Интересуют особенности современного произношения отдельных звуков, т.е. как реализуются в речи те или иные фонемы. Например, я заметил, что /ц/ практически всегда твёрдая, даже рядом с переднеязычными. Причём у одних /ци/ звучит чуть ли не как [цы], у других - ближе к [цъи]. В том же положении /к/ палатализуются, но /г/ - нет. В общем я не могу понять, всё же гласные подстраиваются под согласные, или согласные под гласные?
Вопрос ещё такой: в случае с /ц/ перед /и/ в итоге победит ли [цы] или [цъи]? Вот в моём русском идиолекте ситуация есть похожая: я не выговариваю /р'/ и /р'и/ звучит как [ръи], но при этом она не сливается с /р/, реализующейся там как /ры/. Но ведь в иврите нет разделения на твёрдые и мягкие, т.е. скорее всего так и будут существовать два варианта?
Цитата: کوروش от сентября 11, 2016, 15:08
Интересуют особенности современного произношения отдельных звуков, т.е. как реализуются в речи те или иные фонемы. Например, я заметил, что /ц/ практически всегда твёрдая, даже рядом с переднеязычными. Причём у одних /ци/ звучит чуть ли не как [цы], у других - ближе к [цъи]. В том же положении /к/ палатализуются, но /г/ - нет. В общем я не могу понять, всё же гласные подстраиваются под согласные, или согласные под гласные?
Вопрос ещё такой: в случае с /ц/ перед /и/ в итоге победит ли [цы] или [цъи]? Вот в моём русском идиолекте ситуация есть похожая: я не выговариваю /р'/ и /р'и/ звучит как [ръи], но при этом она не сливается с /р/, реализующейся там как /ры/. Но ведь в иврите нет разделения на твёрдые и мягкие, т.е. скорее всего так и будут существовать два варианта?
а) смотря кто говорит и насколько родной у него/у нее иврит
б) вашим (и не только) ушам может много чего слышаться
Цитата: Joris от сентября 11, 2016, 22:18
а) смотря кто говорит и насколько родной у него/у нее иврит
б) вашим (и не только) ушам может много чего слышаться
Собственно, и хочется услышать, как думают сами носители языка, а не те, кто выучили его (на сколь высоком уровне ни владели при этом).
Эх, ну да. Только как проверить точно, полагаясь только на слух, без других дополнительных приспособлений?
тогда тяжело вам будет это выяснить. сомневаюсь, чтобы на русскоязычном форуме взялись откуда-то носители иврита, родного, а не выученного. к тому же, носители еще и к разным "общинам" принадлежат. грузинские евреи скажут одно, польские - другое, марокканские - третье. :)
А, ну вот. Ладно, попробую другой вариант, не получится - перейду на другую тему.
Средний там звук, не твердый и не мягкий, как и в большинстве других согласных. Имею возможность наблюдать нативных носителей иврита прямо у себя дома.
Спасибо! //Хотя точно помню, что у кого-то слышал "рацыти" и "цыпор", может, как раз и были русские.
Кстати, а между /э/ и патахом ганувом вставляется что-то типа /j/, или нет? Тоже замечал у некоторых, но не знаю, кем они были.
Мафтэйах потэйах?:) Есть такое явление. Не так сильно выражено, как обозначено русской буквой й, но все же. Откуда берется - понятия не имею:) Может быть оттуда же, откуда й вместо ' в первом лице ед числе глаголов?
Рацыти цыпор - это русское.
Цитата: کوروش от сентября 12, 2016, 21:02
Кстати, а между /э/ и патахом ганувом вставляется что-то типа /j/, или нет? Тоже замечал у некоторых, но не знаю, кем они были.
Где-то в диалектах восточных общин такое есть. В арабоязычных странах.
После u, соответственно, вставляется [w].
Очевидно, нужда в эпентезе возникла у них из-за непроизносимости двух гласных подряд в повседневном языке этих общин (арабском).
Понятно.. Хотя я и сам так произношу, когда не особо стараюсь (т.е. если хет и аин фарингальные, а если хет увулярный и без айна - вставляю йот) - так удобнее.
//Такое и не в иврите замечал. Неоднократно слышал, как латинские "ea" и "deus" читают как "эя" и "дэюс", причём в классическом языке оно звучало похожим образом (перед гласными /e/ было более закрытым). Ещё в немецком какое-то долгое /e/ слышится как "эй", и не только мне, хотя уверяют, что не произносят йот.
Цитата: کوروش от ноября 30, 2016, 01:19
Ещё в немецком какое-то долгое /e/ слышится как "эй", и не только мне, хотя уверяют, что не произносят йот.
Очевидно, в том немецком диалекте, из которого получился идиш, ē перешла в дифтонг. И в ашкеназском иврите, соответственно, тоже (в южном, украинско-польском этот дифтонг затем сдвинулся в ai̯, а в остальных остался ei̯).
А израильтяне очень интересно этот южно-немецкий дифтонг расшмелили: если на письме цере содержит mater lectionis, то они читают это цере по-ашкеназски, как дифтонг, а если без mater lectionis, то по-сефардски, как чистую гласную.
məḏabbēr → медабер, qōrē → коре, как в сефардском.
bənē- → бней-, ʔēḵ →эйх , как в ашкеназском.
Никаких оснований для такого шмелизма нет, банальная безграмотность.
А для чего масореты вообще создали два цере, если звук должен быть один и тот же? Это ведь только запутывает. //полное цере тоже произносил всегда как "эй", т.е. "э" от огласовки и "й" от буквы.
Цитата: کوروش от ноября 30, 2016, 12:08
А для чего масореты вообще создали два цере, если звук должен быть один и тот же? Это ведь только запутывает. //полное цере тоже произносил всегда как "эй", т.е. "э" от огласовки и "й" от буквы.
они не создавали два цере, они дописывали знаки на готовый текст
где йод стоял, получилось полное цере, где не было — неполное
аналогично с холамами
Цитата: Joris от ноября 30, 2016, 12:41
аналогично с холамами
...а также қиббуц/шореқ. Где ўаў стоял, вписали в него точку, а где не стоял, подписали три точки под буквой. Независимо от долготы гласной.
Цитата: TestamentumTartarum от ноября 30, 2016, 15:12
Қиббуц - это же коммуна?
Собирание вместе, группировка.
Қəвуца — группа.
Центральный (10 из 19) раздел самой главной еврейской молитвы (произносимой трижды каждый будний день) трижды содержит это слово в разных формах:
Цитироватьתְּקַע בְּשׁוֹפָר גָּדוֹל לְחֵרוּתֵנוּ, וְשָׂא נֵס לְקַבֵּץ גָּלֻיּוֹתֵינוּ, וְקַבְּצֵנוּ יַחַד מֵאַרְבַּע כַּנְפוֹת הָאָרֶץ לְאַרְצֵנוּ. בָּרוּךְ אַתָּה יְיָ, מְקַבֵּץ נִדְחֵי עַמּוֹ יִשְׂרָאֵל.Воструби в великий рог к свободе нашей, и вознеси знамя собирать изгнания наши, и собери нас с четырёх концов земли в страну нашу. Благословен Ты, Господи, собирающий отбившихся народа Своего, Израиля.
А в названии огласовки речь идёт не о евреях, а о губах:
Цитата: mnashe от ноября 3, 2016, 08:08
Цитата: watchmaker от То есть в точности то же слово, что и "киббуц" в известном нам смысле?
Да-да.
Смысл прост: группировка (в смысле, собирание в группу).
Там группируются люди, а здесь — губы.
Вполне логично самой огубленной гласной так называться.
Цитата: mnashe от ноября 30, 2016, 15:36
Центральный (10 из 19) раздел самой главной еврейской молитвы (произносимой трижды каждый будний день) трижды содержит это слово в разных формах
А огласовка
қиббуц пишется тремя точками :)
Вот, 2000 лет молились, и вот наконец мы здесь! :=
Цитата: mnashe от ноября 30, 2016, 15:39
Цитата: mnashe от ноября 30, 2016, 15:36
Центральный (10 из 19) раздел самой главной еврейской молитвы (произносимой трижды каждый будний день) трижды содержит это слово в разных формах
А огласовка қиббуц пишется тремя точками :)
Вот, 2000 лет молились, и вот наконец мы здесь! :=
А вы, Мнаше, в городе живете или в такой вот коммуне?
Таких вот коммун уже практически не осталось...
Цитата: _Давид от ноября 30, 2016, 17:52
Таких вот коммун уже практически не осталось...
Почему?
Цитата: TestamentumTartarum от ноября 30, 2016, 22:37
Почему?
Как почему? Это же общие процессы в мире: идеалы альтруизма, жизни на благо общества, ориентации на коммуну ушли, теперь люди заняты собой или в лучшем случае своей семьёй, коммунизм сменился индивидуализмом, альтруизм — эгоизмом, сионизм (патриотизм) — равнодушием. Развалился социалистический лагерь, развалился мир строителей коммунизма, развалились и коммуны.
Цитата: mnashe от ноября 30, 2016, 23:06
Развалился социалистический лагерь, ..., развалились и коммуны.
Это как бы не связанные между собой процессы.
Думал больше на экономическую нецелесообразность этих коммун, слишком регламентированную жизнь, которую мало кто может вести.
Цитата: _Давид от ноября 30, 2016, 23:20
Это как бы не связанные между собой процессы.
Это не два процесса, а два разных проявления одного и того же процесса.
Тот эксперимент закончился, сейчас актуальны другие.