Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Почему индоевропейский был такой "сложный", а мы &

Автор Странник, мая 17, 2005, 12:50

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Amateur

Цитата: DMSВпрочем, ваш пример с чередованием ступеней этот тезис, в свою очередь, подтверждает – последнее явление явно имеет очень древнюю природу, но в большинстве уральских языков ныне утрачено.
IMHO, в древности это чередование было более ,,агглютинативным", то есть, предугадываемым для гипотетических иностранцев, чем в современном финском. Поправьте, если я ошибся.

Добавлено спустя 9 минут 14 секунд:

По моим наблюдениям, в современном русском языке тенденция установить твёрдый порядок SVO в случаях совпадения номинатива и аккузатива в парадигмах одновременно и субъекта, и объекта имеется только в официальных стилях.
В спонтанной разговорной речи порядок слов совершенно свободный; часто заметно, что человек домысливает предложение по ходу речи. Вообще, при разговоре люди часто поправляются, меняют что-то в только что произнесённом высказывании, меняют род согласованного определения, вдруг мысленно подобрав определяемое другого рода и т.д.
Хе, это мне тоже, кстати, доказывает, что мысль первична, а языковой код вторичен. :)

RawonaM

Цитата: AmateurПо моим наблюдениям, в современном русском языке тенденция установить твёрдый порядок SVO в случаях совпадения номинатива и аккузатива в парадигмах одновременно и субъекта, и объекта имеется только в официальных стилях.
Конечно, ведь в официальной речи (и особенно на письме) интонации тяжелее разгуляться.

DMS

Цитата: Amateurв древности это чередование было более ,,агглютинативным", то есть, предугадываемым для гипотетических иностранцев, чем в современном финском

Непохоже на то, если принять во внимание данные самодийских языков...

ЦитироватьВ спонтанной разговорной речи порядок слов совершенно свободный

На самом деле это вопрос лингвистической статистики. Думаю, что если обработать достаточно представительный материал, то определённые закономерности всё же выявятся...

Цитироватьмысль первична, а языковой код вторичен. :)

Думаю, да :)

unlight

Цитата: John SilverЛично я неоднократно встречал мнение, что по имеющимся данным, восстановить падежную систему праиндоевропейского языка вообще не представляется возможным. Реально можно вообще восстановить только корневую основу.
Ну, лично я не вижу особой проблемы в восстановлении как минимум генитива, аккузатива и вокатива. Другие, наверно, тоже поддаются.

ЦитироватьОткуда информация о 8 падежах?
Как минимум из литовского и санскрита. Номинатив, генитив, датив, аккузатив, инструменталис, аблатив, локатив, вокатив.
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Jumis

Цитата: DMS
Цитата: AmateurВот финский, как и положено финно-угорскому, вроде бы агглютинативный, но с чередованиями основ – замучаешься.

Дык, вот венгерскому, как финно-угорскому языку, тоже вот не положено бы иметь артикля, однако ж он имеет, чем эффектно опровергает тезис о дегардации :)

Впрочем, ваш пример с чередованием ступеней этот тезис, в свою очередь, подтверждает – последнее явление явно имеет очень древнюю природу, но в большинстве уральских языков ныне утрачено.

кажись, у венгров артикли появились благодаря "балканскому языковому союзу" -- тока не помню вот, это субстрат, суперстрат, или адстрат :mrgreen:

а вот чередование основ может сводиться к ностратике... хотя это было характернее для более западного ареала (семиты-картвелы-индоевропейцы), нежели для восточных урало-алтайцев ??
Ужасный чудными делами
Дзержинец мира искони
Он нашими решил судьбами
Себя прославить в эти дни

DMS

Цитата: Jumisкажись, у венгров артикли появились благодаря "балканскому языковому союзу" -- тока не помню вот, это субстрат, суперстрат, или адстрат :mrgreen:

Так в венгерском препозитивные они, что наводит на мысль о германском влиянии... (хотя Аллах знает лучше!)

Цитироватьа вот чередование основ может сводиться к ностратике... хотя это было характернее для более западного ареала (семиты-картвелы-индоевропейцы), нежели для восточных урало-алтайцев ??

Насколько я помню, для алтайских как раз это совсем не характерно.

Jumis

Цитата: Digamma
сок яблок vs. яблок сок (второе вообще несколько необычно)

"кофе Якобс аромат..." -- гипербатон, с гипермаслом :D:D:D уже вполне обычно для некоторых... "целевых аудиторий"...
Ужасный чудными делами
Дзержинец мира искони
Он нашими решил судьбами
Себя прославить в эти дни

DMS

Цитата: Jumis
Цитата: Digamma
сок яблок vs. яблок сок (второе вообще несколько необычно)

"кофе Якобс аромат..." -- гипербатон, с гипермаслом :D:D:D уже вполне обычно для некоторых... "целевых аудиторий"...

А, собственно, чего такого уж и необычного в поэтической инверсии?

Jumis

Цитата: DMS
Насколько я помню, для алтайских как раз это совсем не характерно.

во-во... вообще, мне всю дорогу кажется, что ф.-угры -- нечто среднее между тюрками и европейцами. культурологически, антропологически и лингистически...

Добавлено спустя 2 минуты 50 секунд:

Цитата: DMS
А, собственно, чего такого уж и необычного в поэтической инверсии?
да так... морально-этический аспект. когда язык "портит" А.С.Пушкин, то ему простительно. а когда его "двигают" рекламщики-копирайтеры, -- выть охота. и стрелять.
Ужасный чудными делами
Дзержинец мира искони
Он нашими решил судьбами
Себя прославить в эти дни

DMS

Цитата: Jumisво-во... вообще, мне всю дорогу кажется, что ф.-угры -- нечто среднее между тюрками и европейцами. культурологически, антропологически и лингистически...

Насчёт первого не знаю, а насчёт второго и в особенности третьего – это уж вряд ли.

Jumis

Цитата: DMS
Цитата: Jumisво-во... вообще, мне всю дорогу кажется, что ф.-угры -- нечто среднее между тюрками и европейцами. культурологически, антропологически и лингистически...

Насчёт первого не знаю, а насчёт второго и в особенности третьего – это уж вряд ли.

в Удмуртии на это есть свой особый взгляд?
Ужасный чудными делами
Дзержинец мира искони
Он нашими решил судьбами
Себя прославить в эти дни

DMS

Цитата: Jumisв Удмуртии на это есть свой особый взгляд?

Я вам не скажу за всю Удмуртью – вся Удмуртья очень велика...

Мы же не считаем русских чем-то средним между немцами и монголами, не правда ли? ;)

gasyoun

Цитата: DMSМы же не считаем русских чем-то средним между немцами и монголами, не правда ли?

Не знаю про немцев, но монголами пахнет.

Добавлено спустя 18 минут 34 секунды:

Цитата: Amateur
ЦитироватьВ спонтанной разговорной речи порядок слов совершенно свободный

На самом деле это вопрос лингвистической статистики. Думаю, что если обработать достаточно представительный материал, то определённые закономерности всё же выявятся...

Именно так. 2500 лет индусы писали, что порядок слов у них совершенно свободный в древнеиндийском. Потом Āpte написал, что это так, но это только послe Delbruck, Speyer, нынче Staal - и оказалось, что даже в поэтических (что уж говорить про повествовательную прозу Панчатантры) есть весьма устоявшийся тенденции. Интереснейшая тема - мне вот 2 года назад на экзамене спросили про порядок слов в санскрите, я вот лажанул - теперь прочел кучу материалов и, считаю, это помогает при освоении даже мёртвого языка - употребление языковых формул, контсрукции...
http://groups.google.com/group/Nagari/ & http://nagari.southindia.ru
Словари санскрита, прописи дэванагари, материалы по авестийскому, хинди

Amateur

1) Где-то в моей памяти что-то говорит о 9 падежах. Но подробностей, увы, совсем не помню. Хотя, может быть, это о праславянском, а не о праиндоевропейском.

2) Балканским языковым союзом в венгерском языке даже не пахнет. Есть отдельные слова, заимствованные из языков, входящих в этот союз, да и только. Про БЯС образно говорят, что это языки с одинаковой грамматикой, но разной лексикой. Венгерскую грамматику ни за что туда не притянешь.

3) В последнее время в рекламе, девизах и даже названиях фирм сплошь и рядом встречается левостороннее примыкание несогласованных определений, как в английском. Меня если не бесит, то тошнит.  :_1_22

Добавлено спустя 2 минуты 26 секунд:

Gasyoun, следите, пожалуйста за тэгами quote. Вы мне приписали слова DMS.

DMS

Цитата: gasyoun
Цитата: DMSМы же не считаем русских чем-то средним между немцами и монголами, не правда ли?

Не знаю про немцев, но монголами пахнет.


– ...Вы из Удмуртии? Но почему
Лицом вы не похожи на монгола?..
И вправду, почему?
Владимир Владыкин

Цитировать, считаю, это помогает при освоении даже мёртвого языка - употребление языковых формул, контсрукции...

Правильно ли я вас понял, что вы в этой фразе провозглашаете великую ценнность генеративных грамматик в изучении языков? ;)

Jumis

Цитата: DMS

– ...Вы из Удмуртии? Но почему
Лицом вы не похожи на монгола?..
И вправду, почему?
Владимир Владыкин


Родина моя --
Якшур-Бодья... :)

интегрально, русские ближе к немцам, чем к монголам. удмурты ближе к русским, чем к монголам. почему-то мне кацца, что уральская, волжская и прибалтийская ветвь ф.у. -- некий волновой процесс между европой и азией. азиопа в антроплогическом плане. без негативного оттенка!

великорусский тип разбавлен и финнами, и татарами. вопрос в том, чем разбавлены сами уральские автохтоны?
Ужасный чудными делами
Дзержинец мира искони
Он нашими решил судьбами
Себя прославить в эти дни

Amateur

Прошу ещё раз уточнять, о чём Вы говорите: о расах, о языках или об этнических культурах. По крайней мере, в одном предложении, пожалуйста, говорите только о чём-либо одном.

DMS

Цитата: AmateurПрошу ещё раз уточнять, о чём Вы говорите: о расах, о языках или об этнических культурах. По крайней мере, в одном предложении, пожалуйста, говорите только о чём-либо одном.

Я боюсь, что всё гораздо хуже – о цивилизациях или чём-нибудь подобном в духе Тойнби и Ко... :lol:

Jumis

Ужасный чудными делами
Дзержинец мира искони
Он нашими решил судьбами
Себя прославить в эти дни

gasyoun

Ум заходит за разумом. Надо бы выстроить древо с глагольными корнями - семантическое и фонетическое и сразу была б налицо полная и окончательная деградация. И я слежу за тзгами, только иногда они куда пропадают. :_1_17
http://groups.google.com/group/Nagari/ & http://nagari.southindia.ru
Словари санскрита, прописи дэванагари, материалы по авестийскому, хинди

DMS

Цитата: gasyounУм заходит за разумом

И эти двое таки пойдут вместе искать тГетьего, или нет?..

gasyoun

Нет, они тогда уже бесполезны. Нужна интуиция, а правильнее - чуткость к ее голосу, иначе много ли стоит вся эта схоластика.
http://groups.google.com/group/Nagari/ & http://nagari.southindia.ru
Словари санскрита, прописи дэванагари, материалы по авестийскому, хинди

Amateur

Цитата: gasyounНужна интуиция, а правильнее - чуткость к ее голосу.
Точно! :D  :_1_05

RawonaM

Цитата: gasyounНадо бы выстроить древо с глагольными корнями - семантическое и фонетическое и сразу была б налицо полная и окончательная деградация.
Чего-то я не понял, можно это перефразировать?

Nixer

В английском точно происходит слипание. Скоро все будут писать whats, youre, dont, cant, didnt. По крайней мере, суффикс -nt точно появляется.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр