar/index.php?of=search/search.php) тоже ничего не дал в современном контексте. :donno:Цитата: Red Khan от января 20, 2021, 19:14Нет, не однозначно, в наше время это обычно "служащий".
Если даже про современность, разве хезмәтче не однозначно "слуга"?
Цитата: VFKH от января 20, 2021, 19:58
Ну, почему не дал, вот же: Ул елларда авылда яңа үсеп килгән яшләр, колхозда төп хезмәтче, тик колхоз берни түләми, авылда акча түли_торган урын бар, ул МТС, тик ары эшкә керүе кыен (здесь в значении "работники").
Цитата: VFKH от января 20, 2021, 20:00Хммм... значит есть всё-таки. Спасибо, буду знать.
Или вот (пришлось ввести - хезмәтчесе): Бәдеринең бәхетенә каршы, больницаның бер хезмәтчесе татар егете булып, аның аркылы сораша башладылар.
Цитата: Poirot от января 22, 2021, 09:56Получается что да.
Таки "хизматчӣ" есть?
Цитата: Red Khan от января 22, 2021, 10:15Значит, тюркизм в таджикском.Цитата: Poirot от января 22, 2021, 09:56Получается что да.
Таки "хизматчӣ" есть?
Цитата: Poirot от января 22, 2021, 10:16Корень хизмет - арабизм. Насчёт суффикса -чи не знаю кто у кого слямзил.
Значит, тюркизм в таджикском.
ЦитироватьКорень хизмет - арабизм. Насчёт суффикса -чи не знаю кто у кого слямзил.— обычно всё-таки -чи считается тюркизмом. В египетском и алжирском арабских — из османских диалектов, у таджиков — из разных других, а вот у кого именно впервые — вот вопрос.
Цитата: Zzzet от января 22, 2021, 21:06Арабица, но судя по году выпуска яңа имлә.
https://dropmefiles.com/ExHXy
Цитата: Zzzet от января 22, 2021, 21:26Создан для того чтобы читать дореволюционную татарскую литературу. Заголовки словарных статей на кириллице, но в самой статье даётся написание арабицей, толкование на татарском и перевод на русский.
https://dropmefiles.com/7xnof
ЦитироватьЖёны романовских мурз принадлежали к мангытской знати. Они носили титул ногайских принцесс «Тота», который в семьях потомков Едигея передавался по женской линии.и позднейшее название Тутаев — историческое совпадение.
Цитироватьtacriqt, вы наверное хотели это сюда поместить?— нет, я даже не заглядывал в то место, где Кострома. Там Касимов обсуждали — то было. У меня же вопрос не про грамотность, а про язык тех костромских татар, которые жили до середины XVIII ве́ка, когда туда были переселены заведомые ногаи, а слобода Татарская уже существовала.
Цитата: tacriqt от января 26, 2021, 17:21"Тота" - это как "тәтәй"?
https://www.elibrary.ru/item.asp?id=41866743&
Вот про т.н. романовских татар, которые, как и т.н. костромские, на самом деле — ногаи. Но вот на чём говорили в костромской Татарской слободе до переселения романовских ногайцев?
(wiki/ru) Костромские_татары (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%8B)
Понятно, чтоЦитироватьЖёны романовских мурз принадлежали к мангытской знати. Они носили титул ногайских принцесс «Тота», который в семьях потомков Едигея передавался по женской линии.и позднейшее название Тутаев — историческое совпадение.
Цитата: tacriqt от января 27, 2021, 11:39Татарами раньше могли называть вообще любых выходцев с юга или юго-востока, т.е. и не тюркские народы. У меня такое впечатление, что и тех, кого в Средней Азии называли "татами". Хотя конкретно про костромских ничего не скажуЦитироватьtacriqt, вы наверное хотели это сюда поместить?— нет, я даже не заглядывал в то место, где Кострома. Там Касимов обсуждали — то было. У меня же вопрос не про грамотность, а про язык тех костромских татар, которые жили до середины XVIII ве́ка, когда туда были переселены заведомые ногаи, а слобода Татарская уже существовала.
Цитировать"Тота" - это как "тәтәй"?— может, изначально и связано. Но этимология тәтәй не совсем ясна.
Цитата: VFKH от января 19, 2021, 00:17И что здесь смешного?
:green:
Цитата: Kamil от января 30, 2021, 10:41Да ничего... Надо вообще запретить эти глупые смайлики >(Цитата: VFKH от января 19, 2021, 00:17И что здесь смешного?
:green:
Цитироватьобычно всё-таки -чи считается тюркизмом. В египетском и алжирском арабских — из османских диалектов,— про египетский можно ещё на кыпчаков подумать, но мы не знаем, насколько он был массов.
ЦитироватьНичего смешного здесь нет.— а вот интересно, в каком-нибудь 1660-том крещёным мишарям только толкование давали или и службу на
Цитата: Agabazar от января 31, 2021, 00:08Что ж, дико извиняюсь, если вы православный татарин и вам показалось, что я смеюсь над вами. :-[
Над православными татарами смеяться не надо.
ЦитироватьЧто ж, дико извиняюсь, если вы православный татарин— а православные булгары вам не попадались?
Цитата: VFKH от января 31, 2021, 00:57Я вообще то абсолютно безрелигиозный человек. Тем более не татарин.Цитата: Agabazar от января 31, 2021, 00:08Что ж, дико извиняюсь, если вы православный татарин и вам показалось, что я смеюсь над вами. :-[
Над православными татарами смеяться не надо.
Цитата: Red Khan от января 18, 2021, 16:24Язык почему-то раздваивается. Лиха беда начало.
служба на татарском/кряшенском
Цитата: Agabazar от января 31, 2021, 01:20В смысле раздваивается?
Язык почему-то раздваивается. Лиха беда начало.
Цитата: Agabazar от января 31, 2021, 01:20Ну это я специально так написал, чтобы в очередной раз не обвинили в "великоказанском шовинизме".Цитата: Red Khan от января 18, 2021, 16:24Язык почему-то раздваивается. Лиха беда начало.
служба на татарском/кряшенском
Цитата: tacriqt от января 31, 2021, 01:12Чего их искать? Это ж чуваши. :negozhe:ЦитироватьЧто ж, дико извиняюсь, если вы православный татарин— а православные булгары вам не попадались?
Цитата: Red Khan от января 31, 2021, 08:07Ну я, в принципе, претензий не имею. Просто высказываю свою точку зрения.Цитата: Agabazar от января 31, 2021, 01:20Ну это я специально так написал, чтобы в очередной раз не обвинили в "великоказанском шовинизме".Цитата: Red Khan от января 18, 2021, 16:24Язык почему-то раздваивается. Лиха беда начало.
служба на татарском/кряшенском
Цитата: VFKH от января 31, 2021, 01:33В обоих случаях написано одинаково. Не понимаю, в чём вопрос.Цитата: Agabazar от января 31, 2021, 01:20В смысле раздваивается?
Язык почему-то раздваивается. Лиха беда начало.
Цитата: tacriqt от января 31, 2021, 01:12ЦитироватьЧто ж, дико извиняюсь, если вы православный татарин— а православные булгары вам не попадались?
ЦитироватьЛетописец говорит, что Авраамий Болгарский был «иного языка, не русского» (имя до крещения неизвестно). Вероятно, он происходил из булгар («волжских болгар», «камских болгар»), воспитывался в мусульманской среде и первоначально исповедовал ислам[4].
Цитата: Драгана от января 31, 2021, 14:43
Не сегодня, а вчера вечером. Давно предполагала, что в нашем диалекте татарского в словах й выпадает, но согласный после него явно смягчается. Например, әйдә звучит как "адя", әйтәм как атям итп. И вот в тиктоке упомянули, что горячий, кипяток по-татарски будет кайнар. Одна девушка или женщина прокомментировала, что у них это произносится как "каняр". Где, откуда? Ага, Пензенская область. Так и выяснилось, что неспроста я такое подозревала, в самом деле у нас в области такой диалект и есть. А ведь где-то год назад в другой группе спрашивала, мол, это что, диалектное, с этими адя-атям? Все удивились, мол, не в курсе, никогда такое не слышали, ни в Казани, ни среди башкирских татар, ни еще где-то. А тут стало точно ясно-понятно, местная черта. Еще и буква ч где-то читается как ч, где-то как щ (у наших - как щ), и где-то даже й может меняться на ж (вплоть до йоклам как жоклам, значит сплю, или юл как жул, жюл, значит путь, итп), у нас чаще не меняется, но есть села с такой заменой.
Цитата: _Swetlana от января 31, 2021, 14:47К сожалению, сейчас у меня файл монографии Махмутовой по мишарскому диалекту не под рукой, но вроде, помнится, там эта черта описана как характерная для многих мишарских говоров (но вот для каких именно территориально - это надо бы уже в книгу посмотреть, может, там подробнее указано). Именно так - й между гласным и согласным выпадает, а согласный смягчается - в т.ч. и для "ый" - типа "кыня" вместо "кыйна". Ну и, разумеется, Ч как аффриката (или как Ц) - характерны для соответствующих мишарских говоров. Тут как раз странно, что при такой явно мишарской черте почему-то одновременно присутствует чисто "казанское" (среднедиалектное) Ч как Щ. Может, последствия выборочного переучивания в школе или ещё какого выборочного смешения со среднедиалектными говорами.
Драгана интересное наблюдение (открытие!) сделала:Цитата: Драгана от Не сегодня, а вчера вечером. Давно предполагала, что в нашем диалекте татарского в словах й выпадает, но согласный после него явно смягчается. Например, әйдә звучит как "адя", әйтәм как атям итп. И вот в тиктоке упомянули, что горячий, кипяток по-татарски будет кайнар. Одна девушка или женщина прокомментировала, что у них это произносится как "каняр". Где, откуда? Ага, Пензенская область. Так и выяснилось, что неспроста я такое подозревала, в самом деле у нас в области такой диалект и есть. А ведь где-то год назад в другой группе спрашивала, мол, это что, диалектное, с этими адя-атям? Все удивились, мол, не в курсе, никогда такое не слышали, ни в Казани, ни среди башкирских татар, ни еще где-то. А тут стало точно ясно-понятно, местная черта. Еще и буква ч где-то читается как ч, где-то как щ (у наших - как щ), и где-то даже й может меняться на ж (вплоть до йоклам как жоклам, значит сплю, или юл как жул, жюл, значит путь, итп), у нас чаще не меняется, но есть села с такой заменой.
Цитата: _Swetlana от января 31, 2021, 14:47А никогда и не было вроде, всё тут всегда обсуждали. :donno:
Ханыч, где у нас тема с диалектами татарского?
Цитата: Toman от января 31, 2021, 15:25Скачал ещё раз откуда-то из инета, посмотрел - нет, вроде никаких географических указаний в соотв. месте нет, это всё (про дифтонги с Й) там говорится про мишарский диалект вообще.
это надо бы уже в книгу посмотреть, может, там подробнее указано
Цитата: Red Khan от января 31, 2021, 16:18Цитата: _Swetlana от января 31, 2021, 14:47А никогда и не было вроде, всё тут всегда обсуждали. :donno:
Ханыч, где у нас тема с диалектами татарского?
Цитата: _Swetlana от января 31, 2021, 17:51Да. А упомянутое выше выпадение корневого йота со смягчением последующего согласного - обычная мишарская фишка. Распространена среди цокающих мишар. Эта фишка, кстати, имеется и в чувашском, особенно в верховых говорах.
А в Пензе мишари живут?
Цитата: Kamil от января 31, 2021, 19:14"үгез күкәләре" вместо "үгез күкәйләре" это тоже мишарская особенность? Как-то слышал в одном ютубе, думал русский акцентЦитата: _Swetlana от января 31, 2021, 17:51Да. А упомянутое выше выпадение корневого йота со смягчением последующего согласного - обычная мишарская фишка. Распространена среди цокающих мишар. Эта фишка, кстати, имеется и в чувашском, особенно в верховых говорах.
А в Пензе мишари живут?
Цитата: _Swetlana от января 31, 2021, 19:17Интересно, не знал. Здесь гда-то была ссылка на книгу о мишарском диалекте, надо почитать. У западных цокающих - это очень распространено, особенно в речи старшего поколения.
В Башкирии (и пограничных районах) такого нет, наоборот, скорее, твёрдый выговор.
Цитата: Toman от января 31, 2021, 15:25Цитата: _Swetlana от января 31, 2021, 14:47К сожалению, сейчас у меня файл монографии Махмутовой по мишарскому диалекту не под рукой, но вроде, помнится, там эта черта описана как характерная для многих мишарских говоров (но вот для каких именно территориально - это надо бы уже в книгу посмотреть, может, там подробнее указано). Именно так - й между гласным и согласным выпадает, а согласный смягчается - в т.ч. и для "ый" - типа "кыня" вместо "кыйна". Ну и, разумеется, Ч как аффриката (или как Ц) - характерны для соответствующих мишарских говоров. Тут как раз странно, что при такой явно мишарской черте почему-то одновременно присутствует чисто "казанское" (среднедиалектное) Ч как Щ. Может, последствия выборочного переучивания в школе или ещё какого выборочного смешения со среднедиалектными говорами.
Драгана интересное наблюдение (открытие!) сделала:Цитата: Драгана от Не сегодня, а вчера вечером. Давно предполагала, что в нашем диалекте татарского в словах й выпадает, но согласный после него явно смягчается. Например, әйдә звучит как "адя", әйтәм как атям итп. И вот в тиктоке упомянули, что горячий, кипяток по-татарски будет кайнар. Одна девушка или женщина прокомментировала, что у них это произносится как "каняр". Где, откуда? Ага, Пензенская область. Так и выяснилось, что неспроста я такое подозревала, в самом деле у нас в области такой диалект и есть. А ведь где-то год назад в другой группе спрашивала, мол, это что, диалектное, с этими адя-атям? Все удивились, мол, не в курсе, никогда такое не слышали, ни в Казани, ни среди башкирских татар, ни еще где-то. А тут стало точно ясно-понятно, местная черта. Еще и буква ч где-то читается как ч, где-то как щ (у наших - как щ), и где-то даже й может меняться на ж (вплоть до йоклам как жоклам, значит сплю, или юл как жул, жюл, значит путь, итп), у нас чаще не меняется, но есть села с такой заменой.
Цитата: Toman от января 31, 2021, 15:25Да вон неделю назад по работе звонила, надо было подключиться к компу клиента по удаленке. Так милая девушка-татарочка из татарского села очень мило так продиктовала номер тим вьюера: "тысяща... " и дальше цифры, а затем - "пороль" (прямо так через о). Реально улыбнуло. Что даже в русском языке есть такое влияние татарского у некоторых.
Тут как раз странно, что при такой явно мишарской черте почему-то одновременно присутствует чисто "казанское" (среднедиалектное) Ч как Щ.
Цитата: Kamil от января 31, 2021, 19:36Я когда ходила на курсы татарского, моя Аклима апа всё время приговаривала, мол, у нас в Башкирии выговор не тот, а в Казани и мягче, и красивей.Цитата: _Swetlana от января 31, 2021, 19:17Интересно, не знал. Здесь гда-то была ссылка на книгу о мишарском диалекте, надо почитать. У западных цокающих - это очень распространено, особенно в речи старшего поколения.
В Башкирии (и пограничных районах) такого нет, наоборот, скорее, твёрдый выговор.
Цитата: _Swetlana от января 31, 2021, 21:34Казанский татарский, на мой слух, близок по звучанию к казахскому языку. Западные мишари часто называют его лыкыр(-лыкыр) или лекер(-лекер) из-за чуждых им гортанных велярных к и г.
Я когда ходила на курсы татарского, моя Аклима апа всё время приговаривала, мол, у нас в Башкирии выговор не тот, а в Казани и мягче, и красивей.
Ну и на мой слух, казанский выговор плавный, аж заслушаешься, а у нас скороговоркой какой-то дырбулщыл.
Цитата: Драгана от января 31, 2021, 20:36У меня была коллега, девушка из села откуда-то с севера Ульяновской области. Обычно говорила без акцента (и вообще работала в колцентре), но когда начинала волноваться, ясно выступал лёгкий татарский акцент. :)
Да вон неделю назад по работе звонила, надо было подключиться к компу клиента по удаленке. Так милая девушка-татарочка из татарского села очень мило так продиктовала номер тим вьюера: "тысяща... " и дальше цифры, а затем - "пороль" (прямо так через о). Реально улыбнуло. Что даже в русском языке есть такое влияние татарского у некоторых.
Цитата: _Swetlana от января 31, 2021, 21:34Это вы актанышских не слышали, вот где пулемёты. :)
Ну и на мой слух, казанский выговор плавный, аж заслушаешься, а у нас скороговоркой какой-то дырбулщыл.
Цитата: Kamil от января 31, 2021, 21:57Я в Казани, увы, не была.Цитата: _Swetlana от января 31, 2021, 21:34Казанский татарский, на мой слух, близок по звучанию к казахскому языку. Западные мишари часто называют его лыкыр(-лыкыр) или лекер(-лекер) из-за чуждых им гортанных велярных к и г.
Я когда ходила на курсы татарского, моя Аклима апа всё время приговаривала, мол, у нас в Башкирии выговор не тот, а в Казани и мягче, и красивей.
Ну и на мой слух, казанский выговор плавный, аж заслушаешься, а у нас скороговоркой какой-то дырбулщыл.
Цитата: _Swetlana от января 31, 2021, 22:44Я сейчас послушал, там разные дикторы читают разные части, как минимум Ветхий и Новый разные.
которое читал татарский диктор
Цитата: Red Khan от января 31, 2021, 22:35Мензелинский говор. Между прочим, грят самый многочисленный говор среднего диалекта, полтора миллиона носителей, плюс-минус.Цитата: _Swetlana от января 31, 2021, 21:34Это вы актанышских не слышали, вот где пулемёты. :)
Ну и на мой слух, казанский выговор плавный, аж заслушаешься, а у нас скороговоркой какой-то дырбулщыл.
Цитата: VFKH от февраля 1, 2021, 02:58Вот неуверен. У меня одна ветвь родни из-под Мензилинска, они так не строчат.
Мензелинский говор.
Цитата: Red Khan от августа 10, 2017, 08:38Есть на YT
Прикольное видео.
Диалекты татарского языка (https://www.facebook.com/Idel.Realii/videos/464039480594552/).
Цитата: Toman от января 31, 2021, 16:38Цитата: Toman от января 31, 2021, 15:25Скачал ещё раз откуда-то из инета, посмотрел
это надо бы уже в книгу посмотреть, может, там подробнее указано
Цитата: Red Khan от февраля 1, 2021, 11:11Вот, кстати, нашел интересные наглядные карты.
Вот неуверен. У меня одна ветвь родни из-под Мензилинска, они так не строчат.
Цитата: Барс от февраля 1, 2021, 20:55Вот вроде по этой ссылке качал, ЕМНИП. Только оттуда файл ещё в RAR запакованный приходит.
Не поделитесь ссылкой? Махмутова, мишарский диалект. Не могу найти
Цитата: Kamil от января 31, 2021, 21:57Наших некоторые причисляют к мишарям, некоторые нет. Но насчет этих къ, гъ - кто как говорит. Одни вполне себе "кхыкают", другие говорят чисто как по-русски.
Западные мишари часто называют его лыкыр(-лыкыр) или лекер(-лекер) из-за чуждых им гортанных велярных к и г.
Цитата: Toman от февраля 1, 2021, 23:21Цитата: Барс от февраля 1, 2021, 20:55Вот вроде по этой ссылке качал, ЕМНИП. Только оттуда файл ещё в RAR запакованный приходит.
Не поделитесь ссылкой? Махмутова, мишарский диалект. Не могу найти
https://www.studmed.ru/mahmutova-lt-opyt-issledovaniya-tyurkskih-dialektov-misharskiy-dialekt-tatarskogo-yazyka_dea6092cb85.html
Цитата: oxygen_oxide от февраля 2, 2021, 22:56Орфоэпическая норма - диалект Заказанья. В самой Казани наверное так же. Наверное - потому что найти коренного казанца-татарина ещё сложнее чем коренного москвича. А чтобы у него ещё и татарский был родным - так вообще на грани реальности. А понаехалово говорит по всякому.
насколько сильно отличается литературный татарский от разговорного? Если брать говор, допустим, Казани.
Цитата: Red Khan от февраля 2, 2021, 23:33Хорошее слово. ;D
понаехалово
Цитата: tacriqt от февраля 2, 2021, 23:51А можно на примере объяснить что это?
спирантизация [q]
Цитата: tacriqt от февраля 2, 2021, 23:51О, мне это в наследство от бабушки досталось. Помню долго не мог понять почему в словаре нет такого банального слова как җуа. Ну и ещё периодически подругу веселю. :)
й/жь не по литнорме и ещё кое-что
ЦитироватьА можно на примере объяснить что это?— Колак [q_laχ]/[q_laq͡χ]. (В прочерк — вставить звук, ближе всего соответствующий говору деревни.) У заказанских — токъо таχ.
Цитата: Red Khan от февраля 3, 2021, 09:42Это что значит?
җуа
Цитата: Red Khan от февраля 3, 2021, 09:42Переносчик деревенской заразы? :D
переносчик
ЦитироватьЭто что значит?— если существительное — то дикий лук.
Цитата: tacriqt от февраля 3, 2021, 09:48Спасибо.ЦитироватьА можно на примере объяснить что это?— Колак [q_laχ]/[q_laq͡χ]. (В прочерк — вставить звук, ближе всего соответствующий говору деревни.) У заказанских — токъо таχ.
Цитата: Драгана от февраля 3, 2021, 09:53Литературное - юа, "мыть". Только не глагол, а имя действия.Цитата: Red Khan от февраля 3, 2021, 09:42Это что значит?
җуа
Цитата: Драгана от февраля 3, 2021, 09:53Типа того. :)Цитата: Red Khan от февраля 3, 2021, 09:42Переносчик деревенской заразы? :D
переносчик
ЦитироватьЛитературное - юа, "мыть". Только не глагол, а имя действия.— да, это самое первое, что приходит на ум.
Цитата: Red Khan от февраля 3, 2021, 10:07Washing, значит.
Литературное - юа, "мыть". Только не глагол, а имя действия.
Цитата: tacriqt от февраля 3, 2021, 10:09Да, что-то я запутался. В инфинитиве җуу/юу конечно же. А җуа/юа и в правду "дикий лук".ЦитироватьЛитературное - юа, "мыть". Только не глагол, а имя действия.— да, это самое первое, что приходит на ум.
Цитата: Драгана от февраля 3, 2021, 10:13(wikt/ru) юарга#Морфологические_и_синтаксические_свойства (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%8E%D0%B0%D1%80%D0%B3%D0%B0#%D0%9C%D0%BE%D1%80%D1%84%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B8_%D1%81%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0)
А как тогда будет мою, моешь, если основа такая...короткая?
Цитироватьили калькируют русские конструкции?— в целом, поменьше чем у мишарей
Цитата: oxygen_oxide от февраля 3, 2021, 10:12Что-то мне это напоминает.
Строят предложения как полагается, с подлежащим в начале и сказуемым в конце
Цитата: Red Khan от февраля 3, 2021, 10:13Просто юам, юасын, юа?Цитата: Драгана от февраля 3, 2021, 10:13(wikt/ru) юарга#Морфологические_и_синтаксические_свойства (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%8E%D0%B0%D1%80%D0%B3%D0%B0#%D0%9C%D0%BE%D1%80%D1%84%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B8_%D1%81%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0)
А как тогда будет мою, моешь, если основа такая...короткая?
Цитата: Драгана от февраля 3, 2021, 10:16Җуам, җуасың, җуа. :yes:Цитата: Red Khan от февраля 3, 2021, 10:13Просто юам, юасын, юа?Цитата: Драгана от февраля 3, 2021, 10:13(wikt/ru) юарга#Морфологические_и_синтаксические_свойства (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%8E%D0%B0%D1%80%D0%B3%D0%B0#%D0%9C%D0%BE%D1%80%D1%84%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B8_%D1%81%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0)
А как тогда будет мою, моешь, если основа такая...короткая?
Цитата: Драгана от февраля 3, 2021, 10:13Так есть же классический прикол:
Молодцы такие тюрки, под французов косят.
ЦитироватьЧто-то мне это напоминает.— ну так иранские (как и латынь) сохранили старый порядок, вот и всё.
Цитата: tacriqt от февраля 3, 2021, 10:23А вы проницательны.ЦитироватьЧто-то мне это напоминает.— ну так иранские (как и латынь) сохранили старый порядок, вот и всё.
ЦитироватьА вы проницательны.— Оре-оре.
ЦитироватьЗалез на форво, но там вроде все одинаково говорят.— смычки там у всех есть в конце, а вот у Sham2019 — самый заметный фрикативный элемент. Как мне показалось.
https://forvo.com/word/колак/#tt (https://forvo.com/word/%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%BA/#tt)
Цитата: Red Khan от февраля 3, 2021, 10:22(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/1578609/pub_5e47fb70a5d3230c1ce763fb_5e47fff6e1f3c67ff238aea8/scale_1200)Цитата: Драгана от февраля 3, 2021, 10:13Так есть же классический прикол:
Молодцы такие тюрки, под французов косят.
Җусаң — җу, җумасаң — җума.
Произносить с соответствующим прононсом. :)
Цитата: tacriqt от февраля 3, 2021, 10:14А как казанский татарин построит, допустим, следующую фразу: "Ты не поймешь, что я сказал"?Цитироватьили калькируют русские конструкции?— в целом, поменьше чем у мишарейили гагаузов. Реже опускаются притяжательные аффиксы при наличии местоимений.
Цитата: tacriqt от февраля 3, 2021, 10:14Это так в грамматиках пишут, и местоимения, и притяжательные аффиксы. А вот в речи носителей, действительно, при наличии местоимения аффикс опускается.Цитироватьили калькируют русские конструкции?— в целом, поменьше чем у мишарейили гагаузов. Реже опускаются притяжательные аффиксы при наличии местоимений.
Цитата: _Swetlana от февраля 3, 2021, 19:05Может опускаться, а может не опускаться. Достаточно часто для первого лица и очень редко для третьего лица. Скажем, вы слышали когда-нибудь, чтобы вместо «татар теле» говорили «татар тел»?
Это так в грамматиках пишут, и местоимения, и притяжательные аффиксы. А вот в речи носителей, действительно, при наличии местоимения аффикс опускается.
ЦитироватьДостаточно часто для первого лица и очень редко для третьего лица.— сов. верно. Третье же лицо просто грамматикализовалось. В отличие от къумукъ тил. И других юго-западнокыпчакских.
Цитата: oxygen_oxide от февраля 3, 2021, 14:24Мудреная фраза какая-то. :) Мне ее проще представить без частицы "не".Цитата: tacriqt от февраля 3, 2021, 10:14А как казанский татарин построит, допустим, следующую фразу: "Ты не поймешь, что я сказал"?Цитироватьили калькируют русские конструкции?— в целом, поменьше чем у мишарейили гагаузов. Реже опускаются притяжательные аффиксы при наличии местоимений.
Цитата: VFKH от февраля 4, 2021, 03:03Она не вопросительная.
Мудреная фраза какая-то.
Цитата: Karakurt от февраля 4, 2021, 04:06А, тогда понятно.Цитата: VFKH от февраля 4, 2021, 03:03Она не вопросительная.
Мудреная фраза какая-то.
Цитата: VFKH от февраля 4, 2021, 04:34О, вот как.
(Син) Аңламассың//аңламаячаксың (син) минем нәрсә//ни әйткәнне. - Ты не поймешь, что я сказал.
(Син) Минем нәрсә//ни әйткәнне аңламассың//аңламаячаксың (син) - Ты не поймешь, что я сказал.
Цитата: VFKH от февраля 4, 2021, 04:34Именно "минем ни әйткәнне", а не "минем ни әйткәнемне"?
(Син) Аңламассың//аңламаячаксың (син) минем нәрсә//ни әйткәнне. - Ты не поймешь, что я сказал.
(Син) Минем нәрсә//ни әйткәнне аңламассың//аңламаячаксың (син) - Ты не поймешь, что я сказал.
Цитата: oxygen_oxide от февраля 4, 2021, 13:02Нормально. Мне не режет.Цитата: VFKH от февраля 4, 2021, 04:34О, вот как.
(Син) Аңламассың//аңламаячаксың (син) минем нәрсә//ни әйткәнне. - Ты не поймешь, что я сказал.
(Син) Минем нәрсә//ни әйткәнне аңламассың//аңламаячаксың (син) - Ты не поймешь, что я сказал.
"Сен англамажакъсан мени айтгъан затны" (букв. "Ты не поймешь мной сказанную вещь").
Не режет ухо вышеизложенный порядок слов? Извините, что пристаю. :-[
Цитата: Alessandro от февраля 4, 2021, 19:54Можно и так, и эдак.Цитата: VFKH от февраля 4, 2021, 04:34Именно "минем ни әйткәнне", а не "минем ни әйткәнемне"?
(Син) Аңламассың//аңламаячаксың (син) минем нәрсә//ни әйткәнне. - Ты не поймешь, что я сказал.
(Син) Минем нәрсә//ни әйткәнне аңламассың//аңламаячаксың (син) - Ты не поймешь, что я сказал.
Цитата: Руслан14 от февраля 4, 2021, 18:05Тоже годный вариант перевода. Короткий.
Мин әйткәнне син аңламассың
Цитата: VFKH от февраля 4, 2021, 20:38В принципе, можно укоротить еще больше, до пары слов: әйткәнемне аңламассың. :green:Цитата: Руслан14 от февраля 4, 2021, 18:05Тоже годный вариант перевода. Короткий.
Мин әйткәнне син аңламассың
Цитата: Agabazar от февраля 5, 2021, 00:04Да
В письменной речи тоже.
Цитата: tacriqt от февраля 7, 2021, 09:43
کﹳچﹳتىۡﹳکهیﹳ
Цитата: Red Khan от февраля 7, 2021, 14:24Странно что это слово не гуглится, вроде же как нормальное словообразование, должен получится глагол "уменьшать". :-\
Кечкенәтү?
ЦитироватьА для чего он— изначально, видимо, для украшательства или передачи рукописных вариантов. А здесь — для оформления отдельных завершённых букв (как видим, в словаре местами есть соединения в классическом духе).
ЦитироватьА для чего он и как вообще это прочитать? Кечкенәтү?— редкая нынче форма навроде кечтекәй. Кечтеки, кечтек сохранились среди прочих.
Цитата: tacriqt от февраля 7, 2021, 14:30Это же башкирский. :)
кечтекәй
ЦитироватьЭто же башкирский.— да, что легко осознаётся по башкирскому ҡ. Видимо, какой-то восточнотатарский диалектизм, попавший в узус 20-х.
ЦитироватьНе смог разобрать. "Кши ибсмндән"?— ви
Цитата: tacriqt от февраля 8, 2021, 08:11Нинди кеше? Ломбардия кеше түгел ул. :)
кеше исемендән
ЦитироватьНинди кеше? Ломбардия кеше түгел ул.— да, странновато. Но посмотрев написания по словарю, других словосочетаний пока не найду. Может, так хотели передать значение имя собственное. Есть, конечно, фарсизм کشور, но ведь Ломбардия и не совсем страна. О ту пору. В значении территория — ещё куда ни шло. Да и использовался он, мягко сказать, редко. И непохоже на начертанное کشیۡ.
Цитата: Red Khan от февраля 7, 2021, 14:26кечкенәйтү <-- кечкенә итүЦитата: Red Khan от Кечкенәтү?Странно что это слово не гуглится, вроде же как нормальное словообразование, должен получится глагол "уменьшать". :-\
ЦитироватьСтатья на татарском к 300 летию дома Романовых.— Интересно, что жирная надпись напоминает иранский печатный насх. Едва ли связано, но напоминает очень сильно.
Цитата: Kamil от марта 13, 2021, 18:50А не было такого обращения к пожилой родственнице: атай, әтәй?
Татарское әби "пожилая женщина; теща; бабушка; повитуха" восходит к форме әбәй, источником которой было чувашское абай "мама; теща/свекровь; старшая сестра мужа; бабушка со стороны отца". От своего нечувашского абай " старший брат/родственник" в татарском получился закономерный абый.
Цитата: _Swetlana от марта 13, 2021, 18:56Мне неизвестно такое в отношении женщин. В каком говоре есть?
А не было такого обращения к пожилой родственнице: атай, әтәй?
Цитата: Kamil от марта 13, 2021, 19:10Все были татары из Уфы, и кто обращался (мой отец), и к кому обращались (сестра его матери). Может, я плохо помню , а на самом деле было апай?Цитата: _Swetlana от марта 13, 2021, 18:56Мне неизвестно такое в отношении женщин. В каком говоре есть?
А не было такого обращения к пожилой родственнице: атай, әтәй?
Цитата: Kamil от марта 13, 2021, 15:18А может чувашское пăрçа - это просто прямое заимствование с татарского или другого кыпчакского (кар.k. бырчэ, бурача)? Видите ли, огузские как бы отделились от основного тюркского ствола гораздо позже, чем булгарские, но даже их когнаты (ткм. бүре, тур. pire, аз. birə) не настолько близки к кыпчакскому bürçe, как чувашское пăрçа, а ведь кроме них есть еще и среднеазиатские формы (каз. бүрге, крг. бүрге, узб. бурга), которые тоже не знают в своём фонемном составе звука -ç-. Откуда же в чувашском "когнате" этот звук? Судя по огузским, в булгарских в принципе не могло быть родной фоноформы пăрçа. Извините. :donno: :'(
борча "блоха" вместо ожидаемого бөрчә (есть в говорах). Задний ряд под влиянием чувашского пăрçа "блоха".
Цитата: Kamil от марта 13, 2021, 17:16В слове җекрәч не мог допустить, а в слове чирмеш мог допустить?
Если кто-то не понял, что я хотел сказать, поясняю на пальцах. Чувашский ш - это всегда ʂ, он никогда не смягчается, независимо от рядности слова. Современный среднетатарский ш - такой же. Но ранний среднетатарский, как и казахский, не мог допустить, чтобы в переднерядном слове җекерәч на конце был ʂ, который был аллофоном для заднего ряда, поэтому заменил чувашский ʂ на правильный для раннего состояния среднетатарского аллофон ɕ (в совр. татарск. орфографически ч).
Цитата: Kamil от марта 13, 2021, 18:50Вообще-то, термины родства как известно не особо заимствуются, потому что уже есть свои, во-вторых, просто так (по моему хотенью, по щучьему веленью) переход а > ә не случается, для этого нужны условия, например спирант перед -а-, в третьих, в родственных (кыпчакских) языках как бы уже есть то, что нам нужно: кар. эбэ, эб, эбанай "повивальная бабка". К слову *әбә добавили уменьшительно-ласкательный аффикс -й (как в словах әнәй, әтәй, анай, атай, бабай и пр.) и получилось әбә-й > әби.
Татарское әби "пожилая женщина; теща; бабушка; повитуха" восходит к форме әбәй, источником которой было чувашское абай "мама; теща/свекровь; старшая сестра мужа; бабушка со стороны отца". От своего нечувашского абай " старший брат/родственник" в татарском получился закономерный абый.
Цитата: Kamil от марта 13, 2021, 15:18Точнее, конкретно в алтайском. Точнее адару. (хак. аар, шор. аары). И точнее просто "пчела". Если "шершень", то уже сары-адару.
в сибирских адаруу "пчела, шершень"
Цитата: Kamil от марта 13, 2021, 15:18Так, в чувашском тупо нет даже слова ура в значении "пчела" (а вы уже "лошадиного шершня" из него селекционировали) и была ли вообще когда-нибудь? И почему алтайцам и чувашам должна была прийти в голову одинаковая фантазия назвать шершня лошадиной пчелой? Почему не коровьей или слоновьей? Алт. адару - это просто какая-то необычная или архаичная форма слова аар, аары (хак. шор., крг.) с тем же значением.
второй компонент - из *ut ura< *at ara "шершень (букв. лошадиная пчела)
Цитата: Kamil от марта 13, 2021, 15:18Вот вам еще в копилку: әрә корт "трутень".
В татарских говорах встречается и төклетара, ср. с казах. ара "пчела" <? хазар. "ara
Цитата: VFKH от марта 14, 2021, 02:20На момент заимствования из марийского слова чирмеш в среднетатарском уже исчез мягкий аллофон ш.
В слове җекрәч не мог допустить, а в слове чирмеш мог допустить?
Цитата: VFKH от марта 14, 2021, 02:02Причем тут огузские? Для чувашского задний ряд в блохе - стандартное развитие, ср. чув. кон, кун <*kön "день"
Судя по огузским, в булгарских в принципе не могло быть родной фоноформы пăрçа. Извините. :donno: :'(
Цитата: VFKH от марта 14, 2021, 02:50Вы ошибаетесь, как раз этот пласт лексики весьма подвижен почти во всех языках.
Вообще-то, термины родства как известно не особо заимствуются, потому что уже есть свои,
Цитата: VFKH от марта 14, 2021, 02:50Я не знаю, что там себе напридумывали татарские филологи, но касательно затронутых, и не только, лексем, нам со стороны совершенно ясно видно, что чтобы в татарском в первом слоге без спиранта получился ә - в первом слоге слова-источника должен быть широкий неогубленный гласный, н-р, русский или чувашский среднерядный а.
во-вторых, просто так (по моему хотенью, по щучьему веленью) переход а > ә не случается, для этого нужны условия, например спирант перед -а-, в третьих, в родственных (кыпчакских) языках как бы уже есть то, что нам нужно: кар. эбэ, эб, эбанай "повивальная бабка". К слову *әбә добавили уменьшительно-ласкательный аффикс -й (как в словах әнәй, әтәй, анай, атай, бабай и пр.) и получилось әбә-й > әби.
Цитата: VFKH от марта 14, 2021, 06:33Может, әре корт?
Вот вам еще в копилку: әрә корт "трутень"
Цитата: Kamil от марта 14, 2021, 08:21При том, что в чувашском в принципе не должно быть этой формы в любом ряде.Цитата: VFKH от марта 14, 2021, 02:02Причем тут огузские? Для чувашского задний ряд в блохе - стандартное развитие, ср. чув. кон, кун <*kön "день"
Судя по огузским, в булгарских в принципе не могло быть родной фоноформы пăрçа. Извините. :donno: :'(
А для татарского - ненормальное, сравните с нормальной блохой в башкирском.
Цитата: Kamil от марта 14, 2021, 09:01Нет.Цитата: VFKH от марта 14, 2021, 06:33Может, әре корт?
Вот вам еще в копилку: әрә корт "трутень"
Цитата: Kamil от марта 14, 2021, 08:42:E: Расскажите это мордве-каратаям, например.
Вы ошибаетесь, как раз этот пласт лексики весьма подвижен почти во всех языках.
Цитата: Kamil от марта 14, 2021, 08:42Я не знаю, что там себе напридумывали татарские филологи, но касательно затронутых, и не только, лексем, нам со стороны совершенно ясно видно, что чтобы в татарском в первом слоге без спиранта получился ә - в первом слоге слова-источника должен быть широкий неогубленный гласный, н-р, русский или чувашский среднерядный а.Да нет, не должен быть. :donno: Даже если кому-то кажется, что ему "со стороны" далёкой видно дальше и больше, чем другим, ходящим по земле. ;D
Цитата: Kamil от марта 14, 2021, 08:13Ну, вообще-то, мы не знаем что там раннее заимствование, а что позднее, и из чувашского ли вообще. Например, было ли изначально именно -ш в чувашском йĕкĕреш? Или там изначально в ауслауте было совсем не -ш (как в современном чувашском), а -ç (вспоминаем слово чăваш//суас). И не является ли -ш конце слова чирмеш просто результатом диссимиляции, впрочем, как и в слове чуваш?Цитата: VFKH от марта 14, 2021, 02:20На момент заимствования из марийского слова чирмеш в среднетатарском уже исчез мягкий аллофон ш.
В слове җекрәч не мог допустить, а в слове чирмеш мог допустить?.
Вообще, правильнее было бы сказать, что в раннем среднетатарском не было фонемы ш, ш был аллофоном бессмычного ч в заднем ряду. Посмотрите на шүрәле - раннее заимствование из чувашского çор алли "полорукий". На момент заимствования в среднетатарском мягкий аллофон бессмычной аффрикаты в заднем ряду еще не был возможен, поэтому в современном татарском наблюдаем шүрәле, а не чүрәле (чувашский ç = татарский ч).
То есть, ранний среднетатарский сначала боролся с нестандартными для его раннего состояния распределениями ш и щ в местных языках при заимствовании из них. Но потом сломался и перестроил систему, разведя ч и ш в разные фонемы с единственными аллофонами.
Цитата: VFKH от марта 17, 2021, 00:26А мордва-каратаи всё ещё существуют? Прямо-таки в «чистом» виде? То есть. не просто как люди в разных местах, которые регулярно называют себя во время переписей каратаями, а ещё и регулярно пользующиеся в своей жизни своим исконным диалектом?Цитата: Kamil от марта 14, 2021, 08:42:E: Расскажите это мордве-каратаям, например.
Вы ошибаетесь, как раз этот пласт лексики весьма подвижен почти во всех языках.
Цитата: VFKH от марта 17, 2021, 00:26Расскажите же и вы нам о "папа" и "мама" по-каратаевски. Заодно и по-мокшански.Цитата: Kamil от марта 14, 2021, 08:42:E: Расскажите это мордве-каратаям, например.
Вы ошибаетесь, как раз этот пласт лексики весьма подвижен почти во всех языках.
Цитата: VFKH от марта 17, 2021, 01:00Доказазательства диссимилятивного развития в чуваш есть?
... И не является ли -ш конце слова чирмеш просто результатом диссимиляции, впрочем, как и в слове чуваш?
Цитата: https://www.instagram.com/p/CMYxW-fnW6t/
Җәдитчелек бүлегенә керәм әле, анда азык-төлек сафрак түгел микән.
Цитата: Agabazar от марта 17, 2021, 09:08Их говор зафиксирован экспедициями. Кто-то из них даже словарь составил. А существуют ли они в "чистом" виде... Не в курсе. Можете поискать, если интересно. :donno:Цитата: VFKH от марта 17, 2021, 00:26А мордва-каратаи всё ещё существуют? Прямо-таки в «чистом» виде? То есть. не просто как люди в разных местах, которые регулярно называют себя во время переписей каратаями, а ещё и регулярно пользующиеся в своей жизни своим исконным диалектом?Цитата: Kamil от марта 14, 2021, 08:42:E: Расскажите это мордве-каратаям, например.
Вы ошибаетесь, как раз этот пласт лексики весьма подвижен почти во всех языках.
Цитата: Agabazar от марта 18, 2021, 11:31
Но как им рассказывать, если их уже нет?
Цитата: Kamil от марта 14, 2021, 08:13Если брать консонантизм казахского и татарского среднего диалекта в целом, то там вообще мало общего изначально. В отличие от казахского: звучание этимологического ш в татарском стабильно, не переходит в с и не зависит от рядности; этимологическое җ тоже не зависит от рядности; этимологическое ч не переходит в ш и тоже не зависит от рядности. Зависимость звучания от рядности в принципе не имеет никакого отношения к татарскому. Единственное в чем с точки зрения консонантизма принципиально сходятся эти языки - это потеря смычки в этимологическом ч (в казахском, башкирском и татарском) и в этимологическом дж (в казахском и татарском), а то, что эти консонанты (а также ш) в татарском не зависят от рядности сближает татарский средний с обычными кыпчакскими: карачаевским, кумыкским и т.д.Цитата: VFKH от марта 14, 2021, 02:20На момент заимствования из марийского слова чирмеш в среднетатарском уже исчез мягкий аллофон ш.
В слове җекрәч не мог допустить, а в слове чирмеш мог допустить?
Вообще, правильнее было бы сказать, что в раннем среднетатарском не было фонемы ш, ш был аллофоном бессмычного ч в заднем ряду. Посмотрите на шүрәле - раннее заимствование из чувашского çор алли "полорукий". На момент заимствования в среднетатарском мягкий аллофон бессмычной аффрикаты в заднем ряду еще не был возможен, поэтому в современном татарском наблюдаем шүрәле, а не чүрәле (чувашский ç = татарский ч).
То есть, ранний среднетатарский сначала боролся с нестандартными для его раннего состояния распределениями ш и щ в местных языках при заимствовании из них. Но потом сломался и перестроил систему, разведя ч и ш в разные фонемы с единственными аллофонами.
Цитата: Kamil от марта 14, 2021, 08:13Что-то погорячился я тут. Правильно было бы написать что в раннесреднетатарском этимологический ч в заднем ряду совпадал с этимологическим ш как в некоторых говорах астраханских татар.
[На момент заимствования из марийского слова чирмеш в среднетатарском уже исчез мягкий аллофон ш.
Вообще, правильнее было бы сказать, что в раннем среднетатарском не было фонемы ш
Цитата: VFKH от марта 19, 2021, 14:46Не путайте себя. Казахский ш - это обычно этимологический ч, в переднем ряду он = татарский ч. То есть, говорить о переходе ч>ш в казахском - строго говоря, неправильно, т.к. фактически произошел процесс веляризации бывшей аффрикаты в заднерядном окружении, а в переднем ряду ее качество не изменилось.
Если брать консонантизм казахского и татарского среднего диалекта в целом, то там вообще мало общего изначально. В отличие от казахского: звучание этимологического ш в татарском стабильно, не переходит в с и не зависит от рядности;
Цитата: VFKH от марта 19, 2021, 14:46В казахском тоже далеко не во всех говорах начальный ж в заднем ряду произносится как русский ж. Веляризация этимологической звонкой аффрикаты в заднерядном окружении в казахском - это совсем недавний процесс.
этимологическое җ тоже не зависит от рядности;
Цитата: VFKH от марта 19, 2021, 14:46Это один из ключевых признаков всех ногайских языков.
Единственное в чем с точки зрения консонантизма принципиально сходятся эти языки - это потеря смычки в этимологическом ч (в казахском, башкирском и татарском) и в этимологическом дж (в казахском и татарском)...
Цитата: VFKH от марта 19, 2021, 14:46На форве кто-то в переднем ряду смягчает как в казахском, кто-то нет. Непонятно. Возможно, и так и так можно. Надо местных носителей спросить.
Кстати, интересно, зависит ли в кыргызском звучание от рядности.
Цитата: Kamil от марта 19, 2021, 19:22Вообще-то нет. Поэтому башкирский, татарский и кыргызский не включаются в состав ногайской подгруппы.
Это один из ключевых признаков всех ногайских языков.
Цитата: Kamil от марта 19, 2021, 19:22Я себя не путаю, не надейтесь. Специфических "ногайских" переходов ш>с//ч>ш в татарском нет, зависимости звучания щелевых от рядности тоже нет. Это всё инновации, которые татарского не коснулись.
Не путайте себя. Казахский ш - это обычно этимологический ч, в переднем ряду он = татарский ч. То есть, говорить о переходе ч>ш в казахском - строго говоря, неправильно, т.к. фактически произошел процесс веляризации бывшей аффрикаты в заднерядном окружении, а в переднем ряду ее качество не изменилось.
Судя по ширмә (<çырма), шүрәле (<çуралли) в раннем среднетатарском старая аффриката в заднем ряду подвергалась веляризации, точно так же как в казахском.
Цитата: Kamil от марта 19, 2021, 19:22Ну вот, ваша "стройная схема" как бы распадается на глазах. В одном случае вы утверждаете, что татары чувашское ш восприняли как татарское щелевое ч (җекрәч), в других случаях утверждаете, что татары чувашское щелевое ç восприняли как ш (ширмә, шүрәле), при этом и те и другие слова переднерядные, и те и другие слова якобы заимствованы в "раннем среднеатарском". :umnik: ;D
Судя по ширмә (<çырма), шүрәле (<çуралли) в раннем среднетатарском старая аффриката в заднем ряду подвергалась веляризации, точно так же как в казахском.
Цитата: Kamil от марта 19, 2021, 19:22Боюсь, вы просто делаете далеко идущие выводы и ошибки из горячего и страстного желания во что бы то ни было пристегнуть татар именно к ногайцам. Фундаментальные выводы о которых можно было бы заявлять с таким громким и самоуверенным апломбом ("всё что вам нужно знать о татарском языке" :E:) не делаются на основании пары лексем и одного абзаца текста.
В казахском тоже далеко не во всех говорах начальный ж в заднем ряду произносится как русский ж. Веляризация этимологической звонкой аффрикаты в заднерядном окружении в казахском - это совсем недавний процесс.
Цитата: Kamil от марта 17, 2021, 10:15Вопрос состоит в том, остались ли среди носителей каратаевского диалекта такие, которые имеют ещё живых родителей. И как много таких? Как ни прискорбно, приходится задавать и такие вопросы.Цитата: VFKH от марта 17, 2021, 00:26Расскажите же и вы нам о "папа" и "мама" по-каратаевски. Заодно и по-мокшански.Цитата: Kamil от марта 14, 2021, 08:42:E: Расскажите это мордве-каратаям, например.
Вы ошибаетесь, как раз этот пласт лексики весьма подвижен почти во всех языках.
Цитата: VFKH от марта 19, 2021, 21:44Причем тут современное состояние среднетатарского? Еще раз (в третий или в четвертый) разъясняю вам на пальцах - чувашское заднерядное (!) çырма (где ç означает тот же звук, который в современном среднетатарском обозначается буквой ч) адаптировано в ранний (не современный, который перестроил свою систему) среднетатарский через ш, потому что на момент заимствования в среднетатарском ɕ (щ) в заднем ряду был невозможен (как в казахском).Цитата: Kamil от марта 19, 2021, 19:22Я себя не путаю, не надейтесь. Специфических "ногайских" переходов ш>с//ч>ш в татарском нет, зависимости звучания щелевых от рядности тоже нет. Это всё инновации, которые татарского не коснулись.
Не путайте себя. Казахский ш - это обычно этимологический ч, в переднем ряду он = татарский ч. То есть, говорить о переходе ч>ш в казахском - строго говоря, неправильно, т.к. фактически произошел процесс веляризации бывшей аффрикаты в заднерядном окружении, а в переднем ряду ее качество не изменилось.
Судя по ширмә (<çырма), шүрәле (<çуралли) в раннем среднетатарском старая аффриката в заднем ряду подвергалась веляризации, точно так же как в казахском.
Цитата: VFKH от марта 19, 2021, 22:05Из приведенных примеров совершенно несложно понять, что на момент заимствования ширмә, шүрәле, җекрәч (<çырма,çуралли,йĕкреш) и т.п. в раннем среднетатарском из-за деаффрикатизации совпали этимологические ч и ш. Казахский, который тоже столкнулся с этим, решил эту проблему переходом этимологического ш>c (другие ногайские тоже). Ранний же среднетатарский, оторвавшийся от общеногайского ствола до ш>c, просто перестроил свою систему, н-р, под влиянием западнотатарского языка.Цитата: Kamil от марта 19, 2021, 19:22Ну вот, ваша "стройная схема" как бы распадается на глазах. В одном случае вы утверждаете, что татары чувашское ш восприняли как татарское щелевое ч (җекрәч), в других случаях утверждаете, что татары чувашское щелевое ç восприняли как ш (ширмә, шүрәле), при этом и те и другие слова переднерядные, и те и другие слова якобы заимствованы в "раннем среднеатарском".
Судя по ширмә (<çырма), шүрәле (<çуралли) в раннем среднетатарском старая аффриката в заднем ряду подвергалась веляризации, точно так же как в казахском.
Цитата: VFKH от марта 19, 2021, 22:48Это же просто мем (https://clck.ru/TpHg6)
"Всё что вам нужно знать о татарском языке..." -- это было мощно. :E:
Цитата: Kamil от марта 20, 2021, 09:59Наверное, многое в этих примерах можно объяснить особенностями записи русских писцов.
Татарские же филологи ошибочно объясняют ш в ширмә домотканной версией о якобы имеющемся в чувашских северных говорах регулярном переходе щ>ш, и заимствованием ширмә (и прочих подобных артефактов) из этих говоров.
Цитата: Agabazar от марта 20, 2021, 03:50Цитата: Kamil от марта 17, 2021, 10:15Вопрос состоит в том, остались ли среди носителей каратаевского диалекта такие, которые имеют ещё живых родителей. И как много таких? Как ни прискорбно, приходится задавать и такие вопросы.Цитата: VFKH от марта 17, 2021, 00:26Расскажите же и вы нам о "папа" и "мама" по-каратаевски. Заодно и по-мокшански.Цитата: Kamil от марта 14, 2021, 08:42:E: Расскажите это мордве-каратаям, например.
Вы ошибаетесь, как раз этот пласт лексики весьма подвижен почти во всех языках.
Из предоставленного тут видео видно, что, по крайней мере, одна такая семья имеется (та самая, где сноха русская, работающая в магазине продавцом; сын их, муж той русской женщины, по идее, может обращаться к своим родителям по-каратаевски, то есть, не «папа-мама», а как-то иначе).
Цитата: Сибирячка от марта 20, 2021, 11:28Обратите внимание на огузизм для "мама", слово для "папа" тоже может быть огузизмом (ср. с азербайдж.), или же из рус.
В Большом диалектологическом словаре татарского языка
Ад'и - мама, тәтә - папа в каратайском.
Цитата: Kamil от марта 20, 2021, 16:04(https://smiles24.ru/data/smiles/smiles-dumy-37.gif) (https://pozdravitel.ru/)Цитата: Сибирячка от марта 20, 2021, 11:28Обратите внимание на огузизм для "мама", слово для "папа" тоже может быть огузизмом (ср. с азербайдж.), или же из рус.
В Большом диалектологическом словаре татарского языка
Ад'и - мама, тәтә - папа в каратайском.
Цитата: Боровик от марта 20, 2021, 18:30Нет в эрзя/мокша ничего похожего для "мама" с каратаевским адьжи, адьжьай. Для "папа" есть в эрзянском похожее слово. И в русском есть. Но нет особой необходимости предполагать займ из них, ведь тәтә в значении "папа" известно у заказанских кряшен, нагайбаков и в сибирско-татарских говорах.Цитата: Kamil от марта 20, 2021, 16:04(https://smiles24.ru/data/smiles/smiles-dumy-37.gif) (https://pozdravitel.ru/)Цитата: Сибирячка от марта 20, 2021, 11:28Обратите внимание на огузизм для "мама", слово для "папа" тоже может быть огузизмом (ср. с азербайдж.), или же из рус.
В Большом диалектологическом словаре татарского языка
Ад'и - мама, тәтә - папа в каратайском.
Может всё же из эрзя/мокша?
Цитата: Сибирячка от марта 20, 2021, 20:09В БДС стр 622 для эуштинско-чатского говора дано значение "папа".
Нет, в некоторых сибирскотатарских говорах тәтә - дедушка.
Цитата: Kamil от марта 20, 2021, 09:59Давайте будем точными, это ваше предположение, что татарский перестроил систему. Предположение, основанное на вышеприведенных словах. Давайте рассмотрим. Хорошо, предположим, в татарском в заднем ряду ç был невозможен, но в татарском ширмә это переднерядное слово, шүрәле тоже. Это вы как объясняете?
Причем тут современное состояние среднетатарского? Еще раз (в третий или в четвертый) разъясняю вам на пальцах - чувашское заднерядное (!) çырма (где ç означает тот же звук, который в современном среднетатарском обозначается буквой ч) адаптировано в ранний (не современный, который перестроил свою систему) среднетатарский через ш, потому что на момент заимствования в среднетатарском ɕ (щ) в заднем ряду был невозможен (как в казахском).
Цитата: Kamil от марта 20, 2021, 09:59Татарские же филологи ошибочно объясняют ш в ширмә домотканной версией о якобы имеющемся в чувашских северных говорах регулярном переходе щ>ш, и заимствованием ширмә (и прочих подобных артефактов) из этих говоров.Я не знаю что там у "татарских филологов", которых вы взяли за привычку костерить буквально каждый божий день (рекламируете? :green: ), насколько я сам замечал, чувашское ç в татарский заимствуется как ш, причём, это какие-то недавние заимствования в соседних с Чувашией говорах. Впрочем, я перепроверю.
Цитата: Сибирячка от марта 20, 2021, 11:28Цитата: Agabazar от марта 20, 2021, 03:50Цитата: Kamil от марта 17, 2021, 10:15Вопрос состоит в том, остались ли среди носителей каратаевского диалекта такие, которые имеют ещё живых родителей. И как много таких? Как ни прискорбно, приходится задавать и такие вопросы.Цитата: VFKH от марта 17, 2021, 00:26Расскажите же и вы нам о "папа" и "мама" по-каратаевски. Заодно и по-мокшански.Цитата: Kamil от марта 14, 2021, 08:42:E: Расскажите это мордве-каратаям, например.
Вы ошибаетесь, как раз этот пласт лексики весьма подвижен почти во всех языках.
Из предоставленного тут видео видно, что, по крайней мере, одна такая семья имеется (та самая, где сноха русская, работающая в магазине продавцом; сын их, муж той русской женщины, по идее, может обращаться к своим родителям по-каратаевски, то есть, не «папа-мама», а как-то иначе).
https://www.youtube.com/watch?v=8EOdKynoiQY
Сюжет о Мордве-каратаях.
Примерно в 5.08 женщина говорит о папе и маме: ад'и, тәтәй.
В Большом диалектологическом словаре татарского языка
Ад'и - мама, тәтә - папа в каратайском.
В русско-мокшанско-эрзянском словаре
в мокшанском:
мама - тядя/тядяй, ава/авай (мать); отец - аля
в эрзянском:
мама - ава/авай, отец - тетя
ЦитироватьАнализ показывает, что термины родства в мишарском диалекте, в целом, общетюркского происхождения. Хотя в мордва-каратайском и в некоторых других говорах встречаются заимствованные слова: ад'а/ад'и/эщи/адщи [морд.] «мать, мама»; аукай [морд.] «мать, матери»; брат/бырат [рус.] «брат, старший брат»; нук/онука [рус.] «внук»; авай/аwай [морд.] форма обращения невестки к свекрови; авани [морд.] «младшая сестра мужа»; акыли [морд.] форма обращения младшей сестры свекрови к невестке.
ЦитироватьВ современных мордовских языках, по данным словарей, употребляются следующие термины кровного родства: по прямой линии м. аля/ э. тетя — в обращении аляй/тетяй — лицо мужского пола по отношению к своим детям м. тядя/ э. ава — в обращении тядяй/авай — лицо женского пола по отношению к своим детям м. цёра/ э. цёра - в обращении цёрай/цёрам - лицо мужского пола по отношению к своим родителям м. стирь/ э.тейтеръ - в обращении стирняй/тейтерем - лицо женского пола по отношению к своим родителям м. атя! э. покштя - в обращении атяй/покштяй - отец отца м. щятя! э. васоло водя — в обращении щятяй/ васоло бодяй — отец матери м. баба/ э. баба - в обращении бабай - мать отца м. щава! э. васоло баба - в обращении щавай/васоло бабай - мать матери м. унок/ э. нуцъка — в обращении уноконяй/нуцькам - дочь/сын дочери или сынаhttp://cheloveknauka.com/terminy-rodstva-i-svoystva-v-mordovskih-mokshanskom-i-erzyanskom-yazykah
Цитата: VFKH от марта 21, 2021, 03:44ЦитироватьВ современных мордовских языках, по данным словарей, употребляются следующие термины кровного родства: по прямой линии м. аля/ э. тетя — в обращении аляй/тетяй — лицо мужского пола по отношению к своим детям м. тядя/ э. ава — в обращении тядяй/авай — лицо женского пола по отношению к своим детям м. цёра/ э. цёра - в обращении цёрай/цёрам - лицо мужского пола по отношению к своим родителям м. стирь/ э.тейтеръ - в обращении стирняй/тейтерем - лицо женского пола по отношению к своим родителям м. атя! э. покштя - в обращении атяй/покштяй - отец отца м. щятя! э. васоло водя — в обращении щятяй/ васоло бодяй — отец матери м. баба/ э. баба - в обращении бабай - мать отца м. щава! э. васоло баба - в обращении щавай/васоло бабай - мать матери м. унок/ э. нуцъка — в обращении уноконяй/нуцькам - дочь/сын дочери или сынаhttp://cheloveknauka.com/terminy-rodstva-i-svoystva-v-mordovskih-mokshanskom-i-erzyanskom-yazykah
Цитата: VFKH от марта 21, 2021, 01:28
Вообще, утомило приписывание татарскому языку не существующих в татарском (и вряд ли распространенных в татарском когда-либо вообще) ногайских или казахских языковых черт. :) Сколько можно?! Ну, не казахи мы... ;D
Цитата: Agabazar от марта 21, 2021, 04:29Если в состав татар и вошли носители языка близкого к современным ногайским языкам, то не оставили каких-либо значимых и существенных следов. В татарском есть какие-то общие моменты с ногайскими, но это те моменты, которые выходят за рамки собственно ногайской подгруппы и имеют более широкий ареал распространения.Цитата: VFKH от марта 21, 2021, 01:28
Вообще, утомило приписывание татарскому языку не существующих в татарском (и вряд ли распространенных в татарском когда-либо вообще) ногайских или казахских языковых черт. :) Сколько можно?! Ну, не казахи мы... ;D
Ногаи — такая же составная часть средневековых татар (включая язык), как и любая другая подобная группа.
Цитата: VFKH от марта 21, 2021, 03:18По "мама". Альфия Гаффановна демонстрирует хорошее знание татарского материала, но весьма слабую подготовку вне его. Не буду придираться к ее помете морд., просто скажу, что ей не следовало лениться, и надо было просто сначала просмотреть
https://cyberleninka.ru/article/n/osobennosti-terminov-rodstva-zapadnogo-dialekta-tatarskogo-yazykaЦитироватьАнализ показывает, что термины родства в мишарском диалекте, в целом, общетюркского происхождения. Хотя в мордва-каратайском и в некоторых других говорах встречаются заимствованные слова: ад'а/ад'и/эщи/адщи [морд.] «мать, мама»; аукай [морд.] «мать, матери»; брат/бырат [рус.] «брат, старший брат»; нук/онука [рус.] «внук»; авай/аwай [морд.] форма обращения невестки к свекрови; авани [морд.] «младшая сестра мужа»; акыли [морд.] форма обращения младшей сестры свекрови к невестке.
Цитата: VFKH от марта 21, 2021, 02:17С чего вы решили, что тут же? Кстати, почему чепеш "щипцы" в минзелинском, не догадываетесь?
тат.д. шүрәкә < рус. чурка , тат.д. шәкәлмә > рус. щиколотка , тат. шәрә < чув. çара
Татарам вообще было без разницы какая именно там согласная (ч/щ/ç), слово тут же стандартно опереднялось и переводилось в ш, которое якобы "было недопустимо" в переднерядной огласовке.
Цитата: VFKH от марта 21, 2021, 05:14Да не «вошли» и не «общие моменты»!Цитата: Agabazar от марта 21, 2021, 04:29Если в состав татар и вошли носители языка близкого к современным ногайским языкам, то не оставили каких-либо значимых и существенных следов. В татарском есть какие-то общие моменты с ногайскими, но это те моменты, которые выходят за рамки собственно ногайской подгруппы и имеют более широкий ареал распространения.Цитата: VFKH от марта 21, 2021, 01:28
Вообще, утомило приписывание татарскому языку не существующих в татарском (и вряд ли распространенных в татарском когда-либо вообще) ногайских или казахских языковых черт. :) Сколько можно?! Ну, не казахи мы... ;D
Ногаи — такая же составная часть средневековых татар (включая язык), как и любая другая подобная группа.
Цитата: VFKH от марта 21, 2021, 02:17Здесь везде заднерядный источник.
тат.д. шүрәкә < рус. чурка , тат.д. шәкәлмә > рус. щиколотка , тат. шәрә < чув. çара
Цитата: Karakurt от марта 21, 2021, 10:10Этот этноним, по-видимому, бытовал в Ногайской орде наравне с нугай/ногай вне связи с русским языком. Возник, видимо, еще в золотоордынскую эпоху (встречается в булгарских эпитафиях второго стиля) как самоназвание каких-то тюркских групп, возможно, имевших монгольское происхождение, не знаю.
Экзоним от русских? Кличка пейоративная.
Цитата: VFKH от марта 21, 2021, 00:28Ничего странного. Вам должно было показаться странным, что мишарский диалект и башкирский язык допускают факультативное смягчение ш в переднем ряду, а среднетатарский - нет. Следующая странность - заметное количество слов с ш вместо с, для которых нет марийских источников, сюда же русизмы с ш вместо с. Возможно, переход ш>c в части говоров, на основе которых сложился среднетатарский, изначально таки был, и все это - следы гиперкоррекции при с>ш.
"Перестроил систему", причем вспять. Сначала отошёл от кыпчакского стандартного консонантизма к казахскому, а потом якобы вернулся обратно с стандартному кыпчакскому. Блин, ну странно это. :)
Цитата: Kamil от марта 21, 2021, 11:06
этноним, по-видимому, бытовал в Ногайской орде наравне с нугай/ногай вне связи с русским языком
ЦитироватьНогайцы часто использовали обозначение «татары». Может, ногайцы имеют больше прав на этноним «татары», чем казанцы? Потому что среди ногайцев даже уже в XIX веке, у караногайцев например, были четыре подразделения, и практически в каждом подразделении существовал род «татар». Татарами называют себя ногайские казаки, есть целый пласт таких песен (казак йырлары), они говорят: «Казак казак десек те, орыс казак тувылмыз, орыс тувыл, биз татар» («Несмотря на то что мы казаки, мы не русские казаки — мы татары»).
Цитата: Asterlibra от марта 24, 2021, 10:25Зачем? Будьте уверены, нас читают. Если следите за новинками, то скоро заметите, что лингвофорум - это источник вдохновения для многих. Как минимум, в тюркологии.
Kamil, опубликуйте ваши исследования в каком-нибудь рецензируемом журнале.
Цитата: Kamil от марта 24, 2021, 12:02Расхождение как я понял в том, что достаточно ли всех фактов чтобы выделить именно субстрат. Вопрос в степени, количественного характера. Именно субстрат мне не очевиден. Влияние, следы - безусловно да. Форумчанин Жендосо находил следы ногайского влияния в чувашской фонетике. Следует ли из этого бытование субстрата в чувашском? Нет. Или я тогда не понимаю в чем разница.
Ногайский субстрат в татарском очевиден
Цитата: Kamil от марта 24, 2021, 12:02На другой чаше весов версия, в которой не плодятся многочисленные предполагаемые субстраты и адстраты. Западно-татарский - это что, будущий мишарский татарский? Его влияние думаю минимально до времени активной миграции на восток, т.е. до 18 века. Почему он престижным должен быть тоже непонятно. Там скорее русский адстрат должен быти. Крымскотатарский - единственная возможность - это кратковременная гегемония про-крымской партии в Казанском ханстве незадолго до завоевания. І.є. меньше 50 лет. За это время гиперкоррекция и адстрат? Или вы связываете с другой эпохой?
Причина "перестройки", по моему мнению - адстрат кыпчакско-половецкого типа, н-р, западно-татарский, крымско-татарский. Гиперкоррекция возникает, когда билингвы подстраивают свою речь под более престижный идиом.
Цитата: Kamil от марта 24, 2021, 12:06Все таки между форумом и рецензируемом журналом разница есть, наверно не станете отрицать.
Будьте уверены, нас читают.
Цитата: Asterlibra от марта 24, 2021, 13:12Я не большой спец в диалектах и особенно в фонетике конечно, но вот такое не замечал.
Red Khan, вы замечали когда нибудь палатализацию согласных в среднем диалекте как в примерах катьабыз, унибыз в видео?
Наприклад, уйла > уйля (думай), уйнамыйбыз > уйнямибыз (не играем).
Цитата: Asterlibra от марта 24, 2021, 13:12А вот такое вроде как замечал.
Другое явление, стяжение ый>и: ашамый>ашами (не ест), җыябыз>җиябыз (собираем)?
Цитата: Asterlibra от марта 24, 2021, 12:55Расхождение как я понял в том, что достаточно ли всех фактов чтобы выделить именно субстрат. Вопрос в степени, количественного характера. Именно субстрат мне не очевиден. Влияние, следы - безусловно да. Форумчанин Жендосо находил следы ногайского влияния в чувашской фонетике. Следует ли из этого бытование субстрата в чувашском? Нет. Или я тогда не понимаю в чем разница.Читал, что многие элементы женского костюма этногруппы хирти имеют аналогии именно в ногайском женском костюме, т.е. можно предполагать участие ногайского компонента в генезе этой группы и соответственно поискать соответствующий субстрат. Но этим никто не занимался пока. А то, о чем писал Zhendoso, вполне можно списать на сибирский, хакасоподобный субстрат.
Цитата: Asterlibra от марта 24, 2021, 12:55Западно-татарский - это что, будущий мишарский татарский? ?Нет, это мог быть "ханский" идиом ордынцев-основателей Казани, касимовцев. Крымский тоже, конечно.
Цитата: Asterlibra от марта 24, 2021, 12:55Дело в том, что академическая наука весьма консервативна, сами понимаете, что иначе и быть не может, методология же. Поэтому, зачастую, когда "академики" пытаются что-то интерпретировать по-новому, бесконечные сверки с предшествующими, общепризнанными авторитетами, несколько нафталинизируют их "новаторские" работы. Но так и должно быть в традиционной науке. Здесь же, мы можем не оглядываться на авторитеты, ведь никто из нас печататься не планирует. Поэтому мы можем без особой оглядки размещать свои гипотезы, спорить и все такое. Разве это не кайф?
Все таки между форумом и рецензируемом журналом разница есть, наверно не станете отрицать.
С другой стороны, вы хотите сказать что наши дилетантские разговоры двигают отечественную лингвистику? Конечно приятно думать что мы на что-то глобальное влияем, но вместе с тем это очень печально для собственно лингвистики, это свидетельство глубочайшего кризиса и упадка, если это правда конечно. І.є. это не наше качество развивается, а их регрессирует, раз они из форумов берут. Все равно как если бы астрономы писали статьи по материалам форумов с дилетантской критикой теории относительности.
Цитата: aflisun от марта 25, 2021, 16:10Вообще говоря, это не так.
Такое правописание прослеживает в арабице и яналифе.
Цитата: aflisun от марта 25, 2021, 16:10читается "өчөн, төлкө"На мой башкирский слух, в таких словах в татарском слышится что-то между, но скорее е чем ө.
Цитата: aflisun от марта 25, 2021, 16:10Вот первый попавшийся мне в яндекс-картинках текст татарским яналифом.
Такое правописание прослеживает в арабице и яналифе.
Цитата: Боровик от марта 25, 2021, 20:42Я это и имел ввиду. Современная кириллица продолжает традиции яналифаЦитата: aflisun от марта 25, 2021, 16:10Вот первый попавшийся мне в яндекс-картинках текст татарским яналифом.
Такое правописание прослеживает в арабице и яналифе.
Обратите внимание на өсеn, bөtеn, ojьşmalarь
Цитата: Боровик от марта 25, 2021, 19:43Как не так то, именно так. Но наверно вы меня не поняли или я не корректно выразился. У меня в словаре на яналифе өсеn, tөlke и тд.Цитата: aflisun от марта 25, 2021, 16:10Вообще говоря, это не так.
Такое правописание прослеживает в арабице и яналифе.
В яналифе - точно не так. Почитайте любой текст.
Цитата: aflisun от марта 25, 2021, 22:57Не поделитесь?
в словаре на яналифе
Цитата: Red Khan от марта 25, 2021, 23:02попробую https://disk.yandex.ru/i/cNf-vP90sJLeQA (https://disk.yandex.ru/i/cNf-vP90sJLeQA)Цитата: aflisun от марта 25, 2021, 22:57Не поделитесь?
в словаре на яналифе
Цитата: aflisun от марта 25, 2021, 22:57Ну, в общем у башкир, если сравнивать с татарами, связи с традицией тюрки было заметно меньше. Татары - типично "старограматный" народ, в Средней Азии их по этому признаку можно сравнить с узбеками.
Просто странно что её не упростили, так как сделали башкиры
Цитироватьна яналифе— Примечательно, что Ленин на яналифе писался в некоторых вариациях Linin.
ЦитироватьV. I. Linin 22 nce ƣinvarda ylde—
Цитата: aflisun от марта 25, 2021, 23:44Бик зур рәхмәт. :yes:Цитата: Red Khan от марта 25, 2021, 23:02попробую https://disk.yandex.ru/i/cNf-vP90sJLeQA (https://disk.yandex.ru/i/cNf-vP90sJLeQA)Цитата: aflisun от марта 25, 2021, 22:57Не поделитесь?
в словаре на яналифе
Цитата: Kamil от марта 21, 2021, 08:40Ну, прямо завидное упрямство. :E:Цитата: VFKH от марта 21, 2021, 03:18По "мама". Альфия Гаффановна демонстрирует хорошее знание татарского материала, но весьма слабую подготовку вне его. Не буду придираться к ее помете морд., просто скажу, что ей не следовало лениться, и надо было просто сначала просмотреть
https://cyberleninka.ru/article/n/osobennosti-terminov-rodstva-zapadnogo-dialekta-tatarskogo-yazykaЦитироватьАнализ показывает, что термины родства в мишарском диалекте, в целом, общетюркского происхождения. Хотя в мордва-каратайском и в некоторых других говорах встречаются заимствованные слова: ад'а/ад'и/эщи/адщи [морд.] «мать, мама»; аукай [морд.] «мать, матери»; брат/бырат [рус.] «брат, старший брат»; нук/онука [рус.] «внук»; авай/аwай [морд.] форма обращения невестки к свекрови; авани [морд.] «младшая сестра мужа»; акыли [морд.] форма обращения младшей сестры свекрови к невестке.мордовскийэрзянский и мокшанский словари, убедиться, что ничего похожего в них нет, потом открыть первый том ЭСТЯ на стр. 231 и все. А на деле, предполагаю, она увидела финское слово для "мама" и решила, что и в поволжских финских так.
Раз затронули эрзянские и мокшанские термины родства, то обратите внимание, что среди них вы с трудом найдете что-либо исконное. Даже слова для дочь и сестра были заимствованы из и.е. языков. Сейчас там почти одни русизмы и тюркизмы. Это нормально, т.к. этот пласт лексики весьма подвижный во всех языках.
Цитата: Kamil от марта 21, 2021, 09:48Ну, расскажите же, не томите. ;DЦитата: VFKH от марта 21, 2021, 02:17С чего вы решили, что тут же? Кстати, почему чепеш "щипцы" в минзелинском, не догадываетесь?
тат.д. шүрәкә < рус. чурка , тат.д. шәкәлмә > рус. щиколотка , тат. шәрә < чув. çара
Татарам вообще было без разницы какая именно там согласная (ч/щ/ç), слово тут же стандартно опереднялось и переводилось в ш, которое якобы "было недопустимо" в переднерядной огласовке.
Цитата: VFKH от марта 28, 2021, 07:01А по существу есть что возразить?
Вам вообще стоило начать с теории и ее обоснования, а не с утверждений, опирающихся на необоснованную теорию, а то странно наблюдать (как за человеком, который еще не развернул стремянку, но уже пытается на него забраться).
Цитата: Kamil от марта 21, 2021, 08:40Какой же вы скромный и самокритичный... :fp: :negozhe:
По "мама". Альфия Гаффановна демонстрирует хорошее знание татарского материала, но весьма слабую подготовку вне его. Не буду придираться к ее помете морд., просто скажу, что ей не следовало лениться, и надо было просто сначала просмотретьмордовскийэрзянский и мокшанский словари, убедиться, что ничего похожего в них нет, потом открыть первый том ЭСТЯ на стр. 231 и все.
Цитата: Kamil от марта 28, 2021, 07:06Возразить на что, собственно?Цитата: VFKH от марта 28, 2021, 07:01А по существу есть что возразить?
Вам вообще стоило начать с теории и ее обоснования, а не с утверждений, опирающихся на необоснованную теорию, а то странно наблюдать (как за человеком, который еще не развернул стремянку, но уже пытается на него забраться).
Цитата: Agabazar от марта 21, 2021, 10:04Ну, "татары" - это довольно старый и распространенный этноним. В Кимакском каганате тоже были татары (одно из правящих племен, или что-то вроде того). Да кто его знает почему возобладало, видимо, что-то в ней такое было, может какой-то актуальный для тех времён политический окрас. :donno:Цитата: VFKH от марта 21, 2021, 05:14Да не «вошли» и не «общие моменты»!Цитата: Agabazar от марта 21, 2021, 04:29Если в состав татар и вошли носители языка близкого к современным ногайским языкам, то не оставили каких-либо значимых и существенных следов. В татарском есть какие-то общие моменты с ногайскими, но это те моменты, которые выходят за рамки собственно ногайской подгруппы и имеют более широкий ареал распространения.Цитата: VFKH от марта 21, 2021, 01:28
Вообще, утомило приписывание татарскому языку не существующих в татарском (и вряд ли распространенных в татарском когда-либо вообще) ногайских или казахских языковых черт. :) Сколько можно?! Ну, не казахи мы... ;D
Ногаи — такая же составная часть средневековых татар (включая язык), как и любая другая подобная группа.
«Входят» и порождают «общие моменты» изначально независимые и ничем не связанные . Скажем, так было с булгарами и кыпчаками на Волго-Камье.
Кстати, откуда слово «татары»? Почему по отношению к кыпчакоязычному населению Средневековья возобладало именно такое обозначение, а не иное? По этому поводу доктор наук Дамир Исхаков в своих клипах в Интернете постоянно говорит о кимаках (восточных кыпчаках), в составе которых издавна преобладали (во всяком случае «идейно») какие-то татары. Причём он уверяет, что у него по этому вопросу есть и научные статьи (или одна статья, не знаю).
Цитата: VFKH от марта 28, 2021, 07:37А что, булгары и кыпчаки изначально с разных планет? ;D
«Входят» и порождают «общие моменты» изначально независимые и ничем не связанные . Скажем, так было с булгарами и кыпчаками на Волго-Камье.
Цитата: VFKH от марта 28, 2021, 07:10Откройте тему специальную для своей теории. Распишите подробно, сухо, академично, чисто в научных рамках, без постоянных и глупых претензий на "ленивых татарских филологов" и т.п.Цитата: Kamil от марта 28, 2021, 07:06Возразить на что, собственно?Цитата: VFKH от марта 28, 2021, 07:01А по существу есть что возразить?
Вам вообще стоило начать с теории и ее обоснования, а не с утверждений, опирающихся на необоснованную теорию, а то странно наблюдать (как за человеком, который еще не развернул стремянку, но уже пытается на него забраться).
Цитата: tacriqt от февраля 7, 2021, 14:29Цитата: Red Khan от Кечкенәтү?Странно что это слово не гуглится, вроде же как нормальное словообразование, должен получится глагол "уменьшать".
Цитата: 21 от апреля 5, 2021, 19:41Кече и кечкенә однокоренные слова получается?Цитата: tacriqt от февраля 7, 2021, 14:29Цитата: Red Khan от Кечкенәтү?Странно что это слово не гуглится, вроде же как нормальное словообразование, должен получится глагол "уменьшать".
Кечерәйтү потому что
Цитата: Red Khan от апреля 6, 2021, 23:36*кече[г] ~ *кече[г] кенәЦитата: 21 от апреля 5, 2021, 19:41Кече и кечкенә однокоренные слова получается?Цитата: tacriqt от февраля 7, 2021, 14:29Цитата: Red Khan от Кечкенәтү?Странно что это слово не гуглится, вроде же как нормальное словообразование, должен получится глагол "уменьшать".
Кечерәйтү потому что
Цитата: VFKH от апреля 7, 2021, 16:37Ясно, спасибо.
*кече[г] ~ *кече[г] кенә
Цитата: Red Khan от июня 1, 2021, 21:56
بالالار بزنڭ کیلهچهگبز، بز آلار ئوچون یاڭا دونیا توزیبز
Балалар безнең киләчәгебез, без алар өчен яңа дөнья төзибез.
Судя по написанию دونیا (дөнья/мир) это уже яңа имлә, ибо на арабском пишется как دنیا.
Цитата: maratique от июня 2, 2021, 03:54Отличное? :o
Нашёл отличное слово - числолык - вполне можно всегда использовать вместо слова календарь. Но только его надо фонетически адаптировать - чыслалык.
Цитироватьибн Габдрафик— Там графически на Габдрафиъ больше похоже, т.е., ᴥайн в конце.
Цитата: maratique от июня 3, 2021, 23:19На Казанке? Которая река?
Казансуда
ЦитироватьИ ещё вопрос - иске или яңа имлә?— Ну скорее всего иске, так как краткие гласные не прописаны и арабизмы со всеми буквами сохранены.
Цитата: tacriqt от июня 4, 2021, 08:06Бина башлаб? Как-то грамматически не очень подходит, там вроде же глагол должен быть.
???? башлаб — Ну это ??? — бина.
Цитата: maratique от июня 3, 2021, 23:19В названии другой мечети этой слободы использован арабизм баруди - (wiki/tt) Баруди_бистәсе_беренче_мәчете (https://tt.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%B8_%D0%B1%D0%B8%D1%81%D1%82%D3%99%D1%81%D0%B5_%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%87%D0%B5_%D0%BC%D3%99%D1%87%D0%B5%D1%82%D0%B5)
Пурхавайдә
Цитата: tacriqt от июня 4, 2021, 08:11Спасибо. :yes:ЦитироватьИ ещё вопрос - иске или яңа имлә?— Ну скорее всего иске, так как краткие гласные не прописаны и арабизмы со всеми буквами сохранены.
طرفندن пример.
ЦитироватьБина башлаб?— так-то обычнее было бина кыл-, но там башлаб. Тем более, мы ещё не до конца прояснили, что после этого бина.
Цитата: Red Khan от июня 4, 2021, 08:31Какой?
А тут незамысловато взяли русизм.
Цитата: Karakurt от июня 4, 2021, 10:28Пурхавай < Пороховая (улица)Цитата: Red Khan от июня 4, 2021, 08:31Какой?
А тут незамысловато взяли русизм.
Цитата: Red Khan от июня 4, 2021, 08:31Пуризм головного мозга. Это нормально.
А в названии самой слободы на Википедии фарсизм дары - (wiki/tt) Дары_бистәсе_(Казан) (https://tt.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D1%80%D1%8B_%D0%B1%D0%B8%D1%81%D1%82%D3%99%D1%81%D0%B5_(%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD))
Цитата: Red Khan от июня 4, 2021, 08:31Слово русизм тут не совсем правильно применять, т.к. русское название Пороховая слобода было изначальным, а татарское являет собой перевод.
А тут незамысловато взяли русизм. ;D
Цитата: Kamil от июня 4, 2021, 13:16Такой пуризм — это обычно реакция на то, что уже ничего другого невозможно сделать.
"пуризм последних носителей".
Цитата: Kamil от июня 4, 2021, 13:03Очаровательный стиль общения. ;up:Цитата: Red Khan от июня 4, 2021, 08:31Пуризм головного мозга. Это нормально.
А в названии самой слободы на Википедии фарсизм дары - (wiki/tt) Дары_бистәсе_(Казан) (https://tt.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D1%80%D1%8B_%D0%B1%D0%B8%D1%81%D1%82%D3%99%D1%81%D0%B5_(%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD))
Цитата: Kamil от июня 4, 2021, 13:16Буквальный перевод какого-либо названия - это "пуризм последних носителей"?
В инетах пишут, что до революции она звалась Пурхавай ыслубуда, Пурхавай бистәсе. То есть, Дары бистәсе - современное, от пуристов.
Читал, что на финальной стадии существования любых языков, внешне относительно благополучной, но по факту предшествующей стадии непосредственного вымирания, в них часто встречается такое явление, которое можно назвать "пуризм последних носителей". Очень надеюсь, что в татарском не такой пуризм, а пуризм возрождения, как в Турции 20 века, н-р.
Цитата: maratique от июня 2, 2021, 13:37Есть еще рузнама (в кумыкском)
А что лучше календарь или таквим?
Цитата: VFKH от июня 4, 2021, 15:14На мой взгляд, в данном случае Пурххавай в тысячу раз лучше, чем Дары.Цитата: Kamil от июня 4, 2021, 13:03Очаровательный стиль общения. ;up:Цитата: Red Khan от июня 4, 2021, 08:31Пуризм головного мозга. Это нормально.
А в названии самой слободы на Википедии фарсизм дары - (wiki/tt) Дары_бистәсе_(Казан) (https://tt.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D1%80%D1%8B_%D0%B1%D0%B8%D1%81%D1%82%D3%99%D1%81%D0%B5_(%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD))
Цитата: VFKH от июня 4, 2021, 15:20Цитата: Kamil от июня 4, 2021, 13:16Буквальный перевод какого-либо названия - это "пуризм последних носителей"?
В инетах пишут, что до революции она звалась Пурхавай ыслубуда, Пурхавай бистәсе. То есть, Дары бистәсе - современное, от пуристов.
Читал, что на финальной стадии существования любых языков, внешне относительно благополучной, но по факту предшествующей стадии непосредственного вымирания, в них часто встречается такое явление, которое можно назвать "пуризм последних носителей". Очень надеюсь, что в татарском не такой пуризм, а пуризм возрождения, как в Турции 20 века, н-р.
Кстати, на всякий случай, для обсуждения пуризма и всего что с ним связано где-то недалеко есть отдельная открытая тема.
Цитата: Agabazar от июня 4, 2021, 16:30Ну, и чем же?Цитата: VFKH от июня 4, 2021, 15:14На мой взгляд, в данном случае Пурххавай в тысячу раз лучше, чем Дары.Цитата: Kamil от июня 4, 2021, 13:03Очаровательный стиль общения. ;up:Цитата: Red Khan от июня 4, 2021, 08:31Пуризм головного мозга. Это нормально.
А в названии самой слободы на Википедии фарсизм дары - (wiki/tt) Дары_бистәсе_(Казан) (https://tt.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D1%80%D1%8B_%D0%B1%D0%B8%D1%81%D1%82%D3%99%D1%81%D0%B5_(%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD))
Цитата: Kamil от июня 4, 2021, 13:16
В инетах пишут, что до революции она звалась Пурхавай ыслубуда, Пурхавай бистәсе. То есть, Дары бистәсе - современное, от пуристов.
Читал, что на финальной стадии существования любых языков, внешне относительно благополучной, но по факту предшествующей стадии непосредственного вымирания, в них часто встречается такое явление, которое можно назвать "пуризм последних носителей". Очень надеюсь, что в татарском не такой пуризм, а пуризм возрождения, как в Турции 20 века, н-р.
Цитата: Agabazar от июня 4, 2021, 16:43Да, мы просто конченые националисты. ;D Это все, что вы хотели сказать? Или еще осталось пара ласковых?Цитата: Kamil от июня 4, 2021, 13:16
В инетах пишут, что до революции она звалась Пурхавай ыслубуда, Пурхавай бистәсе. То есть, Дары бистәсе - современное, от пуристов.
Читал, что на финальной стадии существования любых языков, внешне относительно благополучной, но по факту предшествующей стадии непосредственного вымирания, в них часто встречается такое явление, которое можно назвать "пуризм последних носителей". Очень надеюсь, что в татарском не такой пуризм, а пуризм возрождения, как в Турции 20 века, н-р.
Когда ты было одно модное изречение. Перефразируя можно сказать, пуризм — последняя стадия «национализма». (Изначально: национализм — последняя стадия коммунизма).
Цитата: VFKH от июня 4, 2021, 15:59Это живой татарский язык, а не его видение русскоязычным и русскодумающим горожанином с татарской фамилией. Почитайте, как вымирали енисейские языки. Последние носители беспрестанно спорили, как правильно и чище говорить.
Если подобные монструозные экзотизмы (Пурхавай Ыслабудасы) где-то кому-то и нужны, то как временные явления.
Цитата: VFKH от июня 4, 2021, 16:46Изречение исходит от деятелей польской «Солидарности». Идите разбираться с ними, если что не так. А заодно выясните, что они имели в виду.Цитата: Agabazar от июня 4, 2021, 16:43Да, мы просто конченые националисты. ;D Это все, что вы хотели сказать? Или еще осталось пара ласковых?Цитата: Kamil от июня 4, 2021, 13:16
В инетах пишут, что до революции она звалась Пурхавай ыслубуда, Пурхавай бистәсе. То есть, Дары бистәсе - современное, от пуристов.
Читал, что на финальной стадии существования любых языков, внешне относительно благополучной, но по факту предшествующей стадии непосредственного вымирания, в них часто встречается такое явление, которое можно назвать "пуризм последних носителей". Очень надеюсь, что в татарском не такой пуризм, а пуризм возрождения, как в Турции 20 века, н-р.
Когда ты было одно модное изречение. Перефразируя можно сказать, пуризм — последняя стадия «национализма». (Изначально: национализм — последняя стадия коммунизма).
Цитата: Kamil от июня 4, 2021, 12:59Слобода всё-таки. Пороховая потому что там жили те, кто работал на Пороховом заводе (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B4).Цитата: Karakurt от июня 4, 2021, 10:28Пурхавай < Пороховая (улица)Цитата: Red Khan от июня 4, 2021, 08:31Какой?
А тут незамысловато взяли русизм.
Цитата: Kamil от июня 4, 2021, 13:16Дары может и так, а вот баруди я кажется встречал и до этого.
В инетах пишут, что до революции она звалась Пурхавай ыслубуда, Пурхавай бистәсе. То есть, Дары бистәсе - современное, от пуристов.
Цитата: VFKH от июня 4, 2021, 16:42
Тем более, если в 1000 раз лучше. Наверное, у вас есть очень веская причина так считать.. ;D
Цитата: maratique от июня 3, 2021, 23:19Вот как-то так. Кроме вышеупомянутых лигатур вроде похоже получилось.
Казан, Пурхавайдә 2че мәсҗеднең рәсеме. Казансуда Гирей Әхмәдгәли ибн Миңлебай ибн Габдрафигъ Рафиков тарафындан 1889нчы сәнәдә бина иделә башлаб 1900нче ел гыйнварда беренче мәртәбә җомга укулды.
Цитата: Red Khan от июня 4, 2021, 08:33Вот, кстати, тоже интересно - написавший это пишет на иске имлә и про мечеть с намазами, но даты даёт в милади.Цитата: tacriqt от июня 4, 2021, 08:11Спасибо. :yes:ЦитироватьИ ещё вопрос - иске или яңа имлә?— Ну скорее всего иске, так как краткие гласные не прописаны и арабизмы со всеми буквами сохранены.
طرفندن пример.
Я подозревал это по слову мәсҗед.
Цитата: Kamil от июня 4, 2021, 16:59С чего вы решили, что я русскоязычный и русскодумающий? Я - двуязычный, с первым татарским, вторым русским. Впредь спрашивайте, а не гадайте.Цитата: VFKH от июня 4, 2021, 15:59Это живой татарский язык, а не его видение русскоязычным и русскодумающим горожанином с татарской фамилией.
Если подобные монструозные экзотизмы (Пурхавай Ыслабудасы) где-то кому-то и нужны, то как временные явления.
Цитата: Kamil от июня 4, 2021, 16:59Немудрено, если носителей оставалось несколько тысяч, а то и сотни, тем более при отсутствии литературного языка, словарей, учебников т.д.
Почитайте, как вымирали енисейские языки. Последние носители беспрестанно спорили, как правильно и чище говорить.
Цитата: Agabazar от июня 4, 2021, 17:05То есть читаете сами лично, а отвечаете словами неких поляков, а потом в случае чего на них же перекидываете стрелки? Да, вы - молодец, конечно! ;up:Цитата: VFKH от июня 4, 2021, 16:46Изречение исходит от деятелей польской «Солидарности». Идите разбираться с ними, если что не так. А заодно выясните, что они имели в виду.Цитата: Agabazar от июня 4, 2021, 16:43Да, мы просто конченые националисты. ;D Это все, что вы хотели сказать? Или еще осталось пара ласковых?Цитата: Kamil от июня 4, 2021, 13:16
В инетах пишут, что до революции она звалась Пурхавай ыслубуда, Пурхавай бистәсе. То есть, Дары бистәсе - современное, от пуристов.
Читал, что на финальной стадии существования любых языков, внешне относительно благополучной, но по факту предшествующей стадии непосредственного вымирания, в них часто встречается такое явление, которое можно назвать "пуризм последних носителей". Очень надеюсь, что в татарском не такой пуризм, а пуризм возрождения, как в Турции 20 века, н-р.
Когда ты было одно модное изречение. Перефразируя можно сказать, пуризм — последняя стадия «национализма». (Изначально: национализм — последняя стадия коммунизма).
Цитата: VFKH от июня 4, 2021, 22:29Стало быть, нам с вами следует сидеть на печке и «наслаждаться» этими «гаджетами» под названиями литературный язык, букварь, словарь, учебник и т. д. ? А, чуть не забыл, есть ещё один важнейший гаждет — так называемое «булгарское наследие».Цитата: Kamil от июня 4, 2021, 16:59Немудрено, если носителей оставалось несколько тысяч, а то и сотни, тем более при отсутствии литературного языка, словарей, учебников т.д.
Почитайте, как вымирали енисейские языки. Последние носители беспрестанно спорили, как правильно и чище говорить.
Цитата: Agabazar от июня 5, 2021, 06:14Уж не знаю чем они перед вами провинились и за что вы их подставляете.
Чем провинились перед вами и перед татарским народом деятели польской «Солидарности» из далёкого уже 20-го века?
Цитата: Agabazar от июня 5, 2021, 06:20Кому и что следует - это личное дело каждого.Цитата: VFKH от июня 4, 2021, 22:29Стало быть, нам с вами следует сидеть на печке и «наслаждаться» этими «гаджетами» под названиями литературный язык, букварь, словарь, учебник и т. д. ? А, чуть не забыл, есть ещё один важнейший гаждет — так называемое «булгарское наследие».Цитата: Kamil от июня 4, 2021, 16:59Немудрено, если носителей оставалось несколько тысяч, а то и сотни, тем более при отсутствии литературного языка, словарей, учебников т.д.
Почитайте, как вымирали енисейские языки. Последние носители беспрестанно спорили, как правильно и чище говорить.
Цитата: maratique от июня 3, 2021, 23:19Кстати, а ведь с точки зрения современной орфографии здесь ошибки - тарафыннан, башлап, укылды. Это влияние тюрки?
Казан, Пурхавайдә 2че мәсҗеднең рәсеме. Казансуда Гирей Әхмәдгәли ибн Миңлебай ибн Габдрафик Рафиков тарафындан 1889нчы сәнәдә ???? башлаб 1900нче ел гыйнварда беренче мәртәбә җомга укулды.
Цитата: maratique от июня 3, 2021, 23:19Я правильно понимаю что Гирей Әхмәдгәли это его имя, Миңлебай - имя его отца, Габдрафик - деда, а фамилия Рафиков?
Гирей Әхмәдгәли ибн Миңлебай ибн Габдрафик Рафиков
Цитироватьтарафыннан, башлап, укылды. Это влияние тюрки?— Или тюрки, или морфологического принципа. Или влияние письменности в какой-то мере.
ЦитироватьПросто для удобства, наверное.— Некоторые вещи оставались на совести типографии, такое и в Турции было через раз.
ЦитироватьА что за принцип?— Когда если исходный вариант — -дан, -лар, то он везде таковым и пишется. Это может касаться и к/гъ в основах, но такое было гораздо реже. Чтобы проще было выделять аффиксы среди основ.
Цитата: tacriqt от июня 6, 2021, 11:49Как в турецком. Понятно, спасибо.
Когда если исходный вариант — -дан, -лар, то он везде таковым и пишется.
Цитата: Red Khan от июня 4, 2021, 21:49Кстати как это лучше перевести на русский?Цитата: maratique от июня 3, 2021, 23:19
Казансуда Гирей Әхмәдгәли ибн Миңлебай ибн Габдрафигъ Рафиков тарафындан 1889нчы сәнәдә бина ителә башлаб 1900нче ел гыйнварда беренче мәртәбә җомга укулды.
Цитата: maratique от июня 6, 2021, 13:52Это исправление для татарского ведь?
Габдрафигъ
Цитата: maratique от июня 6, 2021, 16:28Это рази не "друг"?
По-русски, наверно, тоже Рафик.
Цитата: maratique от июня 6, 2021, 16:28Спасибо, поправил.
Ну да.
Цитата: Poirot от июня 6, 2021, 16:41Друг = хорошо обращающийся.Цитата: maratique от июня 6, 2021, 16:28Это рази не "друг"?
По-русски, наверно, тоже Рафик.
Цитата: VFKH от июня 4, 2021, 16:36На казахском календарь будет күнтізбе (день + список/перечень)
Например, есть много диалектных названий подсолнуха (көнайланма, көнкуар, көнбагар), я бы одну из них ввел в лит.язык в значении "календарь". Или на их основе и примере можно скомбинировать что-то совершенно новое, например, елбагар.
Цитата: aigem от июня 6, 2021, 19:00Көнтезмә. Тоже неплохо.Цитата: VFKH от июня 4, 2021, 16:36На казахском календарь будет күнтізбе (день + список/перечень)
Например, есть много диалектных названий подсолнуха (көнайланма, көнкуар, көнбагар), я бы одну из них ввел в лит.язык в значении "календарь". Или на их основе и примере можно скомбинировать что-то совершенно новое, например, елбагар.
ЦитироватьА по-татарски список будет исемлек.— Корень, в конечном счёте, здесь тоже не тюркский.
Цитата: Red Khan от июня 4, 2021, 21:49بنا یدله باشلاب— Не совсем по этой теме, но, вроде, там было بناایدله باشلاب
Цитата: tacriqt от июня 7, 2021, 07:15Переместил обратно.
Не совсем по этой теме
Цитата: tacriqt от июня 7, 2021, 07:15Да, упустил, спасибо. Только интересно, почему слитно?
بناایدله باشلاب
ЦитироватьТолько интересно, почему слитно?— Может, экономия. Удобно забить несколько алифов подряд в одну матрицу. Может, фразеологическое единство в мысли наборщика.
Цитата: tacriqt от июня 7, 2021, 20:12Понятно, спасибо.ЦитироватьТолько интересно, почему слитно?— Может, экономия. Удобно забить несколько алифов подряд в одну матрицу. Может, фразеологическое единство в мысли наборщика.
Цитата: Red Khan от июня 4, 2021, 21:49Если сохранять орфографию - иделә.بناایدله باشلابЦитата: maratique от июня 3, 2021, 23:19
бина ителә башлаб
ЦитироватьЕсли сохранять орфографию - иделә.— Тоже заметил.
ЦитироватьВозможно, чтобина иделә, что соответствует более привычному ителә. Бина иделә башлаб получается.
Цитата: tacriqt от июня 9, 2021, 09:09А я вот, из-за знаний турецкого такое порой в упор не вижу. Понятно же. :)
Тоже заметил.
Цитата: ulun от июня 10, 2021, 09:00В принципе, если читать буквально, то получается очень близко к подразумеваемому чтению. Только надо не так сильно смягчать согласую, как в русском.
Можно ли где-то найти правила татарской орфографии для записи фонетически нетипичных слов (в основном арабизмов) типа "фигыль"? (В той мере, в какой такие правила вообще существуют, конечно.) Про запись звуков [қ] и [ғ] в начале и конце "мягких" закрытых слогов, допустим, понятно.
Цитата: tacriqt от июня 7, 2021, 20:12У всех арабских букв, кроме ء، ا، د، ذ، ر، ز есть особая конечная форма. И в этом случае есть некий шик, когда не ставишь пробел после слова. Для татарского языка надо добавить ещё букву ه, потому что она может встретиться в середине в значении Ә.ЦитироватьТолько интересно, почему слитно?— Может, экономия. Удобно забить несколько алифов подряд в одну матрицу. Может, фразеологическое единство в мысли наборщика.
Цитата: maratique от июня 11, 2021, 18:49Ясно, про случаи со "сдвинутым ь" я примерно так и подозревал. Меня больше интересовали случаи типа слов "галим", "мәкалә", где можно (с точки зрения принципов орфографии) читать двояко (с [а] или [ә] после қ-ғ). Мне надо было сразу об этом написать, здесь моя ошибка. Например, как я понял, мәкалә - /мәқәлә/, при том, что там в оригинале долгий звук "а" после "к", обычно дающий "а", а не "ә".
В принципе, если читать буквально, то получается очень близко к подразумеваемому чтению. Только надо не так сильно смягчать согласую, как в русском.
А так надо просто переставить мягкий знак вперед буквы: фигыль = фигыьл. А так как ЬЫ=Е, то надо читать как фигел, но только с твёрдой г.
Цитироватьтам в оригинале долгий звук "а" после "к", обычно дающий "а", а не "ә".Ну это к к, г не сильно относится. Тут дело не в традиции, а в фонетике. Но относится к словам типа сәлам, которое читается сәләм, но пишется традиционно неправильно. Видимо из-за того, что лигатуру لا принято было писать всегда ла.
ЦитироватьВидимо из-за того, что лигатуру لا принято было писать всегда ла.— Вряд ли дело в лигатуре. Просто само по себе долгое арабское а редко передавалось через ä.
Цитата: https://t.me/matbugat/3229
20 сутый бәрәңгене утап, өеп, мунча ягып мунча керсәк, Сабан туена гына барасы кала
Цитироватьсутый - сотка (сотая часть гектара).— Может, от сотый?
Цитата: tacriqt от июня 14, 2021, 13:23Может, хотя требует объяснения.Цитироватьсутый - сотка (сотая часть гектара).— Может, от сотый?
Цитата: Red Khan от июня 14, 2021, 00:57
Наткнулся тут на замечательную фонетическую адаптацию: сутый - сотка (сотая часть гектара).Цитата: https://t.me/matbugat/3229
20 сутый бәрәңгене утап, өеп, мунча ягып мунча керсәк, Сабан туена гына барасы кала
Цитата: maratique от июня 14, 2021, 14:08
2000 м2 картошки прополов, окучив, баню разожгя, (в) баню если (войдем) сходим, на плуга праздник (Сабантуй) только идти остается.
Типа, сделал дело, помылся, гуляй смело
Цитата: enhd от июня 14, 2021, 14:42бәрәңге - картошка
бәрәңге - картошка? или "баня"?
Цитата: maratique от июня 14, 2021, 14:08А я понял в смысле "задолбался, да ещё и на сабантуй идти".
Типа, сделал дело, помылся, гуляй смело
Цитата: Poirot от июня 14, 2021, 13:56Сабан туй переводится буквально как "Плужная свадьба".
Разобрал только не то свадебный, не то праздничный.
Цитата: Red Khan от июня 14, 2021, 14:44Цитата: enhd от июня 14, 2021, 14:42бәрәңге - картошка
бәрәңге - картошка? или "баня"?
мунча - баня
Перевод правильный.
ЦитироватьЕсли мы выиграем 20 литров картошки, пойдем в ванную с поцелуем и ванной, все, что нам нужно будет сделать, это пойти на свадьбу Сабана.Вообщем похоже. :)
Цитата: Red Khan от июня 14, 2021, 14:47Да нет, вроде. Есть глагол Туй - наедаться, насытиться . То есть основное значение слова туй, видимо, нажираловка, пир. А свадьба — это производное значение.Цитата: Poirot от июня 14, 2021, 13:56Сабан туй переводится буквально как "Плужная свадьба".
Разобрал только не то свадебный, не то праздничный.
Цитата: maratique от июня 14, 2021, 15:08Цитата: Red Khan от июня 14, 2021, 14:47Да нет, вроде. Есть глагол Туй - наедаться, насытиться . То есть основное значение слова туй, видимо, нажираловка, пир. А свадьба — это производное значение.Цитата: Poirot от июня 14, 2021, 13:56Сабан туй переводится буквально как "Плужная свадьба".
Разобрал только не то свадебный, не то праздничный.
Цитата: enhd от июня 14, 2021, 15:08Татарский там ещё в бете, плюс переводит через английский. Яндекс лучше справляется, в том числе и из-за того что переводит напрямую:
Google translate мне дал перевод как:
Цитировать20 соток картошки, срубив, обогрев баню и войдя в баню, едем только на Сабантуй.
Цитата: enhd от июня 14, 2021, 15:08утарга - "полоть"
утап - побеждать?
Цитата: enhd от июня 14, 2021, 15:08өяргә - в данном контексте "окучивать"
өеп - целовать?
Цитата: enhd от июня 14, 2021, 15:08А это на каком? :what:
мынча(п)
Цитата: Red Khan от июня 14, 2021, 15:22Ну да. Вот перевод на английский:
переводит через английский
ЦитироватьIf we win 20 liters of potatoes, go to the bathroom with a kiss and a bath, all we have to do is go to the Saban wedding.С английского-то он нормально перевёл. :)
Цитата: Red Khan от июня 14, 2021, 14:47Это я про "туёна". В таджикском есть.Цитата: Poirot от июня 14, 2021, 13:56Сабан туй переводится буквально как "Плужная свадьба".
Разобрал только не то свадебный, не то праздничный.
Цитата: Red Khan от июня 14, 2021, 15:24Это на тувинском "мынча(п)" ну и на некоторых тюркских языках "бунча" - переводится что то вроде "таким образом, сяким боразом".Цитата: enhd от июня 14, 2021, 15:08А это на каком? :what:
мынча(п)
Цитироватьвходит в состав кантона л'Иль-де-люи и кото-дю-Вик-бий.:)
ЦитироватьIt is part of the canton of L'El-de-Lue and Côte d'Ivoire.
Цитата: enhd от июня 14, 2021, 15:41Общее Поволжское, но версий много. От бурято-монгольского bögürеkei (круглый), потому что пришло из Сибири; фәрәңги (то есть фарангов, европейцев), русского диалектного "(а)мериканка" или русского же "паренька".
бәрәңге - картошки, это из какого языка заимствование? Или чисто татарское слово?
ЦитироватьБӘРӘҢГЕ, (ЗДС: 110) бәрәй «картофель, картошка» – Идел-Урал телләрендә таралган сүз, тат. телендә килеп чыккан булса кирәк – тат. диал. бәрәнке, мар., чув. паранкă, пәрәңге, бäрангы (ләкин болар норматив вариант түгел). Башк. диал. бүрәңке, бүреңке, мар. диал. бöрäнгы, бÿрäнгы, ш. ук венг. burgonya «бәрәңге» вариантлары бу сүзне бур. бөөрэнхы < бор. монг. bögürеkei «йомарлак, тубалак, йомры нәрсә» (>> рус. баранка «тоташ тәгәрмәч») сүзе белән бәйләргә мөмкинлек бирә (бöрәңкәй > бүәрәңкә > бүрәнке һәм бәрәнке: мондый ә < ö > ү болг. сүзләренә хас, к. Аркан, Әрмәк). Тикшеренүләр бәрәңгенең күпләр уйланганча безгә Европадан түгел, көнчыгыштан – Себердән таралганлыгын күрсәтәләр. Бу bögürеkei – бөре сүзенең ише, к. Бөре. К. ш. ук чув. пуранхă «бәрәңге алмасы; бөре».
Удм. баранги, үзб. бәрәң һ.б.ш. «бәрәңге» < тат. Чув. вариантлар тур. к. Сергеев Л.П. Чувашские диалектные названия картофеля и их география // Диалекты и топонимия Поволжья. Чебоксары, 1972: 53–62. Бәрәңге сүзе Мари-Эл да гы татар авылы Бәрәңгедән таралган (тәүләп шунда иккәннәр) дигән фикер игътибарга лаеклы; бу авыл исеме шундагы зур гына Параньга елгасы исеменнән (к. Галкин: 150).
Бәрәңге сүзенең бүтән аңлатмалары: гар. > иске тат. фәрәңги «Европаныкы, франкларның» сүзеннән (К. Насыйри), Беринг (Ерак Көнч. диңгезләрен тикшергән сәяхәтче) исеменнән (Н.К. Дмитриев), рус. диал. мериканка < американка «бәрәңге» сүзеннән (В.Г. Егоров), рус. сөйл. паренька «пешерелеп (парландырып) ашала торган тамыразык (шалкан, бәрәңге)» сүзеннән (Рясянен) – бәрәнке вариантын аңлата алмыйлар). Ахметьянов 1989: 53–54 (тәфсиллерәк аңлатыла); Тимергалин: 87–88.
Цитата: enhd от июня 14, 2021, 15:48
Я спросил у Яндекс переводчика перевести "утап, өеп, мунча ягып мунча керсәк, Сабан туена гына барасы кала", а он отвечает как:Цитироватьвходит в состав кантона л'Иль-де-люи и кото-дю-Вик-бий.:)
А Google translate дает перевод как:ЦитироватьIt is part of the canton of L'El-de-Lue and Côte d'Ivoire.
Оказывается Яндекс просто спрашивает гугля как это и показывает. :)
Ха, ха.
Цитата: Red Khan от июня 14, 2021, 16:05Да, так и есть. Просто там что я заметил Яндекс видимо что всего не знает спрашивает у Гугля.
Справедливости ради там предложение обрезано. Видимо формы -ап/-еп им с трудом даются, если написать "бәрәңгене утарга һәм өяргә" адекватно переводят, хотя и неточно.
Цитата: maratique от июня 14, 2021, 16:27Биринҷ, да.
А я думал, что от персидского برنج - берендж - рис. Хотя вряд ли.
Цитата: enhd от июня 14, 2021, 16:13Тюркский корень.
Насчёт слова татарского "өеп" - это может от монгольского "үе" - ряд, полоса.
ЦитироватьProto-Turkic: *ȫk-
Meaning: 1 to heap up 2 many (*ȫküĺ)
Russian meaning: 1 накладывать, нагромождать 2 много (*ȫküĺ)
Old Turkic: ük- 1, üküš 2 (Orkh., OUygh.)
Karakhanid: ük- 1, üküš 2 (MK)
Turkish: ögüš 2
Tatar: ü̆j- 1
Middle Turkic: ök- 1 (Бор. Бад., Pav. C.)
Uzbek: uj- 1
Khakassian: üg- 1
Shor: uɣa 'heap'
Oyrat: ǖ- 1
Yakut: ügüs 2
Dolgan: ügüs 2
Kirghiz: üj- 1
Kazakh: üj- 1
Noghai: üj- 1
Bashkir: ü̆j- 1
Karakalpak: üj- 1
Comments: EDT 100, 118, ЭСТЯ 1, 620-621, Stachowski 249. Modern forms point rather to *-g-; reasons for this voicing are not quite clear.
Цитировать
Altaic etymology: Altaic etymology
Proto-Altaic: *ṓk`è
Nostratic: Nostratic
Meaning: to put, heap; to give
Russian meaning: класть, накладывать; давать
Turkic: *ȫk-
Mongolian: *ök-, *ög-
Tungus-Manchu: *oK-
Korean: *ukɨr
Japanese: *ǝ́k-
Comments: SKE 285 (Turk. : Kor.), АПиПЯЯ 288.
Цитата: enhd от июня 14, 2021, 16:31Да.
Извиняюсь, что означает слово прополоть? Искал в инете и видимо что "вырвать сорняки" ли?
Цитировать(wikt/ru) прополоть#Значение (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D1%8C#%D0%97%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
1. очистить от сорняков
2. проредить, удалив часть растений
Цитата: Red Khan от июня 14, 2021, 16:40Тогда слово "ута-" связано со словом "от" - трава?Цитата: enhd от июня 14, 2021, 16:31Да.
Извиняюсь, что означает слово прополоть? Искал в инете и видимо что "вырвать сорняки" ли?Цитировать(wikt/ru) прополоть#Значение (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D1%8C#%D0%97%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
1. очистить от сорняков
2. проредить, удалив часть растений
Цитата: enhd от июня 14, 2021, 16:49Да.
Тогда слово "ута-" связано со словом "от" - трава?
ЦитироватьУТА-У «полоть» (исемләшкән исем фигыль буларак утау [утаw] «прополка») > мар. (Исанбаев 1978: 37–38) отау «утау эше», удм. (Насибуллин: 142) уданы «утау» < гом. кыпч., чыгт., уйг., төр., бор. төрки (ДТС: 373) һ.б. ота-, хак., кырг. ото-, алт. диал. одо- һ.б. «утау», төп мәгъ. «утлау, үлән өзү, печән чабу» ← ут < от, к. Ут. К. ш. ук каз., к.-калп. отақ «чүп үләннәр». К. Севортян 1962: 14.Только в татарском основное значение ут - "огонь". Значение помечено как устаревшее.
Деривациясе – регуляр.
Цитироватьтрава, травянистое растение (встречается в составных названиях растений)
Цитироватьут агасы (ист.) - фуражир.
Цитироватьутау
I перех.
1) полоть, пропалывать/прополоть, выпалывать/выполоть
чөгендер утау — у прополоть свѐклу
чүп утау — выполоть сорняк
2) вырывать, выдѐргивать (что)
тюльпаннарны суганчалары белән утаганнар — тюльпаны вырвали с луковицами
3) перен. выкрасть, очистить (огурцы с грядки)
күршеләрнең кишерен утаганнар — у соседей очистили с грядок морковь
4) перен.; разг. съесть, сожрать
5) в знач. сущ. прополка, полка || полольный
утага чыгу — выйти на прополку
кишер утау — прополка моркови
•
- утау алу
- утап чыгу
- утау машинасы
II сущ.; диал.
свадебная юрта; комната для брачной ночи
Цитата: Red Khan от июня 14, 2021, 17:05У нас есть слово "оттаар" которое имеет смысл выбросить, выкидывать ... и наверное оно из одного поля с этим вашим "утау".Цитироватьутау
I перех.
1) полоть, пропалывать/прополоть, выпалывать/выполоть
чөгендер утау — у прополоть свѐклу
чүп утау — выполоть сорняк
2) вырывать, выдѐргивать (что)
тюльпаннарны суганчалары белән утаганнар — тюльпаны вырвали с луковицами
3) перен. выкрасть, очистить (огурцы с грядки)
күршеләрнең кишерен утаганнар — у соседей очистили с грядок морковь
4) перен.; разг. съесть, сожрать
5) в знач. сущ. прополка, полка || полольный
утага чыгу — выйти на прополку
кишер утау — прополка моркови
•
- утау алу
- утап чыгу
- утау машинасы
II сущ.; диал.
свадебная юрта; комната для брачной ночи
Цитата: Karakurt от июня 14, 2021, 17:12
отта́у
1. гл.
1) пастись (о животных)
2) перен. пренебр. молоть вздор; болтать
аузына келгенін оттау → болтать что попало
мынау не оттап тұр? → что он болтает?; что он несет?
2. и.д.
1) выпас (животных)
2) болтовня
Цитировать
утау
II сущ.; диал.
свадебная юрта; комната для брачной ночи
Цитата: Karakurt от июня 14, 2021, 17:381. Ну из осмысления что тюрки не земледельцы были ... а потом переходили. И земледельческие термины в основном заимствование особенно об орудий.
1. Почему это должно быть заимствованием?
2. як-, жак-, чак-?
Цитата: Maksim Sagay от июня 14, 2021, 17:42
В хакасском в отношении картошки возможны 3 основных сельско-хозяйственных действия:
1) одирға (ода-)/ одалирға (одала-): ол яблахта от одалапча/одапча - он пропалывает сорняк на картошке(в огороде);
2)ӱӱрге (ӱг-): ол яблах ӱӱпче - он окучивает картошку
3) чуларға (чул-): ол яблах чулча - он выкапывает/копает картошку (букв."выдёргивает"); синоним: яблах хазарға (хас-) - копать картошку.
---------------------------
Насчёт выпаса:
1) "отта-" пастись
2) "отхар-" накормить сеном; выгнать на пастбище; привязать коня телёнка к колу для выпаса: атты отхар слабым - "я выгнал/привязал коня на выпас" или "набросал коню сена".
Цитата: Karakurt от июня 14, 2021, 17:26По Фасмеру, заимствование из «древнечувашского» (так у Фасмера). По-видимому, по наличию протезы в-.
В русском тоже есть ватага.
Цитата: enhd от июня 14, 2021, 17:49Да, но не простое, а "земляное яблоко" (ср."Erdapfel-картошка) :) Видимо, когда русские крестьяне её в Сибирь притащили, сами ещё не понимали, что это такое.Цитата: Maksim Sagay от июня 14, 2021, 17:42
В хакасском в отношении картошки возможны 3 основных сельско-хозяйственных действия:
1) одирға (ода-)/ одалирға (одала-): ол яблахта от одалапча/одапча - он пропалывает сорняк на картошке(в огороде);
2)ӱӱрге (ӱг-): ол яблах ӱӱпче - он окучивает картошку
3) чуларға (чул-): ол яблах чулча - он выкапывает/копает картошку (букв."выдёргивает"); синоним: яблах хазарға (хас-) - копать картошку.
---------------------------
Насчёт выпаса:
1) "отта-" пастись
2) "отхар-" накормить сеном; выгнать на пастбище; привязать коня телёнка к колу для выпаса: атты отхар слабым - "я выгнал/привязал коня на выпас" или "набросал коню сена".
3) чуларға (чул-): - этого я знаю "чулар" как раз вырвать с корнем. И в монгольском "зулгаах" - вырвать.
яблах - яблоко?
Цитата: Maksim Sagay от июня 14, 2021, 18:01Мне кажется, это более употребительно в Австрии.
Да, но не простое, а "земляное яблоко" (ср."Erdapfel-картошка)
Цитата: Maksim Sagay от июня 14, 2021, 18:01А как называете просто яблоку обычную красненькую?Цитата: enhd от июня 14, 2021, 17:49Да, но не простое, а "земляное яблоко" (ср."Erdapfel-картошка) :) Видимо, когда русские крестьяне её в Сибирь притащили, сами ещё не понимали, что это такое.Цитата: Maksim Sagay от июня 14, 2021, 17:42
В хакасском в отношении картошки возможны 3 основных сельско-хозяйственных действия:
1) одирға (ода-)/ одалирға (одала-): ол яблахта от одалапча/одапча - он пропалывает сорняк на картошке(в огороде);
2)ӱӱрге (ӱг-): ол яблах ӱӱпче - он окучивает картошку
3) чуларға (чул-): ол яблах чулча - он выкапывает/копает картошку (букв."выдёргивает"); синоним: яблах хазарға (хас-) - копать картошку.
---------------------------
Насчёт выпаса:
1) "отта-" пастись
2) "отхар-" накормить сеном; выгнать на пастбище; привязать коня телёнка к колу для выпаса: атты отхар слабым - "я выгнал/привязал коня на выпас" или "набросал коню сена".
3) чуларға (чул-): - этого я знаю "чулар" как раз вырвать с корнем. И в монгольском "зулгаах" - вырвать.
яблах - яблоко?
Цитата: enhd от июня 14, 2021, 17:23По-хакасски "отах"/"одағ"(саг.) - шалаш. Сравни: азер. "otaq" (комната), тур."oda" (комната). Восходит к огню/очагу, а не к траве.
Red Khan wrote:Цитировать
утау
II сущ.; диал.
свадебная юрта; комната для брачной ночи
Вот это думаю что тюркское "оттук" или монгольское "отог" (т.е. тюркизм в монгольском)
Цитата: Poirot от июня 14, 2021, 18:05Сейчас, да, это сузилось до баваризма. Ну и у нидерландцев "aardappel".Цитата: Maksim Sagay от июня 14, 2021, 18:01Мне кажется, это более употребительно в Австрии.
Да, но не простое, а "земляное яблоко" (ср."Erdapfel-картошка)
Цитата: Maksim Sagay от июня 14, 2021, 18:11Да знаю что эти все от "от" - огонь.Цитата: enhd от июня 14, 2021, 17:23По-хакасски "отах"/"одағ"(саг.) - шалаш. Сравни: азер. "otaq" (комната), тур."oda" (комната). Восходит к огню/очагу, а не к траве.
Red Khan wrote:Цитировать
утау
II сущ.; диал.
свадебная юрта; комната для брачной ночи
Вот это думаю что тюркское "оттук" или монгольское "отог" (т.е. тюркизм в монгольском)
Цитата: enhd от июня 14, 2021, 17:49Цитата: Maksim Sagay от июня 14, 2021, 17:42
В хакасском в отношении картошки возможны 3 основных сельско-хозяйственных действия:
1) одирға (ода-)/ одалирға (одала-): ол яблахта от одалапча/одапча - он пропалывает сорняк на картошке(в огороде);
2)ӱӱрге (ӱг-): ол яблах ӱӱпче - он окучивает картошку
3) чуларға (чул-): ол яблах чулча - он выкапывает/копает картошку (букв."выдёргивает"); синоним: яблах хазарға (хас-) - копать картошку.
---------------------------
Насчёт выпаса:
1) "отта-" пастись
2) "отхар-" накормить сеном; выгнать на пастбище; привязать коня телёнка к колу для выпаса: атты отхар слабым - "я выгнал/привязал коня на выпас" или "набросал коню сена".
3) чуларға (чул-): - этого я знаю "чулар" как раз вырвать с корнем. И в монгольском "зулгаах" - вырвать.
яблах - яблоко?
Цитата: Maksim Sagay от июня 14, 2021, 18:17Понятно если "яблах" - то картофель, а если "яблоко" - то это алим.
яблоко так и будет. У нас некоторые произносят "огонь" с лёгким придыханием "оhт".
Цитата: Maksim Sagay от июня 14, 2021, 18:19Да, заметил. Я сделал ошибку. "хасча" - правильно.
яблах хасча
Цитата: enhd от июня 14, 2021, 17:35Тюркский корень.
И ещё вопрос слово "сабан" - плуг - это из какого языка заимствование?
ЦитироватьProto-Turkic: *sa(r)pan
Altaic etymology: Altaic etymology
Meaning: plough
Russian meaning: плуг
Karakhanid: saban (MK)
Turkish: saban
Tatar: saban
Middle Turkic: saban (IM, AH), sapan (Pav. C.)
Uighur: sapan
Azerbaidzhan: sapan
Chuvash: sorban 'plough breast'
Kazakh: saban
Noghai: saban
Bashkir: haban
Balkar: saban
Gagauz: saban
Karaim: saban
Salar: sovan 'соха' (ССЯ)
Kumyk: saban, sarapan 'plough breast'
Comments: VEWT 402, Лексика 468, Ашм. XI, 205, ЭСТЯ 7, Molnár 2001. Turkm. dial. sāvan 'ploughfield' may point to length, but is not quite clear because of -v-. The root may have been influenced by PT *sạp 'handle' (v. sub *sèp`ù).
Цитата: enhd от июня 14, 2021, 17:35Может и на татарском быть. Положительное деепричастие сопутствия действию, вот как это по умному называется.
И ещё, "ягып" - разжигать, разводить огня это в каком языке? Честно говоря мне чё то близко звучит но не вспомню.
Цитата: enhd от июня 14, 2021, 18:25Там есть определённые соответствия. Я, например, зная слово на турецком могу приблизительно прикинуть как оно будет в татарском и наоборот. И это я ещё это специально не изучал, а так, глаз наметал.
Удивляюсь, в тюркских языках кроме корня слова вообще нечего совпадают?
Будто разные по языку народы перешли в тюркский, т.е. переняли корень слова а все суффиксы и аффиксы своих исползуют. Имхо.
Цитата: Red Khan от июня 14, 2021, 18:32В арабском или персидском, индийском нет похожего слова?Цитата: enhd от июня 14, 2021, 17:35Тюркский корень.
И ещё вопрос слово "сабан" - плуг - это из какого языка заимствование?ЦитироватьProto-Turkic: *sa(r)pan
Altaic etymology: Altaic etymology
Meaning: plough
Russian meaning: плуг
Karakhanid: saban (MK)
Turkish: saban
Tatar: saban
Middle Turkic: saban (IM, AH), sapan (Pav. C.)
Uighur: sapan
Azerbaidzhan: sapan
Chuvash: sorban 'plough breast'
Kazakh: saban
Noghai: saban
Bashkir: haban
Balkar: saban
Gagauz: saban
Karaim: saban
Salar: sovan 'соха' (ССЯ)
Kumyk: saban, sarapan 'plough breast'
Comments: VEWT 402, Лексика 468, Ашм. XI, 205, ЭСТЯ 7, Molnár 2001. Turkm. dial. sāvan 'ploughfield' may point to length, but is not quite clear because of -v-. The root may have been influenced by PT *sạp 'handle' (v. sub *sèp`ù).
Цитата: Maksim Sagay от июня 14, 2021, 18:49Ну согласен с вами в каких то регионах были земледелие.
enhd, я насчёт орудий не совсем понял посыл. Какое-никакое, но примитивное земледелие у тюрок было, о чём свидетельствуют и данные археологии и свидетельства нетюркских путешественников. Да, конечно, названия некоторых злаков могут от китайцев идти, но не думаю, что прям вся лексика заимствована.
Вот татарское слово "урак"(серп) от кого взято? В хакасском, например, "орғах"(серп). Для чего иметь "серп" без земледелия? Зачем слово колос: тат."машак", тур."başak", хак."пазах"? Брали бы у русских, персов и китайцев. У нас, например, плуг - салда, салда халғағы/салда наағы - отвал плуга, салда кiрiлдезi - стрелка плуга. Зачем было развивать эту терминологию, если бы все только скот пасли? Называли бы всё через "тимiр"(железо)? :) Не согласен я про отсутствие земледелие.
Цитата: enhd от июня 14, 2021, 19:03У большинства всё-таки saban, я выше приводил цитату.
Пока я знаю что плуг у тюрков называется "сабан", "салда" и "анжис, андис".
Цитата: Red Khan от июня 14, 2021, 19:00Не совсем так.
У турков в основном pulluk, а не saban.
ЦитироватьSaban, tarımda yararlanılan tarlayı ekme öncesi toprağı havalandırmakta kullanılan bir alet. Büyük sabanlara köten ya da kotan adı verilir ve bu adlandırma aynı anlamdaki Gürcüce "gutani" (გუთანი) kelimesinden gelir.[1] Çok dişli ve genellikle motorlu araçlarla çekilen sabanlara pulluk denir. Sabanlar ayrıca yer altına kablo döşemek gibi endüstri amaçlı olarak da kullanılmaktadır.(wiki/tr) Saban (https://tr.wikipedia.org/wiki/Saban)
ЦитироватьГлавное отличие от плуга в том, что соха не переворачивала пласт земли, а лишь отваливала его в сторону.(wiki/ru) Соха_(орудие) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%85%D0%B0_(%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%B8%D0%B5))
ЦитироватьPulluk. Toprağı devirip parçalayarak fiziksel yapısını kültür bitkileri için elverişli yapan aletlerdir.(wiki/tr) Saban (https://tr.wikipedia.org/wiki/Saban)
Цитата: Red Khan от июня 14, 2021, 19:00Интересно, что татарская коса "чалгы", видимо, имеет тот же корень, что и хакасский плуг "салда", восходящий к древнетюркскому "čal-" (ударять, бить). В то же время, хакасская коса "сапхы" происходит от хакасского глагола "ударять, бить" - "сап-", который от древнетюркского "čap-" (хлестать, стегать).
Огузы подрастеряли. У турков в основном pulluk, а не saban. А коса или tırpan (из греческого drapáni δραπάνι) или kosa.
У азербайджанцев - kərənti (коса), из армянского գերանդի (gerandi).
Но это скорее субстрат.
Цитата: Red Khan от июня 14, 2021, 19:10Цитата: enhd от июня 14, 2021, 19:03У большинства всё-таки saban, я выше приводил цитату.
Пока я знаю что плуг у тюрков называется "сабан", "салда" и "анжис, андис".
ЦитироватьУ турков в основном pulluk,— На преходящий германизм похоже.
Цитата: Maksim Sagay от июня 14, 2021, 19:26Цитата: Red Khan от июня 14, 2021, 19:00Интересно, что татарская коса "чалгы", видимо, имеет тот же корень, что и хакасский плуг "салда", восходящий к древнетюркскому "čal-" (ударять, бить). В то же время, хакасская коса "сапхы" происходит от хакасского глагола "ударять, бить" - "сап-", который от древнетюркского "čap-" (хлестать, стегать).
Огузы подрастеряли. У турков в основном pulluk, а не saban. А коса или tırpan (из греческого drapáni δραπάνι) или kosa.
У азербайджанцев - kərənti (коса), из армянского գերանդի (gerandi).
Но это скорее субстрат.
Цитата: enhd от июня 14, 2021, 19:38Да.
Соха - это русское слово?
Цитата: tacriqt от июня 14, 2021, 19:40Ну у турков точно славянизм. Причём Нишаньян прямо указывает на сербский, а словарь от TDK на болгарский.ЦитироватьУ турков в основном pulluk,— На преходящий германизм похоже.
ЦитироватьНу у турков точно славянизм. Причём Нишаньян прямо указывает на сербский, а словарь от TDK на болгарский.— В этом виде — скорее всего, да. Или от славян, или от славянизированных. А вот kral как только не этимологизуют...
Цитата: Red Khan от июня 14, 2021, 21:22Однокоренное с посохЦитата: enhd от июня 14, 2021, 19:38Да.
Соха - это русское слово?
Цитата: Red Khan от июня 14, 2021, 14:47Или "пашенный пир//праздник"Цитата: Poirot от июня 14, 2021, 13:56Сабан туй переводится буквально как "Плужная свадьба".
Разобрал только не то свадебный, не то праздничный.
Цитата: Red Khan от июня 14, 2021, 21:22Цитата: enhd от июня 14, 2021, 19:38Да.
Соха - это русское слово?
Цитата: Agabazar от июня 15, 2021, 06:50Да. И об этом я писал выше.
Но сабан — это не соха. Имеет другое устройство.
Цитата: Red Khan от июня 14, 2021, 19:15ЦитироватьГлавное отличие от плуга в том, что соха не переворачивала пласт земли, а лишь отваливала его в сторону.(wiki/ru) Соха_(орудие) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%85%D0%B0_(%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%B8%D0%B5))
Цитата: Agabazar от июня 15, 2021, 10:47Все словари пишут что төрән это и лемех и сошник.
Если судить по названию главной рабочей части и того и другого (төрән), то да, вполне можно использовать как синонимы. А вот у сохи (сука) главная рабочая часть (сошник — сука тимере) обычно так не называется. Это говорит о том, что соха — не разновидность плуга, а совсем другое устройство.
Цитироватьтөрән
лемех; сошник
сабан төрәне — лемех плуга
Цитироватьтөрән
1) лемех (у плуга)
2) сошник, сотник (у сохи)
▪ törän söyäk сошниковая кость
Цитироватьтөрән
сущ
1. лемех
2. сошник
Цитироватьтөрән
Сабанның, суканың туфракны кисеп бара торган өлеше.
ТӨРӘН ТАКТАСЫ – Сабанның төрәне беркетелгән киң тимер, төрәннең төп ягы.
ТӨРӘН САБАН – Кайтармасыз борынгы агач сука
Цитата: Red Khan от июня 15, 2021, 20:27С другой стороны:Цитата: Agabazar от июня 15, 2021, 10:47Все словари пишут что төрән это и лемех и сошник.
Если судить по названию главной рабочей части и того и другого (төрән), то да, вполне можно использовать как синонимы. А вот у сохи (сука) главная рабочая часть (сошник — сука тимере) обычно так не называется. Это говорит о том, что соха — не разновидность плуга, а совсем другое устройство.Цитироватьтөрән
лемех; сошник
сабан төрәне — лемех плугаЦитироватьтөрән
1) лемех (у плуга)
2) сошник, сотник (у сохи)
▪ törän söyäk сошниковая костьЦитироватьтөрән
сущ
1. лемех
2. сошникЦитироватьтөрән
Сабанның, суканың туфракны кисеп бара торган өлеше.
ТӨРӘН ТАКТАСЫ – Сабанның төрәне беркетелгән киң тимер, төрәннең төп ягы.
ТӨРӘН САБАН – Кайтармасыз борынгы агач сука
Цитироватьсошник- сущ. м 1. (у сохи) сука тимере; (у плуга) төрән 2. (у орудий) терәгеч
Цитата: Karakurt от июня 14, 2021, 17:12
отта́у
1. гл.
1) пастись (о животных)
2. и.д.
1) выпас (животных)
Цитата: maratique от июня 21, 2021, 21:36Спасибо.
Начало первого камня — истиаза + басмала
Цитата: Bashnino от июля 6, 2021, 20:53Не знал, что по-татарски рис будет дөге. Спасибо.
Ярлы бер гаилә гел бәрәңге ашап тора икән. Бер көнНе бик ач аларныҢ ире урманнан эштән кайткан. Хатыны моныҢ алдынНаН тагын шул бәрәңге китереп кайткач ирне:
"Тагын бәрәңге"-дип әйткән.
Моңа карышы аныҢ хатыны:
"Cөт белән дөге булса,ботка пешерер идек.Май анда юк шул. Тоз инде күршедән сорарга була диен."
Здесь есть ошибки?
Цитата: maratique от июля 19, 2021, 18:17
Надо себе чётко уяснить: башкирский и татарский — просто разные говоры одного языка
Цитата: Bashnino от июля 6, 2021, 20:53Полно
Ярлы бер гаилә гел бәрәңге ашап тора икән. Бер көне бик ач аларны ире урманнан эштән кайткан. Хатыны моны алдына тагын шул бәрәңге китереп кайткач ирне.
"Тагын бәрәңге"-дип әйткән.
Моңа карышы аны хатыны:
"Cөт белән дөге булса,ботка пешерер идек.Май анда юк шул. Тоз инде күршедән сорарга була диен."
Здесь есть ошибки?
Цитата: maratique от июля 19, 2021, 18:17Не бывает "самых архаичных" языков или диалектов, бывают архаизмы в языках и диалектах, а также не бывает "самых древних" народов, бывают упоротые слоноведы.
самым архаичным является западно-башкирский, от которого произошли татарский и башкирский
Цитата: VFKH от июля 27, 2021, 02:58Конечно, все люди на Земле — родственники, а все языки — ровесники. Но почему-то очевидно, что в каком-то смысле африкаанс моложе нидерландского.Цитата: maratique от июля 19, 2021, 18:17Не бывает "самых архаичных" языков или диалектов, бывают архаизмы в языках и диалектах, а также не бывает "самых древних" народов, бывают упоротые слоноведы.
самым архаичным является западно-башкирский, от которого произошли татарский и башкирский
ЦитироватьБүген Актанышбаш зиратын агачлардан арындырганда, җирлек башлыгы Гадел Маликов шушы ташларга тап була. Хәзрәт тә, башка кешеләр дә биредә кем җирләнгәнен ачыклый алмаган. Язуларны, кызганыч укып булмый.(https://sun9-62.userapi.com/impg/kJp1z6AxUjM1rRASv3Sh7U9h2wqxXQflKTHMsg/gWAWS4ELsoE.jpg?size=958x1198&quality=96&sign=80f902301b53242952b90f538a4b249c&type=album)(https://sun9-56.userapi.com/impg/Fh6W4Z29h_QasYDy8NS_ezdMtdAUH_4jJp8LPQ/fGWt2FVQLa0.jpg?size=939x1174&quality=96&sign=9d200062a1bd92961ff93fa7c2234020&type=album)
Иске язуларны укырлык танышларыгыз юкмы? Тарихны бергә барлар идек.
При расчистке старого кладбища в д.Актанышбашево наткнулись на старые могилы. К сожалению, кто похоронен не известно, прочитать не смогли. Может ли кто-нибудь помощь? Были бы очень признательны.
Цитата: ulun от августа 20, 2021, 09:22Кыйна - исконный корень?
Встречается ли гласный ый (твёрдая пара И) в исконных корнях?
Цитата: maratique от июля 27, 2021, 03:38В смысле названия языка - безусловно. Понятно, что любой отпавший диалект - это равноправный потомок языка-исходника, а количество инноваций это другой вопрос. Например, британский вариант английского (c его RP) фонетически более инновационен, чем американский вариант. Но это не мешает школьным училкам толкать ересь насчёт архаичности британского, а киношникам снимать всякие Игры Престолов умышленно с британским акцентом.Цитата: VFKH от июля 27, 2021, 02:58Конечно, все люди на Земле — родственники, а все языки — ровесники. Но почему-то очевидно, что в каком-то смысле африкаанс моложе нидерландского.Цитата: maratique от июля 19, 2021, 18:17Не бывает "самых архаичных" языков или диалектов, бывают архаизмы в языках и диалектах, а также не бывает "самых древних" народов, бывают упоротые слоноведы.
самым архаичным является западно-башкирский, от которого произошли татарский и башкирский
Цитата: Karakurt от августа 20, 2021, 09:40
Почему нет?
Цитата: Toman от августа 20, 2021, 09:51(Если что, я именно про особое слитное ый.) Кыйна - врода исконный. Просто я тут пробежал одну сравн.-ист. фонетику и стало не совсем понятно, каким образом подобные слова могут получаться, если гласный ый - это отдельная сущность. (Про происхождение казахского аналога ый я вроде выяснил, там от происхождения следующего согласного зависит.) Или просто любое ый перед согласным превращается в слитный гласный "ый"? Извиняюсь за глупый вопрос, но в татаро-башкирской фонетике в принципе бывает "нормальное" раздельное "ый" перед согласным, отличающееся слитного ый? (В позиции перед гласным, понятно, вопроса не стоит.)Цитата: ulun от августа 20, 2021, 09:22Кыйна - исконный корень?
Встречается ли гласный ый (твёрдая пара И) в исконных корнях?
Цитата: maratique от августа 20, 2021, 16:39Ясно, значит тогда в корнях этот звук таки есть. Спасибо.
Да они на слух неотличимы по сути.
Казый - судья, и казый - копает звучат одинаково
Цитата: maratique от августа 20, 2021, 16:55А чем отличается "просто дифтонг" от непросто? Так-то, если честно, татарское И, хоть и пишется одной буквой, в части случаев звучит отчётливо дифтонгично, т.е. как "ий" или почти.
Но это просто дифтонг.
Цитироватьчто за и такая, которая требует после себя твердую ы?— Условно-заднерядная, после первой -а-. Да ещё, может быть, -х- повлияло.
Цитата: maratique от августа 21, 2021, 06:07Если исходить из того, что "х" не является частью исконных татарских слов, то он, видимо, ближе всего стоит к "ғ" или "қ", а не к "г" и "к". А после "ғ" или "қ" могут идти только заднерядные гласные (хотя в узбекском не так), поэтому тарихы, а не тарихе. Мне так это видится.
А в слове тарихы, что за и такая, которая требует после себя твердую ы? (wiki/tt) Татарстан_тарихы (https://tt.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD_%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%85%D1%8B)
Цитата: maratique от августа 21, 2021, 19:07А разве не Парижта? Раз название заимствовано через русский, оно должно быть в базовой форме (с нулевым аффиксом) оглушено, в таком виде и остаётся, и к такой оглушённой форме по идее и должны подбираться аффиксы. Звенигородта/-ка/-тан, [Түбән/Нижний] Новгородта/-ка/-тан и т.п. Но да, конечно, поскольку конец слова в т.ч. твёрдый, как и был заимствован - получает твёрдые варианты аффиксов.
Парижда
Цитата: maratique от августа 21, 2021, 19:07Насчёт именно Минска не знаю, всё-таки он односложный, а так нам в своё время на занятиях говорили, что стандартно русские названия на -ск при склонении получают прибавку -и (без всякого там сингармонизма, независимо от состава основы), так что по падежам идут с переднерядными звонкими вариантами: Петровск - Петровскидә и т.п.
Минскта
Цитата: maratique от августа 21, 2021, 19:07Ну это вообще какой-то особый случай.
миңа
Цитата: maratique от августа 21, 2021, 22:48Так это ж не из русского слова, чего бы им оглушаться.
"З", "Җ" тоже не оглушаются — сигездә, хаҗга.
Цитата: maratique от августа 22, 2021, 00:03Нет, думаю, дело не в их какой-то связи, а просто в том, что они (и З, и Ж) сами по себе щелевые, и потому у них звонкость всё-таки автоматически восстанавливается, в отличие от взрывных.
Наверно связано с тем, что Җ и Ж не считаются сильно разными.
Цитата: Toman от августа 21, 2021, 20:21Для кыпчакских несвойственны слова типа Новгород с конечными взрывными звонкими и//или слова с сочетаниями взрывных звонких типа Новгородда (в Новгороде), поэтому там вполне ожидаемая диссимиляция, да и сам Новгород с конечным -д только потому, что современные татары хорошо знают русский. А слова типа Париж и Парижда вполне себе свойственны (күз - күздә; боз - бозда, авыз - авызда).Цитата: maratique от августа 21, 2021, 19:07А разве не Парижта? Раз название заимствовано через русский, оно должно быть в базовой форме (с нулевым аффиксом) оглушено, в таком виде и остаётся, и к такой оглушённой форме по идее и должны подбираться аффиксы. Звенигородта/-ка/-тан, [Түбән/Нижний] Новгородта/-ка/-тан и т.п. Но да, конечно, поскольку конец слова в т.ч. твёрдый, как и был заимствован - получает твёрдые варианты аффиксов.
Парижда
...Хотя вот я сейчас подумал - м.б. Ж ведёт себя в смысле оглушения и не так, как взрывные - м.б. с него это оглушение легче снимается, и тогда может получать и звонкие варианты аффиксов.
Цитата: Toman от августа 21, 2021, 20:21Протеза -и- здесь нужна по той же причине, русское сочетание -скт- (Минскта)несвойственна для природного татарского (да и вообще тюркских), но современными татарами, знающими русский, это не особо ощущается, поэтому они могут говорить и Минскта.
Насчёт именно Минска не знаю, всё-таки он односложный, а так нам в своё время на занятиях говорили, что стандартно русские названия на -ск при склонении получают прибавку -и (без всякого там сингармонизма, независимо от состава основы), так что по падежам идут с переднерядными звонкими вариантами: Петровск - Петровскидә и т.п.
Цитата: Toman от августа 21, 2021, 20:21А переднерядность протезы и аффикса, видимо, связаны со взрывным -к в русском слове. В татарском языке, если в слове присутствует взрывное -к-, то это переднеязычное слово. Если доассимилировать слово Петровскидә, то должно быть Питрәүскидә или даже просто Питрәүдә.
Насчёт именно Минска не знаю, всё-таки он односложный, а так нам в своё время на занятиях говорили, что стандартно русские названия на -ск при склонении получают прибавку -и (без всякого там сингармонизма, независимо от состава основы), так что по падежам идут с переднерядными звонкими вариантами: Петровск - Петровскидә и т.п.
Цитата: maratique от августа 24, 2021, 02:34Татары Ижевска и окрестностей вообще обычно используют более ассимилированное Ижау. Переднерядность, видимо, утерялась под влиянием ж, которое для татарского уха звучит как заднерядная пара для -җ-.
Да, я слышал, как так говорят: Ижевскида, Ижевскига. Но я честно думал, что оно и в именительном падеже будет Ижевскей. То есть мне казалось, что в татарском языке города на -ск не отличают от поселков на -ский.
Цитата: maratique от августа 24, 2021, 02:49Ну, по логике тех, кто
Нифига подобного. Заяндексте Ижевскида и Ижевскидә/э.
Цитироватьв своё время на занятиях говорили, что стандартно русские названия на -ск при склонении получают прибавку -и (без всякого там сингармонизма, независимо от состава основы), так что по падежам идут с переднерядными звонкими вариантами: Петровск - Петровскидә и т.п.я, так понимаю, это по правилам литературного татарского. :donno:
Цитата: maratique от августа 24, 2021, 02:34Не уверен, что можно различать ий и и в беглой речи. А так, в живой речи любые варианты возможны, причем у устах одного и того же человека. Конечно, вполне могут воспринимать как русское окончание -ий, они же знают русский.
Интересно, что часто говорят именно Ижевский, то есть, как будто, воспринимают не как вставную гласную для удобства речи
Цитата: maratique от августа 24, 2021, 02:34Так тоже могут сказать, и даже говорят, но редко. А так обычно просто Ижау.
(тогда было бы Ижевскыда/Ижефыскта), а как суффикс.
Цитата: VFKH от августа 24, 2021, 03:29ижау по-башкирски - это ковш.
А так обычно просто Ижау.
Цитата: Toman от августа 20, 2021, 23:13Это явление широко распространено. Дело, думаю, в переразложении типа тый>тыйа>тъ-йа и перенос такого произношения на другие слова.
А вот в своё время попалась интересная по части произношения "ый" запись. Ну, конечно, мы все понимаем, что это песня, эстрадная, и всё такое...
...
Цитата: maratique от сентября 5, 2021, 10:33Обозначает семью, совокупность членов семьи. Например, можно сказать "babamgile gidiyorum" - иду к родне со стороны моего отца (или просто "к семье отца"), komşumuzgilde oturduk - мы сидели в семье/у семьи нашего соседа (в гостях).
А что такое гил?
Цитата: Maksim Sagay от сентября 5, 2021, 10:29
В хакасском фамилии можно было бы составлять при помощи слов "ноо" и "ниме", при прибавлении к существительному имеющие собирательное значение типа "и его семья/приятели/близкие...": Кадыр-ноо (Кадыр и его семья), Рашит-ниме (Рашит и его люди/семья). У нас так и говорят, например, Настя-ноо килдi - Настя приехала с семьёй/подругами/одногруппницами/коллегами (там уже по контексту понимается, хотя по умолчанию имеют в виду её супруга и детей).При употреблении в связке с именем пришлось бы удлинять аффиксами исходного или родительного падежа, видимо: Апти Кадыр-ноодаң, Увайс Кадыр-нооның, но можно было пойти путём турок громоздко, котоорые не парились дополнительными аффиксами и оставляли Ahmetgil, Ziyagil и т.д.
Цитата: maratique от сентября 5, 2021, 16:54
Ну тогда по-татарски будет Рәшитнеке. То есть везде по-разному. А суффикс ki/gi/kı/gı он, думаю, во всех языках в одном и том же виде. Или иногда g/k выпадает после гласных?
ЦитироватьЧто касается суффикса ге/гы/ке/кы, то он несколько архаичен и сам по себе свободно не употребляется. Он образует прилагательные от мест и времен:дүне - ночь, дүнеги - ночной (здесь время показывает)
төн — ночь, төнге — ночной
арт — зад, арткы — задний
Можно себе представить, что, например, фамилия Кадыргы могла бы обозначать "тот, который у Кадыра; из рода Кадыра"
Цитата: enhd от сентября 5, 2021, 16:43В хакасском в большинстве случаев: ноо=ниме. Основные значения: что, что-то, нечто; вещь. "Ноо" используется также для "какой, что за" (уже обсуждалось).Цитата: Maksim Sagay от сентября 5, 2021, 10:29
В хакасском фамилии можно было бы составлять при помощи слов "ноо" и "ниме", при прибавлении к существительному имеющие собирательное значение типа "и его семья/приятели/близкие...": Кадыр-ноо (Кадыр и его семья), Рашит-ниме (Рашит и его люди/семья). У нас так и говорят, например, Настя-ноо килдi - Настя приехала с семьёй/подругами/одногруппницами/коллегами (там уже по контексту понимается, хотя по умолчанию имеют в виду её супруга и детей).При употреблении в связке с именем пришлось бы удлинять аффиксами исходного или родительного падежа, видимо: Апти Кадыр-ноодаң, Увайс Кадыр-нооның, но можно было пойти путём турок громоздко, котоорые не парились дополнительными аффиксами и оставляли Ahmetgil, Ziyagil и т.д.
"ноо" - это суффикс? Что то вроде в монгольском "-ны". Кадыр-ноо будет в монгольском Кадырныхан (здесь суффикс "хан" обозначает мн.число)
И этот "ноо" думаю что соответствует с тувнским "ныы" - смысл точно как в хакасском. Здесь суффикс "-ны" + "ы" = ныы. (Кадырның - предмет Кадыра или что-то принадлежащее Кадыру; Кадырныы - тоже самое по смыслу только в ответ на вопрос "это вещь кого?"; Кадырны - Кадыра)
"ниме" - это означает "что то"? И Рашит-ниме - соответственно "те что-то которые касающиеся Рашиту"?
Цитироватьдүне - ночь, дүнеги - ночной (здесь время показывает)Но ведь местно-временной падеж, например, имеет также значение предлога у с одушевленными словами.
арт - зад, спина, арткы - задний, на спине (здесь местоположение показывает)
И соответственно Кадыргы - не имеет явного смысла.
Цитата: maratique от сентября 5, 2021, 17:58Вы ведь не носитель татарского, да?
Но ведь местно-временной падеж, например, имеет также значение предлога у с одушевленными словами.
Цитата: maratique от сентября 5, 2021, 20:00
Говорят, некоторые добавляют суффикс -лы, но в этом еще меньше смысла, по-моему. И к тому же звук л сильно чередуется от языка к языку. А в некоторых вообще имеет форму -лык или лығ?
Цитата: С.А. от сентября 6, 2021, 16:20казахам, кыргызам, некоторым узбекам, башкирам, ногайцам и тп так можно сделать
У этих людей могли быть и до того уже существовавшие (в т.ч. на бумаге, в качестве фамилий) родовые имена.
Цитата: С.А. от сентября 6, 2021, 16:20По разному бывает. Например, при обозначении по месту жительства в киргизском - оштук (житель Оша), в узбекском - тошкентликлар (ташкентцы). По-азербайджански было бы соответственно Oşlı, Daşkəndlilər.Цитата: maratique от сентября 5, 2021, 20:00
Говорят, некоторые добавляют суффикс -лы, но в этом еще меньше смысла, по-моему. И к тому же звук л сильно чередуется от языка к языку. А в некоторых вообще имеет форму -лык или лығ?
Вот, сразу хотела написать про -лы . У азербайджанцев, например, многие фамилии образованы путём прибавления -лы.
Ну, -лык и -лы -это всё-таки не одно и то же, для фамилий, на мой взгляд, как-то логичней , да и привычней именно -лы. А -лык больше обозначает некое явление, нежели человека.
Цитата: Maksim Sagay от сентября 6, 2021, 17:18Возможно -лык в качестве суффикса жителя местности - карлукизм в кыпчакских. Тюрк. -луғ > карл. -лық, кыпч. -лы, кирг. -луу.Цитата: С.А. от сентября 6, 2021, 16:20По разному бывает. Например, при обозначении по месту жительства в киргизском - оштук (житель Оша), в узбекском - тошкентликлар (ташкентцы). По-азербайджански было бы соответственно Oşlı, Daşkəndlilər.Цитата: maratique от сентября 5, 2021, 20:00
Говорят, некоторые добавляют суффикс -лы, но в этом еще меньше смысла, по-моему. И к тому же звук л сильно чередуется от языка к языку. А в некоторых вообще имеет форму -лык или лығ?
Вот, сразу хотела написать про -лы . У азербайджанцев, например, многие фамилии образованы путём прибавления -лы.
Ну, -лык и -лы -это всё-таки не одно и то же, для фамилий, на мой взгляд, как-то логичней , да и привычней именно -лы. А -лык больше обозначает некое явление, нежели человека.
Цитата: bvs от сентября 6, 2021, 19:12влияние чагатайского?
Возможно -лык в качестве суффикса жителя местности - карлукизм в кыпчакских.
Цитата: maratique от сентября 5, 2021, 17:58Цитироватьдүне - ночь, дүнеги - ночной (здесь время показывает)Но ведь местно-временной падеж, например, имеет также значение предлога у с одушевленными словами.
арт - зад, спина, арткы - задний, на спине (здесь местоположение показывает)
И соответственно Кадыргы - не имеет явного смысла.
Цитата: maratique от сентября 7, 2021, 12:08
В татарском бардак, правильно вроде бы йөз яшьлек — столетний, но можно встретить и йөз яшьле. Надо как-то решить какой суффикс образует существительные, а какой — прилагательные.
Цитата: Maksim Sagay от сентября 5, 2021, 17:52
...
В хакасском в большинстве случаев: ноо=ниме. Основные значения: что, что-то, нечто; вещь. "Ноо" используется также для "какой, что за" (уже обсуждалось).
Цитата: Maksim Sagay от сентября 7, 2021, 11:30В пратюрском это два разных суффикса -luɣ и -luq, первый дал в огузских -lї, второй -lїq. И у второго нет значения "житель такой-то местности". В карлуских они фонетически совпали в -lїq, но в остальных группах отличаются.
"-лык" просто изначальная полная форма аффикса для образования прилагательных, ставшая "атавизмом". Все эти турецкие iki kişilik oda, kiralık araba, kışlık şapka, bir aylık ödeme, yazlık ev имхо из этого же ряда. В какой-то период в огузских при паралельном сосуществовании двух форм полная форма аффикса стала менять свою словообразовательную функцию.
В большинстве сибирских - полная форма, например, "пятилетний": ДТ "beš jašlїɣ", куманды "пеш чаштыг", шор. "пеш чаштыг", хак."пис частығ", тув."беш харлыг", як. "биэс саастаах", НО в алтайском уже "беш jашту".
Цитата: bvs от сентября 7, 2021, 19:47В тувинском "-лыг" и "-лык" две разные суффиксы по обозначению.Цитата: Maksim Sagay от сентября 7, 2021, 11:30В пратюрском это два разных суффикса -luɣ и -luq, первый дал в огузских -lї, второй -lїq. И у второго нет значения "житель такой-то местности". В карлуских они фонетически совпали в -lїq, но в остальных группах отличаются.
"-лык" просто изначальная полная форма аффикса для образования прилагательных, ставшая "атавизмом". Все эти турецкие iki kişilik oda, kiralık araba, kışlık şapka, bir aylık ödeme, yazlık ev имхо из этого же ряда. В какой-то период в огузских при паралельном сосуществовании двух форм полная форма аффикса стала менять свою словообразовательную функцию.
В большинстве сибирских - полная форма, например, "пятилетний": ДТ "beš jašlїɣ", куманды "пеш чаштыг", шор. "пеш чаштыг", хак."пис частығ", тув."беш харлыг", як. "биэс саастаах", НО в алтайском уже "беш jашту".
Цитата: bvs от сентября 7, 2021, 19:47Ясно.Цитата: Maksim Sagay от сентября 7, 2021, 11:30В пратюрском это два разных суффикса -luɣ и -luq, первый дал в огузских -lї, второй -lїq. И у второго нет значения "житель такой-то местности". В карлуских они фонетически совпали в -lїq, но в остальных группах отличаются.
"-лык" просто изначальная полная форма аффикса для образования прилагательных, ставшая "атавизмом". Все эти турецкие iki kişilik oda, kiralık araba, kışlık şapka, bir aylık ödeme, yazlık ev имхо из этого же ряда. В какой-то период в огузских при паралельном сосуществовании двух форм полная форма аффикса стала менять свою словообразовательную функцию.
В большинстве сибирских - полная форма, например, "пятилетний": ДТ "beš jašlїɣ", куманды "пеш чаштыг", шор. "пеш чаштыг", хак."пис частығ", тув."беш харлыг", як. "биэс саастаах", НО в алтайском уже "беш jашту".
Цитата: Maksim Sagay от сентября 7, 2021, 21:34лыг или тыг?
холлығ (с руками)
Цитата: Karakurt от сентября 8, 2021, 14:00лығЦитата: Maksim Sagay от сентября 7, 2021, 21:34лыг или тыг?
холлығ (с руками)
Цитата: Karakurt от сентября 8, 2021, 14:52У них реально разная ассимиляция: наннығ (имеющий бок/с боком) - нандых (женская сумочка)
Не странно?
Цитата: maratique от сентября 8, 2021, 14:53мне кажется, что подмышка всё же не причем... в КБ л как был л так и остаётся... а подмышка будет всё же къолтукъ :-\
Оказывается, култык — это не только подмышка, но и залив. Прикольно. Хотя, видимо, должно быть куллык.
Цитата: Karakurt от сентября 8, 2021, 14:54Не знаю разные-неразные, но есть ещё "кӱндӱк"(сутки), тӱндӱк (отверстие дымоотвода в юрте), кiндiк (="кiн", пуп, центр), хырымдых (обрезки, собирательное от "хырым"-обрезок), ну ещё +/-. Возможно, такой переход к "д" в основном после "н", ну иногда после "м", "л".
Почему? Это разные аффиксы.
Цитата: Karakurt от сентября 8, 2021, 14:58Это раньше женщины носили сбоку на поясе сумочку, щас некоторые используют для называния кошелька или барсетки поясной. Аналогичная логика с "хурлух"(поясной колчан) от "хур"(пояс).
Скорее всего сумочка тут ни при чем.
Цитата: maratique от сентября 8, 2021, 15:16В данном отношении, диалектная база для лит. башкирского намеренно была выбрана так, чтобы различать, например, аттар "лошади" и атлар "будет шагать". Т.е. такой говор реально существует, это узкая переходная полоса между южным и восточным диалектом в Баймакском районе, плюс минус.
Например, в литературных татарском и башкирском глагольный суффикс -ла/-лә вообще не меняется, а суффикс множественного числа -лар/-ләр — меняется.
Цитата: maratique от сентября 8, 2021, 18:56Вы всё же произносите вслух, что говорите о башкирском.
А еще есть ултыр(утыр) — сядь, килтер(китер) — принеси, үлтер(үтер) — убей, тултыр(тутыр) — наполни.
Цитата: maratique от сентября 8, 2021, 18:56хак. фраза "аның кӧңнiн толдыр салдым" означает "я исполнил его желание" :)
Интересно, что бытует и "современное" слово тулдыр, со значением типа "наполнять (душу)"
Цитата: Karakurt от сентября 8, 2021, 15:34В каком диалекте? Так-то "горный" по-тувински - даглыг.
Кстати, Танну (Тыва) от тағлы?
Цитата: bvs от сентября 10, 2021, 00:41Вообще-то это название происходит от монголов. Урианхайцев (и монголо-язычных, и тюрко-язычных) называли по месту обитания: Алтайн урианхай, Тагна урианхай, Хөвсгөлийн уриайнхай , и т.п.Цитата: Karakurt от сентября 8, 2021, 15:34В каком диалекте? Так-то "горный" по-тувински - даглыг.
Кстати, Танну (Тыва) от тағлы?
Цитата: Руслан14 от июля 29, 2021, 12:22На этом дата или 1215 или 1315 по хиджре, то есть или 1800/01 или 1897/98. Хотя больше похоже что 1315-ый.
https://vk.com/wall-58478884_465737ЦитироватьБүген Актанышбаш зиратын агачлардан арындырганда, җирлек башлыгы Гадел Маликов шушы ташларга тап була. Хәзрәт тә, башка кешеләр дә биредә кем җирләнгәнен ачыклый алмаган. Язуларны, кызганыч укып булмый.
Иске язуларны укырлык танышларыгыз юкмы? Тарихны бергә барлар идек.
При расчистке старого кладбища в д.Актанышбашево наткнулись на старые могилы. К сожалению, кто похоронен не известно, прочитать не смогли. Может ли кто-нибудь помощь? Были бы очень признательны.
Цитата: Руслан14 от июля 29, 2021, 12:22На этом наверху бисмилә и шахада. Если и есть имя с датой, то в нижней части, которая слишком затёрта.
Цитата: maratique от ноября 18, 2021, 00:29Добавляет экспрессии, мол, "очень сильно (много) соскучившись". И как-то я не уверен, что оно диалектное.
Кто-нибудь может объяснить, как понимать диалектную конструкцию V + ıplar? Например, Сагыныплар кайта икән өенә.
Цитата: maratique от ноября 18, 2021, 00:29Если читать татар с разных регионов, то много необычного можно встретить. Например, бак вместо кара.Обычно для западного диалекта.
Цитата: maratique от ноября 6, 2021, 20:55
Сравните:
Топор = балта
Колун = утын балтасы
Тесло = аркылы балта — почти гавайский
Одна из причин колоссального богатства и чудовищной сложности русского языка — это фонетика. Чтобы понять, насколько татарская фонетика проще русской, сравним количество фонем в исконных словах:
Татарский:
а, о, у, ы, и — 5 гласных;
передний ряд — метафонема;
б/п, в/ў, г/к/х, д/т, з, й, л, м, н, ң, р, с, ч, ш — 14 согласных.
Всего 20 фонем.
Русский:
а, о, у, ы, э — 5 гласных;
б, бь, в, вь, г, ж, д, дь, ж, з, зь, й, к, ч, л, ль, м, мь, н, нь, п, пь, р, рь, с, сь, т, ть, х, ш — 30 согласных.
Всего 35 фонем.
То есть при одинаковой длине слова в русском каждая буква несет примерно 1 бит лишней информации. Это, во-первых, увеличивает количество слов, а во-вторых, позволяет понимать друг друга даже при нечеткой артикуляции, так как лишняя информация подспудно исправляет ошибки, защищает от помех. А в-третьих, усложняет правильнописание.
Интересно, что в родственной латыни всего 22 фонемы. (без учета долгих гласных)
ЦитироватьВ татарском "Ө" и "Ү" нету? (ö и ü).Ну это же просто позиционные варианты О и У.
Цитата: maratique от ноября 18, 2021, 17:12ЦитироватьВ татарском "Ө" и "Ү" нету? (ö и ü).Ну это же просто позиционные варианты О и У.
Татарский очень легкий: в первом слоге могут быть а, ы, у, о, но во всех последующих только а, ы — трудно напутать. Поэтому слова легко запоминаются.
Цитата: maratique от ноября 6, 2021, 20:55А с һ что случилось, слилась в реализации с х?
б/п, в/ў, г/к/х, д/т, з, й, л, м, н, ң, р, с, ч, ш — 14 согласных.
Цитата: maratique от ноября 6, 2021, 20:55Гласную "и", я так понимаю, посчитали позиционным вариантом "ы"? Я бы всё-таки различал их как разные фонемы (но в дискуссию по этому поводу вступать не буду).
а, о, у, ы, э — 5 гласных;
Цитата: maratique от ноября 18, 2021, 17:12А в конце ещё всякие у/и же бывают (в том числе и как часть дифтонга).
Татарский очень легкий: в первом слоге могут быть а, ы, у, о, но во всех последующих только а, ы — трудно напутать. Поэтому слова легко запоминаются.
Цитата: maratique от ноября 18, 2021, 17:12У вас какой-то другой татарскийЦитироватьВ татарском "Ө" и "Ү" нету? (ö и ü).Ну это же просто позиционные варианты О и У.
Татарский очень легкий: в первом слоге могут быть а, ы, у, о, но во всех последующих только а, ы — трудно напутать. Поэтому слова легко запоминаются.
Цитата: Руслан14 от ноября 21, 2021, 17:01Если хакнуть "кое" откроется же "койа"?Цитата: maratique от ноября 18, 2021, 17:12У вас какой-то другой татарскийЦитироватьВ татарском "Ө" и "Ү" нету? (ö и ü).Ну это же просто позиционные варианты О и У.
Татарский очень легкий: в первом слоге могут быть а, ы, у, о, но во всех последующих только а, ы — трудно напутать. Поэтому слова легко запоминаются.
кое - колодец / көе - мелодия(его)
Тоз - соль / төз - прямой
Тор - вставай / төр - зоваорачивай
сук - бей / сүк -ругай
кура - хворост / күрә - видит
сул - левый / сүл - сыворотка
Цитата: maratique от ноября 6, 2021, 20:55А, ещё җ пропала.
б/п, в/ў, г/к/х, д/т, з, й, л, м, н, ң, р, с, ч, ш — 14 согласных.
Цитата: VFKH от ноября 18, 2021, 04:28А какой оттенок добавляет форма "ничекләр"? Например "Ничекләр болай булып чыкты соң?" (из книжки детской).
Добавляет экспрессии, мол, "очень сильно (много) соскучившись". И как-то я не уверен, что оно диалектное.
ЦитироватьЕсли хакнуть "кое" откроется же "койа"?Кое — это оптимизированное койы/койо
Цитата: Dragon27 от ноября 21, 2021, 19:19Если попробовать проанализировать аналогично, если "ничек" - одиночный "как" (каким способом/путём), то "ничекләр" - какими (множественными) способами/путями?Цитата: VFKH от ноября 18, 2021, 04:28А какой оттенок добавляет форма "ничекләр"? Например "Ничекләр болай булып чыкты соң?" (из книжки детской).
Добавляет экспрессии, мол, "очень сильно (много) соскучившись". И как-то я не уверен, что оно диалектное.
ЦитироватьПришёл к этому вопросу, когда гласные в татарских и турецких словах начали интерферировать (в памяти) при одновременном изучении этих двух языков.Чтобы они не интерферировали, надо их писать одинаково:
Цитата: maratique от декабря 30, 2021, 04:36Некоторые татары вообще татарского не знают, это же не дает основания говорить, что татары в целом не знают татарского. Присутствие//отсутствие//выраженность огубления зависят от а) говора, диалекта б) среды (татароязычная, русскоязычная и пр.), возможно, ещё от чего-нибудь.
но не особо произносятся:
Цитата: maratique от декабря 30, 2021, 04:36Ни разу такого не замечал. Где вы таких татар берёте?
А тех немногих, кто говорит кҮп, передразнивают.
Цитата: VFKH от декабря 30, 2021, 07:34Если произносишь по-древнетюркски, то, думаю, могут или мишаром, или башкиром обозвать.Цитата: maratique от декабря 30, 2021, 04:36Ни разу такого не замечал. Где вы таких татар берёте?
А тех немногих, кто говорит кҮп, передразнивают.
Цитата: maratique от декабря 30, 2021, 08:11Ну, я говорю күп, чётко, без дифтонгов или редукций. И, представьте, ни разу никогда не обзывали, даже намёка такого никогда не было. Как раз эту фонему обычно все прекрасно произносят. Другое дело о или ө, в этих случаях вариативности поболее, но это лишь мои субъективные впечатления. Лучше, в таких вопросах опираться не на ваши или мои субъективные впечатления, а на диалектологические исследования, словари, атласы. Тем более, что они есть. :donno:Цитата: VFKH от декабря 30, 2021, 07:34Если произносишь по-древнетюркски, то, думаю, могут или мишаром, или башкиром обозвать.Цитата: maratique от декабря 30, 2021, 04:36Ни разу такого не замечал. Где вы таких татар берёте?
А тех немногих, кто говорит кҮп, передразнивают.
Цитата: maratique от декабря 30, 2021, 08:11Еще один из особенностей западного диалекта - потеря огубления в фонемах о и ө. То есть, в зависимости от говора, может наблюдаться дифтонг или редукция.
или мишаром
Цитата: maratique от декабря 30, 2021, 08:11По-древнетюркски можно было бы произносить только без "поволжского перебоя". Если с перебоем - это уже заведомо не по-древнетюркски.
Если произносишь по-древнетюркски, то, думаю, могут или мишаром, или башкиром обозвать.
ЦитироватьА тех немногих, кто говорит кҮп, передразнивают.— Такое же развитие произошло в бурятском, части халхамонгольских.
Ни разу такого не замечал. Где вы таких татар берёте?
Если произносишь по-древнетюркски, то, думаю, могут или мишаром, или башкиром обозвать.
Цитата: maratique от декабря 30, 2021, 04:36Это актуально по отношению к мишарам, именно они так безграмотно произносят нашу речь. Например, отрицательную частицу түгел "не", они произносят как "тегель". Московские, ульяновские, нижегородские, пензенские разговаривают так, как ты написал.
По сути, в татарском осталось только шесть гласных: а, ә, и, ы, е, у. А гласные о, ө, ү обозначаются только на письме, но не особо произносятся:
өчен = эчен
үлән = улән
күп = купь
үт = уть
торды = тырды
Многие татары в интернетах именно примерно так и пишут. То ли из-за отсутствия букв ә, ү, ө, то ли из-за безграмотности и, как следствие, искренней передачи звуков.
А тех немногих, кто говорит кҮп, передразнивают.
Цитата: Almysh от декабря 31, 2021, 10:59Это не безграмотная речь, а естественная для западного диалекта татарского языка.Цитата: maratique от декабря 30, 2021, 04:36Это актуально по отношению к мишарам, именно они так безграмотно произносят нашу речь. Например, отрицательную частицу түгел "не", они произносят как "тегель". Московские, ульяновские, нижегородские, пензенские разговаривают так, как ты написал.
По сути, в татарском осталось только шесть гласных: а, ә, и, ы, е, у. А гласные о, ө, ү обозначаются только на письме, но не особо произносятся:
өчен = эчен
үлән = улән
күп = купь
үт = уть
торды = тырды
Многие татары в интернетах именно примерно так и пишут. То ли из-за отсутствия букв ә, ү, ө, то ли из-за безграмотности и, как следствие, искренней передачи звуков.
А тех немногих, кто говорит кҮп, передразнивают.
Цитата: huaxia от января 23, 2022, 23:49Тулган ай
https://www.youtube.com/watch?v=hHpb0j4HV0Q
Подскажите, пожалуйста, что это за песня татарском?
Цитата: maratique от января 24, 2022, 00:51Нет, с этим словом все нормально: казахское шомыл- "купаться, обливаться", крымскотатарское чомул- "окунаться, погружаться, купаться"[/quote]
чумылдырыучы — лишний,перестраховочный пассивный суффикс -л- — baptize
Цитата: maratique от января 24, 2022, 00:51Чукындыручы — "тот, кто заставляет клевать самого себя"Формально да, но в реальности слово образовано от новодельного (никто в природе сам себя не клюет, ни жалит) слова чукын- со значением "креститься, совершать крестное знамение", поэтому, думаю, что никто из татар не понимает слово чукындыручы как "тот, кто заставляет клевать самого себя" ;D
Цитата: maratique от января 24, 2022, 14:13Ну, да.
Нет ну реально крестное знамение похоже на клевание самого себя пальцами.
Цитата: maratique от января 24, 2022, 14:13Употребляют, конечно. У них, это обычное слово, без мусульманских коннотаций.
Это также объясняло бы пренебрежительный характер самого слова. Интересно, а крещеные татары его употребляют?
Цитата: Kamil от января 24, 2022, 14:48100% политика. Раньше все башкиры писали на татарском и могли печататься в Казани. Вряд ли им хотелось искусственно уменьшить свою аудиторию. Но к власти пришли махровые нацисты, которых, по-видимому, поддерживала Москва(хотя надо тут подробнее разобраться, странно все). Вполне можно было и ногайский сравнять.
Кстати, мне интересно, почему язык называется татарским. По сути, это же единый татаро-башкирский с огромным континуумом. Политика, видимо, такая
Цитата: Kamil от января 24, 2022, 07:57Я ошибался насчет новодельности. Татарское чукыну - это старое доброе "преклонять колени, вставать на колени, молиться (на коленях)". Причем, очень похоже, что сначала это слово использовалось для обозначения мусульманского способа совершения молитвы (из мишарского проникло, например, в эрзянский: чекамс "молиться"). Именно поэтому оно было использовано для "молиться; креститься" в переводах христианской литературы для кряшенов, что привело к тому, что в говорах некрещенных татар изначальное значение слова исчезло из-за его православной коннотации. То есть, контаминация и ложнопроизводность от чук- "клевать" - чисто по созвучию.
Формально да, но в реальности слово образовано от новодельного (никто в природе сам себя не клюет, ни жалит) слова чукын- со значением "креститься, совершать крестное знамение", поэтому, думаю, что никто из татар не понимает слово чукындыручы как "тот, кто заставляет клевать самого себя" ;D
Цитата: maratique от января 25, 2022, 21:33Вы когда-нибудь слышали, чтобы кто-то в реальной жизни так ставил ударение?
а́лма — не бери: НЕЛОГИЧНО
Цитата: Kamil от января 25, 2022, 22:33Только от дикторов на ТНВЦитата: maratique от января 25, 2022, 21:33Вы когда-нибудь слышали, чтобы кто-то в реальной жизни так ставил ударение?
а́лма — не бери: НЕЛОГИЧНО
ЦитироватьТак что, возможно, вначале было не бел мә, а белеп мәИ в корейском, и по логике перед отрицательным глаголом должно стоять отглагольное существительное. В "Исторической грамматике чувашского" из существования инфинива на -мак делают вывод, что масдар образовывался с помощью суффикса -м, а отрицательный глагол был просто гласная. Ну так то и в корейском есть масдар на ㅁ: 자 = спать, 잠 = сон
Цитата: maratique от января 25, 2022, 22:57По какому поводу в речи диктора может оказаться это слово?Цитата: Kamil от января 25, 2022, 22:33Только от дикторов на ТНВЦитата: maratique от января 25, 2022, 21:33Вы когда-нибудь слышали, чтобы кто-то в реальной жизни так ставил ударение?
а́лма — не бери: НЕЛОГИЧНО
Цитата: Kamil от января 24, 2022, 21:27
Мэтр Катанов, к сожалению, слыхом не слыхивал о великих булгаротатарских поэтах кулгалях и прочих
Цитата: maratique от августа 20, 2021, 16:55
Не, казый — арабизм, а в корнях тоже есть:
тый - запрещать, тыйнак — скромный, сдержанный
сый - угощение, пир; уместиться, сыйла — угощать
Но это просто дифтонг.
А еще в арабизмах ый пишется вместо и после твёрдых арабских букв: сыйныф, кыйбла=ҡибла. То есть, грубо говоря, условно считается парой к И и, походу, произносится близко к русской Ы.
Цитата: Драгана от февраля 18, 2022, 10:33На ютубе услышал одного, который говорил үгез күкәләре вместо үгез күкәйләре . И некоторые люди, которые татарский учили по книжкам тоже пропускают й рядом с гласными. В других случаях такого не встречал.Цитата: maratique от августа 20, 2021, 16:55
Не, казый — арабизм, а в корнях тоже есть:
тый - запрещать, тыйнак — скромный, сдержанный
сый - угощение, пир; уместиться, сыйла — угощать
Но это просто дифтонг.
А еще в арабизмах ый пишется вместо и после твёрдых арабских букв: сыйныф, кыйбла=ҡибла. То есть, грубо говоря, условно считается парой к И и, походу, произносится близко к русской Ы.
Интересно было бы услышать, как в наших краях произносят эти слова с сочетанием ый, до того не попадалось. С учетом наших диалектных особенностей. Неужели сыйныф будет как сыниф? Тыйнак - тыняк, сыйла - сыля? Или все же нет?
Цитата: Kamil от января 25, 2022, 22:33По-татарски не бери - а́лма.Цитата: maratique от января 25, 2022, 21:33Вы когда-нибудь слышали, чтобы кто-то в реальной жизни так ставил ударение?
а́лма — не бери: НЕЛОГИЧНО
Цитата: Драгана от февраля 18, 2022, 10:33
Интересно было бы услышать, как в наших краях произносят эти слова с сочетанием ый, до того не попадалось. С учетом наших диалектных особенностей. Неужели сыйныф будет как сыниф? Тыйнак - тыняк, сыйла - сыля? Или все же нет?
Цитата: maratique от февраля 18, 2022, 21:58Ещё W тогда надо было бы вспомнить, наверное.
кроме Ҡ и Ң. Как раз те, которых нет в турецком
Цитата: maratique от февраля 18, 2022, 21:58Имхо, слишком категорическое суждение. Скажем, что-то похожее на Ә в русском вряд ли есть (неспроста с английским аналогом такие проблемы научить народные массы произносить). Җ (среднедиалектное, разумеется) тоже далеко не во всех идиолектах/говорах, а и там, где есть - только долгое, тогда как в татарском прямо наоборот, только краткое, из-за чего его некоторые его даже не узнают на слух. Но у меня лично вообще нет никакого мягкого Ж в русском. Зато, кстати, оба эти двое есть в литовском, и очень сильно влияют на его общее звучание.
Интересно, что в русском языке в виде позиционных вариантов встречаются абсолютно все татарские звуки, кроме
Цитата: maratique от марта 1, 2022, 06:59Если произносить так называемые «редуцированные» с ударением, то они, по сути, и вовсе не редуцированные (см. по любому учебнику принятые определения редуцированных гласных и ударения). Сущность та же, но не вписываются в определения.
если научиться произносить редуцированные с ударением
Цитата: Toman от марта 1, 2022, 01:57Ну это обычные нефонематические (аллофонного типа) звуки.
безударные О и Е.
ЦитироватьНапример: сĂвă (стихотворение), сĂвăллă (стихотворный).Что, в чувашском такое же ударение, как в арабском и латыни — на предпоследний, если долгий и на третий с конца, если слабый?
А вот в слове вăрмАнлă (лесной) ударение на среднем нередуцированном гласном
Цитата: maratique от марта 1, 2022, 13:11Сильный дискомфорт испытываете от бузударного е из вот такой фразы — «В доме, где резной палисад»? Так и хочется сказать: «... в домЕ..»? Еле-еле себя от этого удерживаете?
Редуцированная и безударная гласная на конце слова — вообще плохо.
Цитата: maratique от марта 1, 2022, 13:33ЦитироватьНапример: сĂвă (стихотворение), сĂвăллă (стихотворный).Что, в чувашском такое же ударение, как в арабском и латыни — на предпоследний, если долгий и на третий с конца, если слабый?
А вот в слове вăрмАнлă (лесной) ударение на среднем нередуцированном гласном
Цитата: maratique от марта 1, 2022, 06:59Опять это "любая". Не любые, а только специально подобранные из определённых говоров, причём не факт, что вообще существует один такой говор, для которого одновременно выполняются оба условия.
Любая разновидность русских безударных О, А может использоваться вместо татарской Ы, а любая разновидность безударных Е, И — вместо Е.
Цитата: maratique от марта 1, 2022, 06:59Вы преувеличиваете. И проблема тут, как мне кажется, вообще не в ударении, а в довлеющем для русскоговорящего понятии "мягкости" и её реализации. Если не отключить русское бинарное противопоставление "твёрдые-мягкие", да, никак это слово не произнести: "полная мягкость" портит не только согласный, но и качество гласного. Если отключить и произносить, с точки зрения русского, "полумягко", вроде всё должно само получиться.
В слове теле русские более-менее правильно произносят только первую е, а вторую не могут произнести. Ибо в русском она не бывает ударной.
Цитата: maratique от марта 1, 2022, 06:59А вот это очень зависит говора, на котором говорит данный рассматриваемый русский. Лично для меня достаточно представить себе буквы Э на месте Ы, т.к. у меня Э что безударные, что под ударением реализуются очень похоже как раз на среднестатистические татарские Ы. Но со многими другими такой фокус не пройдёт, наверное, т.к. у них русское Э реализуется совершенно другими гласными.
Аналогично с ныгытып, где все нормально до третьей ы.
Цитата: Toman от марта 1, 2022, 14:27Цитата: maratique от марта 1, 2022, 06:59Вы преувеличиваете. И проблема тут, как мне кажется, вообще не в ударении, а в довлеющем для русскоговорящего понятии "мягкости" и её реализации. Если не отключить русское бинарное противопоставление "твёрдые-мягкие", да, никак это слово не произнести: "полная мягкость" портит не только согласный, но и качество гласного. Если отключить и произносить, с точки зрения русского, "полумягко", вроде всё должно само получиться.
В слове теле русские более-менее правильно произносят только первую е, а вторую не могут произнести. Ибо в русском она не бывает ударной.
Цитата: maratique от марта 1, 2022, 06:59Ну-ну. Т.е. среднедиалектное (=литературное) анлаутное огубленное А, по-вашему, менее сложно в произношении? Для меня, субъективно, этот звук кажется самым сложным, в т.ч. учитывая необходимость плавного снижения огубленности в последующих слогах. Это тот звук, который я даже приблизительно, увы, не умею, а могу только пытаться с переменным успехом. Да, есть татарские диалекты/говоры, где огубленности А вообще нет, но именно литературное/среднедиалектное произношение без него же просто немыслимо.
Поэтому, если научиться произносить редуцированные с ударением, то будет на 99% хорошее произношение без акцента.
Цитата: Agabazar от марта 1, 2022, 14:42В чём именно эта проблема?
Проблема правильного произношение первого звука т, он согласный.
Цитата: Toman от марта 1, 2022, 15:01Ну вы сами же так сказали.Цитата: Agabazar от марта 1, 2022, 14:42В чём именно эта проблема?
Проблема правильного произношение первого звука т, он согласный.
ЦитироватьИ проблема тут, как мне кажется, вообще не в ударении, а в довлеющем для русскоговорящего понятии "мягкости" и её реализации.
Цитата: Toman от марта 1, 2022, 15:00Округлите рот, но не до такой степени как при произношении русского о (диаметр окружности губ должен быть немного больше), потом просто попробуйте сказать а. Не парьтесь об огубленьи второсложного гласного а, оно произойдет автоматически.
Ну-ну. Т.е. среднедиалектное (=литературное) анлаутное огубленное А, по-вашему, менее сложно в произношении? Для меня, субъективно, этот звук кажется самым сложным, в т.ч. учитывая необходимость плавного снижения огубленности в последующих слогах. Это тот звук, который я даже приблизительно, увы, не умею, а могу только пытаться с переменным успехом...
Цитата: Kamil от марта 2, 2022, 19:51Нет никакого ни округления, ни диаметра. Какое, нафиг, округление в реальной речи? Огубленность - это просто уменьшение выходного сечения, которое в реальности обычно достигается просто сближенным положением губ без всякого округления. А то даже и вообще не губ, а кончика языка с чем-то, что напротив него, невзирая на название "огубленность". Но одно дело теория, а другое дело стабильно произносить этот гласный на практике.
Округлите рот, но не до такой степени как при произношении русского о (диаметр окружности губ должен быть немного больше), потом просто попробуйте сказать а.
Цитата: Toman от марта 5, 2022, 15:09:o Лабиализация (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D0%B1%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F)
Нет никакого ни округления, ни диаметра. Какое, нафиг, округление в реальной речи? Огубленность - это просто уменьшение выходного сечения, которое в реальности обычно достигается просто сближенным положением губ без всякого округления...
Цитата: Toman от марта 5, 2022, 15:09Это новое слово в фонетике, поэтому жду в студию видео как вы гуимпленно, без округления, произносите о, у
...которое в реальности обычно достигается просто сближенным положением губ без всякого округления...
Цитата: unlight от марта 7, 2022, 14:47В исконных татарских словах увулярные являются аллофонами велярных в словах с гласными заднего ряда. В персо-арабских заимствованиях и гармония гласных нарушается и увулярные согласные могут сочетаться с гласными переднего ряда (и наоборот, велярные с задними). Гласные переднего ряда в этих случаях и сами звучат несколько задне, и орфографически (в кириллической орфографии) они пишутся с буквами, которые обычно обозначают заднерядные гласные (например "сәгать" - мягкий знак в конце подсказывает, что на самом деле там фонема передней гласной - /sæˈʁæt/), либо с твёрдым знаком (дикъкать - /diq'qæt/), так как для увулярных нет особой буквы (в башкирском есть, поэтому там таких вывертов с орфографией нету - "сәғәт", "диҡҡәт"). Смотрите по орфографии, а там, где не уверены, смотрите словарик и запоминайте.
Подскажите, есть какое-нибудь правило по распределению k/q и g/gh или только запоминать? Тред не читал.
Цитата: Agabazar от марта 12, 2022, 13:09игенче - земледелец, хлебороб.
Оказывается, до 1960-х годов в Мамадышском и Тюлячинском районах Татарстана существовали деревни с несколько неожиданным названием Игенче (ударение на последнем слоге).
Каково происхождение? Второе Село? Но тогда откуда это -г-?
Цитата: Toman от марта 1, 2022, 01:57Именно таких фонем и правда в русском есть. Как нефонематичные звуки - бывают, хоть порой и в других позициях. Поначалу бывает трудно вычленить сами по себе, но обычно после пояснения русские прекрасно понимают. Тот же Ә большинство прекрасно понимают как "я без й в начале" или "как я, но перед ним согласный настолько не смягчать". При том, что иногда нефонематично в некоторых позициях могут таки и некоторые согласные малость смягчиться, и выходит практически как обычные русские "киля" (идет) или "Рифят", по крайней мере в наших краях.
Скажем, что-то похожее на Ә в русском вряд ли есть (неспроста с английским аналогом такие проблемы научить народные массы произносить). Җ (среднедиалектное, разумеется) тоже далеко не во всех идиолектах/говорах, а и там, где есть - только долгое, тогда как в татарском прямо наоборот, только краткое, из-за чего его некоторые его даже не узнают на слух. Но у меня лично вообще нет никакого мягкого Ж в русском. Зато, кстати, оба эти двое есть в литовском, и очень сильно влияют на его общее звучание.
А, ну и, собственно, А (опять же, среднедиалектный анлаутный) ваще трындец как нехарактерный и трудный в освоении для русскоговорящего. О тоже крайне "странный" с точки зрения русского языка. Ы - есть только в части говоров (причём в разных качествах - в одних говорах (условно уральских и некоторых околоукраинских) это безударные О и А, а в других (напр. в моём идиолекте) это тупо Э).
ЦитироватьИ ещё интересно, почему в яңа имлә первое ә это ха, а второе алиф, хотя вроде как должно быть ﺋﻪ.— Видимо, пытались оставить этимологическую а от сирийско-арабского نيسان>لیسان.
Цитироватьلهیسان— Здесь лучше использовать обычное ه с сепаратором: لهیسان.
ЦитироватьP.S. И ещё интересно, почему в яңа имлә первое ә это ха, а второе алиф, хотя вроде как должно быть ﺋﻪ.Это, насколько я понял, связано с тем, что это раньше тупо переписывалось без изменений из фарси. Например, سلام по-персидски читается именно сәлам. То есть у них долгая "а" твердая, а короткая "а" мягкая.
Цитировать— Здесь лучше использовать обычное ه с сепаратором: لهیسان.Поставьте себе уйгурскую клаву, там этих һа две: ە и ھ
ЦитироватьПоставьте себе уйгурскую клаву, там этих һа две: ە и ھ— Да я обычно на фарси-стандарт, а так да, пользовался и ей. Просто здесь был или сбой,
Цитата: tacriqt от августа 1, 2022, 04:26Nisan, который месяц?ЦитироватьИ ещё интересно, почему в яңа имлә первое ә это ха, а второе алиф, хотя вроде как должно быть ﺋﻪ.— Видимо, пытались оставить этимологическую а от сирийско-арабского نيسان>لیسان.
Цитата: https://www.nisanyansozluk.com/kelime/nisan от [Aşık Paşa, Garib-name, 1330]damla - капля, что наводит на определённые параллели.
çünki gökden indi nīsān ḳaṭresi [ne zaman ki gökten indi Nisan damlası]
Цитата: tacriqt от августа 1, 2022, 04:26Спасибо. Для меня это выглядит как отдельная буква. :dunno:Цитироватьلهیسان— Здесь лучше использовать обычное ه с сепаратором: لهیسان.
Цитата: maratique от августа 1, 2022, 04:29Поэтому,возможно на иске имля будет ليسان — ләйсанСпасибо. В другом месте, где спрашивал, пришли к такому же выводу.
Цитата: maratique от августа 1, 2022, 04:29Например, سلام по-персидски читается именно сәлам. То есть у них долгая "а" твердая, а короткая "а" мягкая.Ради интереса посмотрел как в том словаре пишется это слово - سهلهم
ЦитироватьNisan, который месяц?— Да, скорее всего от апреля с трансформацией в каком-то иранском или огузском идиоме с дальнейшим попаданием в кыпчакскую среду. Но нельзя исключать и диалектной вариативности в сирийском или арабском. С точки зрения тюркских всё равно — что л, что н — не очень типичный анлаут.
Цитата: Red Khan от августа 1, 2022, 09:14Ради интереса посмотрел как в том словаре пишется это слово - سهلهمКстати, получается тут сингармонизм отражён на письме, в переводе на кириллицу получается сәләм. Удивительно что не закрепилось, в нынешних словарях только сәлам.
ЦитироватьРади интереса посмотрел как в том словаре пишется это слово - سهلهم سەلەمПо-сути, переход от иске к яңа имля это как если бы в английском сделали реформу письменности и вместо греко-латинского написания использовали фонетическое: physics-fiziks
ЦитироватьКстати, получается тут сингармонизм отражён на письме, в переводе на кириллицу получается сәләм. Удивительно что не закрепилось, в нынешних словарях только сәлам.— Тут да, своеобразно получилось: каждодневное слово, которое обкаталось, решили обозначить по фонетике, чтобы облегчить чтение, а при переходе на яналиф и кириллицу это показалось избыточным и вернули этимологию.
Цитата: tacriqt от августа 1, 2022, 09:55— Да, скорее всего от апреля с трансформацией в каком-то иранском или огузском идиоме с дальнейшим попаданием в кыпчакскую среду. Но нельзя исключать и диалектной вариативности в сирийском или арабском. С точки зрения тюркских всё равно — что л, что н — не очень типичный анлаут.Кстати ещё одно подобное чередование л-н, да ещё так же используемое в качестве женского имени, это миләүшә (фиалка), которое в турецком будет menekşe, хотя изначально в персидском вообще banafşe بنفشه. Видимо прошло тот же путь и разница как в хрестоматийном паре чай - tea.
Цитироватьв турецком будет menekşe— Здесь тоже своеобразная история: или просто замена-расподобление (губной-переднеязычный-мягконёбный) либо влияние орфографии, ведь منکشه можно было прочитать по-османски и меневше, а диакритику почти никогда над ک не ставили. Так что, быть может, народное прочтение орфографии тоже имело смысл, слово-то довольно книжное. Возможно, так писцы освоили неродное ف на границе слогов. А слова с [v] на этой базе встречаются в ареале.
Цитата: tacriqt от августа 3, 2022, 08:32слово-то довольно книжноеХотел было возразить, а почему книжное-то, они ведь у носителей вокруг растут. Потом посмотрел что фиалка в русском тоже заимствование, из польского, что тоже удивительно, потому что Википедия пишет "В Европейской части России встречается около двадцати видов фиалок."
ЦитироватьНародное название фиалки трёхцветной — Иван-да-Марья, но так называют растения и некоторых других родов, — например, Марьянник дубравный (Melampyrum nemorosum) из семейства Норичниковые.
Другие народные названия растения: брат-и-сестра, мотыльки, полевые братчики, полуцвет, топорчики, троецветка.
Цитата: maratique от августа 17, 2022, 18:11И на моей латинке, чтобы меньше весил и быстро грузился.На современных сайтах текст сам по себе забирает ничтожную часть как канала связи, так и процессорного времени. В основном — картинки, видео, да ещё всевозможные скрипты бесчинствуют.
Цитата: Rachtyrgin от августа 17, 2022, 18:05Кто-нибудь знает, куда делся suzlek (suzlek.tatarstan.ru)? Вроде, это был правительственный проект...Никогда им не пользовалась.
Цитата: maratique от августа 17, 2022, 20:17Что-то они тупят и слово өч не находятНаходят, вы выдачу до конца не прокрутили.
Цитата: maratique от августа 17, 2022, 20:17Что-то они тупят и слово өч не находятС русского на татарский переводит
Цитата: Rachtyrgin от августа 18, 2022, 10:11По-моему, произошло что-то из ряда вон выходящее...Если словарь "оптимизировали", то, скорее, входящее в ряд.
Цитата: Rachtyrgin от августа 17, 2022, 18:05Кто-нибудь знает, куда делся suzlek (suzlek.tatarstan.ru)? Вроде, это был правительственный проект...У меня есть знакомые в гос-IT Татарстана, я поспрашиваю.
Цитата: maratique от декабря 1, 2022, 14:18Кто-нибудь знает, если учебник татарского для англоязычных? Было бы прикольно взглянутьТакое вот есть:
Цитата: maratique от декабря 1, 2022, 15:56Да, хорош. Один учебник за 60 лет вполне enoughЕсли это так то это довольно удивительно. Потому что татарский язык является самым развитым тюркским языком на бумаге после турецкого, а в реальности на нем никто уже не говорит. Предполагаю при таком раскладе у них самих должно быть много споров как правильно называть ту или иную вещь, ведь каждый дурак может предлагать свой вариант перевода того или иного термина указывая на десятки разных старых книг, ведь устоявшегося всеми понятного термина нету, ведь это вымирающий язык на котором говорят лишь на всяких конгрессах и сабантуях татар, а потом по быстренькому перейдем обратно на свой родной русский язык.
Цитата: kyrgyz_bala от декабря 6, 2022, 03:03татарский язык является самым развитым тюркским языком на бумаге после турецкого, а в реальности на нем никто уже не говорит.Первая часть утверждения (о «развитости») относится к функционированию языка в разных сферах, прежде всего, в «высоких», скажем, в недавнем прошлом. А вторая часть — к функционированию языка в устной сфере, причём в текущий момент, здесь и сейчас.
Цитата: Agabazar от декабря 6, 2022, 07:46Ну русский мне не родной язык и видимо я неправильно выразился или вы неверно меня поняли, поэтому хочу немного лучше развить свою мысль.Цитата: kyrgyz_bala от декабря 6, 2022, 03:03татарский язык является самым развитым тюркским языком на бумаге после турецкого, а в реальности на нем никто уже не говорит.Первая часть утверждения (о «развитости») относится к функционированию языка в разных сферах, прежде всего, в «высоких», скажем, в недавнем прошлом. А вторая часть — к функционированию языка в устной сфере, причём в текущий момент, здесь и сейчас.
Это немного разные вещи.
Как это никто не говорит? Говорят, конечно. Язык ещё не вымерший.
Цитата: kyrgyz_bala от декабря 6, 2022, 16:23А киргизский который на бумаге наименее развит из всех крупных тюркских языков находится в более лучшем состоянии чем татарский/башкирский и скорее всего даже казахский, просто потому что на нем в повседневной жизни говорят больше людей.1. Про башкирский не скажите. В моей местности (Южный Урал) постоянно слышу разговоры на башкирском.
Цитата: _Swetlana от декабря 8, 2022, 21:362. А как так получилось, что плохо развит литературный киргизский язык, при таком количестве носителей?Это может быть связано с советской языковой политикой, когда продвигали русский язык
Цитата: Eitanbor от декабря 8, 2022, 21:59У татар (и башкир) русский язык не продвигали (раз у них развит литературный язык), а у киргизов продвигали?Цитата: _Swetlana от декабря 8, 2022, 21:362. А как так получилось, что плохо развит литературный киргизский язык, при таком количестве носителей?Это может быть связано с советской языковой политикой, когда продвигали русский язык
Цитата: maratique от декабря 9, 2022, 16:17Судя по всему, в советское время было создано огромное(по сравнению с другими тюрками) множество литературы на татарском. Там видимо то еще богатство, которое изучать и изучать: и про любовь, и про инопланетян, и про роботов, и детективы. Но в основном, боюсь, про деревню.Интересно, о чём современные татарские писатели пишут.
Цитата: maratique от декабря 9, 2022, 16:17Судя по всему, в советское время было создано огромное(по сравнению с другими тюрками) множество литературы на татарском.На языке социолингвистики обычно выражаются так: создан корпус литературы на татарском.
Цитата: maratique от декабря 9, 2022, 16:17боюсь, про деревню.Учебники средней школы на татарском во время СССР или, скажем, собрание сочинений Л. И. Брежнева — это для вас что? Тоже про деревню?
Цитата: _Swetlana от декабря 9, 2022, 20:31Раз уж мы этого коснулись. Не буду спорить с кыргыз баласы, сама являюсь примером полной ассимиляции.Ну я написал свое видение насчет развития и будущего татарского языка, видимо тут некоторых с коронами это настолько задело что теперь преследуют меня и по другим тредам. А если конкретно попытаться ответить на ваш вопрос то разумеется у татарского хоть какая то база была, если я даже не ошибаюсь то первую книжечку нашу печатали именно в Казани в 19 веке. Если быть покороче, то у кыргызского ничего такого не было, т.е невозможно развивать то чего нет на самом деле, в сср создавали именно хоть какую то литературную базу языка но она все же была исскуственной и не могла далеко отойти от взглядов самой компартии. Для нормального функционирования чего либо нужны поколения, в кыргызстане только только начинает взрослеть новое поколение которое родилось в независимой стране от стереотипов и без клише вот мы кому че то должны. Мне 17 лет и я с трудом понимаю даже своего отца который хоть завтра готов умереть за путина в украине. Так мыслящее поколение не может быть фундаментом чего либо стоющего. Ну у кыргызов все впереди, в руках моего поколения и поколения моих детей ибо все к этому и располагает.
Но речь-то о развитии языка. Причём именно нелитературного. И что может быть более нелитературно, чем рэпчик)) Никогда бы не подумала, что буду слушать рэп, на любом языке. А вот девушка из группы АИГЕЛ меня просто заворожила своим татарским.
Язык, конечно, развивается.
Цитата: kyrgyz_bala от декабря 11, 2022, 13:02Ну я написал свое видение насчет развития и будущего татарского языка, видимо тут некоторых с коронами это настолько задело что теперь преследуют меня и по другим тредам. А если конкретно попытаться ответить на ваш вопрос то разумеется у татарского хоть какая то база была, если я даже не ошибаюсь то первую книжечку нашу печатали именно в Казани в 19 веке. Если быть покороче, то у кыргызского ничего такого не было, т.е невозможно развивать то чего нет на самом деле, в сср создавали именно хоть какую то литературную базу языка но она все же была исскуственной и не могла далеко отойти от взглядов самой компартии. Для нормального функционирования чего либо нужны поколения, в кыргызстане только только начинает взрослеть новое поколение которое родилось в независимой стране от стереотипов и без клише вот мы кому че то должны. Мне 17 лет и я с трудом понимаю даже своего отца который хоть завтра готов умереть за путина в украине. Так мыслящее поколение не может быть фундаментом чего либо стоющего. Ну у кыргызов все впереди, в руках моего поколения и поколения моих детей ибо все к этому и располагает.Учите матчасть! А не занимайтесь тут сомнительной беллетристикой! :wall:
Цитата: Agabazar от декабря 11, 2022, 16:29Я с короной. Конечно, ничто так не задевает чуваша, как будущее татарского языка. ;up: Хлебом не корми, но дай ему поговорить об этом. :fp:Вечно и нисколько не старея,
Цитата: kyrgyz_bala от декабря 11, 2022, 13:02@_SwetlanaЯ, видимо, постарше вашего отца буду, мой сын ровно в два раза старше вас.Цитата: _Swetlana от декабря 9, 2022, 20:31Раз уж мы этого коснулись. Не буду спорить с кыргыз баласы, сама являюсь примером полной ассимиляции.Ну я написал свое видение насчет развития и будущего татарского языка, видимо тут некоторых с коронами это настолько задело что теперь преследуют меня и по другим тредам. А если конкретно попытаться ответить на ваш вопрос то разумеется у татарского хоть какая то база была, если я даже не ошибаюсь то первую книжечку нашу печатали именно в Казани в 19 веке. Если быть покороче, то у кыргызского ничего такого не было, т.е невозможно развивать то чего нет на самом деле, в сср создавали именно хоть какую то литературную базу языка но она все же была исскуственной и не могла далеко отойти от взглядов самой компартии. Для нормального функционирования чего либо нужны поколения, в кыргызстане только только начинает взрослеть новое поколение которое родилось в независимой стране от стереотипов и без клише вот мы кому че то должны. Мне 17 лет и я с трудом понимаю даже своего отца который хоть завтра готов умереть за путина в украине. Так мыслящее поколение не может быть фундаментом чего либо стоющего. Ну у кыргызов все впереди, в руках моего поколения и поколения моих детей ибо все к этому и располагает.
Но речь-то о развитии языка. Причём именно нелитературного. И что может быть более нелитературно, чем рэпчик)) Никогда бы не подумала, что буду слушать рэп, на любом языке. А вот девушка из группы АИГЕЛ меня просто заворожила своим татарским.
Язык, конечно, развивается.
ЦитироватьК чему я это всё написала. Видимо, ваш отец испытывает некоторую благодарность России за всё, что было сделано для развития Киргизии в ущерб экономическим интересам самой России.То, что в пределах СССР, никак не могло считаться вне интересов «самой России», тем более «в ущерб». Предполагалось, Советский Союз вечен. К тому же основные части контингентов указанных предприятий, включая руководство, составляли, как правило, отнюдь не местное население. И такая тенденция, в прикидках тогдашних людей, могла только усиливаться.
Цитата: maratique от декабря 12, 2022, 10:31Ну СССР огромные деньги выделяла на развитие национальных литератур, фактически помогая сепаратизму и своему развалуНу, у них говорили про дружбу народов
Цитата: Agabazar от декабря 12, 2022, 08:57Он (СССР) и стоял бы вечно - все были довольны, а небольшая горстка недовольных была к 1977 г. или посажена, или выслана. Да вот с экономикой неувязочка вышла.ЦитироватьК чему я это всё написала. Видимо, ваш отец испытывает некоторую благодарность России за всё, что было сделано для развития Киргизии в ущерб экономическим интересам самой России.То, что в пределах СССР, никак не могло считаться вне интересов «самой России», тем более «в ущерб». Предполагалось, Советский Союз вечен. К тому же основные части контингентов указанных предприятий, включая руководство, составляли, как правило, отнюдь не местное население. И такая тенденция, в прикидках тогдашних людей, могла только усиливаться.
Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 12, 2022, 11:42Где-то читал, что в СССР при издании книги на украинском языке требовалось обязательно издать и её перевод на русский язык. Возможно, что с другими языками была такая ситуация. Таким образом делалось ненужным изучение национальных языков — ведь всегда есть то же самое на русском.Возможно была, а возможно не была, а возможно что то, что вы где-то читали - это недавняя выдумка, каких много. В любом случае если вам надо ВЫУЧИТЬ язык чтобы прочитать книгу, то поздно пить боржоми.
Цитата: maratique от декабря 12, 2022, 10:31Ну СССР огромные деньги выделяла на развитие национальных литератур, фактически помогая сепаратизму и своему развалуЗачем так говорить? Националы они не люди что ли? Недостойны, чтобы на их нужды что-то выделяли? :fp:
Цитата: rrr от декабря 12, 2022, 12:27Никто не рождается на свет с готовым уже языком.Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 12, 2022, 11:42Где-то читал, что в СССР при издании книги на украинском языке требовалось обязательно издать и её перевод на русский язык. Возможно, что с другими языками была такая ситуация. Таким образом делалось ненужным изучение национальных языков — ведь всегда есть то же самое на русском.Возможно была, а возможно не была, а возможно что то, что вы где-то читали - это недавняя выдумка, каких много. В любом случае если вам надо ВЫУЧИТЬ язык чтобы прочитать книгу, то поздно пить боржоми.
Цитата: Agabazar от февраля 25, 2023, 16:39Согражданин он и есть гражданин. Ибо без согражданства нет и гражданства как такового.гражданин — это не раб, а полноправный сын своего отечества
Цитата: Ялмонт от марта 4, 2023, 01:05Здравствуйте!)Пользуйтесь глаголом эшләү, оно больше соответствует русскому делать. У глагола итү немножко специфичное использование, сразу не уловите, придет со временем. Он скорее участник устойчивых выражений, вспомогательный глагол, нежели самостоятельный глагол в значении "делать".
Вопрос к спецам по тат. лексике. Какая разница у глаголов "итү" и "эшләү", когда в русском переводе им соответствует глагол "делать"?
Например, Яндекс переводчик мне в "Что делаешь сегодня вечером?" пихает именно эшләү. По словарям пришел к мысли, что эшләү про физическое делание, то есть близко к английскому make. Как разобраться, в каких контекстах какой из глаголов будет лучше?
Цитата: безымянный от февраля 25, 2023, 16:37Ну илдәш-то это соотечественник, а для гражданина должно быть отдельное слово.Нет. Не обязательно.
Цитата: maratique от июня 20, 2023, 20:14Некоторые татары вместо Ө произносят Е.У них «правила татарской фонетики» тоже другие.
Но тогда, по логике, если "дом" у них звучит "эй" , то оно должно по правилам татарской фонетики упроститься до просто "и".