Канонизация Николая второго

[Geoalex]

Царя может (законно) сместить с его поста только Бог

А короля, князя, великого герцога, султана, эмира, раджу? А если царь сам взошёл на престол путём убийств и прочих греховных поступков?

[serge-kazak]

Царя может (законно) сместить с его поста только Бог, в то время как президента/атамана могут вполне законно сместить также и люди.

Как же тогда люди в средневековье объясняли войны против царей, некоторые из которых даже оканчивались победами? Напр. два ордынских царя из Чингизова рода схлестнулись за власть над царством Ордынским и один победил другого, или там князь Дмитрий Донской победи воеводу Мамая - это как понимать? это люди сместили или Бог? а на Восходе в Чинской Республике вроде и сейчас председатели правят по воле Вечного Синего Неба? или нет? Или там красный атаман Владимир Ленин сотоварищи по примеру атаманов Степана Разина и Емельяна Пугачёва ликвидировал самодержавие (ликвидировал ли?) на бывших ордынских территориях - он что нарушил мироустройство? Может всё таки Бог может смещать царей руками людей, пусть даже простых казаков, даже в средневековом мировоззрении?

[Солохин]

Я показываю логическую порочность теодиции.

Тут я не могу не согласиться.
Задача "оправдания Бога" по сути абсурдна, так как Бог не нуждается в наших оправданиях. Мы сами заинтересованы в том, чтобы всемогущий Бог был в наших глазах благим. А если всемогущий Бог в наших глазах плох - это признак глубокого и неизлечимого несчастья, так как в борьбе с всемогущим победить невозможно. Итак, если Бог для нас не благ, то нам лучше вообще не существовать.
Потому теодицея - человеческая затея. Это попытка избежать неизбежности всеконечной неудачи бытия.

Но я не занимаюсь теодицеей. Теодицея - ошибка. У меня есть знакомый, с которым я допустил такую ошибку и раскаиваюсь в этом.

Однако когда Вы ставите вопрос, который в моих глазах прост и ответ на который очевиден, я предлагаю эти ответ.
По-моему, так поступать - правильно.

В области Богословия очень много вопросов, которые большинству людей кажутся безнадежно-запутанными и на которые уже не пытаются найти ответа, но в действительности эти вопросы просты.

[Солохин]

Может всё таки Бог может смещать царей руками людей, пусть даже простых казаков, даже в средневековом мировоззрении?

Конечно!
Бог может попускать это в наказание за грехи (как это произошло в нашем с Вами случае в России), а может даже благоволить такому действию (классический пример: Иезавель).
Впрочем, не надо забывать, что будущий царь Давид не убил царя Саула, хотя Бог несколько раз предавал Саула в его руки. Давид дождался, когда Сам Бог отнимет у Саула жизнь и царство - и получил благословение Бога.
Мне думается, борьба с Помазанником - в любом случае нехорошее дело, причина которого - недоверие к Промыслу.

[-Dreamer-]

Задача "оправдания Бога" по сути абсурдна, так как Бог не нуждается в наших оправданиях. Мы сами заинтересованы в том, чтобы всемогущий Бог был в наших глазах благим.

Это хорошая мысль. Я читал аналогичное у одного мужика, только там чуть по-другому было сказано. "Не мы должны обладать истиной, а истина нами". Но там речь как раз шла об абсурдности идеи защиты всемогущего Бога. Мы в Его защите нуждаемся, а не Он в нашей. Таким образом, релиозные войны под эгидой защиты веры - это ложный путь.

[Солохин]

Таким образом, релиозные войны под эгидой защиты веры - это ложный путь.

Согласен.
Однако при этом, конечно, не лишено смысла защищать (не веру, а) верующих.

[serge-kazak]

Мне думается, борьба ... - в любом случае нехорошее дело

Согласен. Только получается что эти слова справедливы и тогда, когда человека назначают на определенный период, он же пытается доказать, что его назначили навсегда - в результате на этот пост приходит новый человек, а он уходит - мирно или не очень. Т.е. бывший правитель как бы борется против текущего и проигрывает, даже если раньше все его слушались и он был непобедим. Правильно я понял ваши слова? Или в вашей модели "временных помазанников" не существует?

[Pawlo]

Задача "оправдания Бога" по сути абсурдна, так как Бог не нуждается в наших оправданиях. Мы сами заинтересованы в том, чтобы всемогущий Бог был в наших глазах благим.

Это хорошая мысль. Я читал аналогичное у одного мужика, только там чуть по-другому было сказано. "Не мы должны обладать истиной, а истина нами". 

Именно. У многих людей возникает иллюзия что есть некая обьективная отдельная от них и от Бога мораль по которой можно судить кого угодно в т ч и самого Бога. на самом деле такой морали или нет(если мы атеисты) или она есть и тогда она от самого Бога и мы все ранво не можем Его судить

[Солохин]

Или в вашей модели "временных помазанников" не существует?

Я как раз пытаюсь указать на принципиальное различие между властью помазанника (тоже временной и ограниченной, однако ограничиваемой только Богом), опирающейся на благоволение Бога, и другими формами власти, изначально опирающимися именно на людей (на народ или там аристократию).

[serge-kazak]

Или в вашей модели "временных помазанников" не существует?

Я как раз пытаюсь указать на принципиальное различие между властью помазанника (тоже временной и ограниченной, однако ограничиваемой только Богом), опирающейся на благоволение Бога, и другими формами власти, изначально опирающимися именно на людей (на народ или там аристократию).

Понятно. Тогда я с вами не соглашусь в т.ч. и в плане мировоззрения древних в средневековье и ранее. Вы противопоставляете идею помазанничества идее общественного выбора - думаю в старину это видели иначе. Человек может получить власть любым способом - но если власть у него есть, то она у него есть, она ему дана свыше как и всё остальное. Другое дело, что власть полученная незаконно, неправедно -она скорее всего быстро уйдёт от того, кто ее попытался заполучить. Т.е. указанное вами "принципиальное различие" - это по моему ваша трактовка и одна из возможных трактовок, но ведь были и другие. 

[piton]

Разве помазание на царство - таинство? Думаю, обычай.

[Солохин]

Разве помазание на царство - таинство? Думаю, обычай.

Я тоже думаю, что это обычай.

Человек может получить власть любым способом - но если власть у него есть, то она у него есть, она ему дана свыше как и всё остальное.

Согласен, если слово "дана" может означать как благоволение Бога, так и Его попущение.
Ведь очевидно, не всякий человек, захвативший власть, тем самым автоматически получает Божественное благословение властвовать.
Эта власть может быть дана от Бога недостойному правителю в наказание тем, кто заслужил такого правителя.

Говоря в данном случае о "помазаннике", я называю так для краткости человека, которому Бог именно благоволил царствовать. Я сознаю, что в истории Церкви неоднократно бывало, что помазывали и недостойных людей.
Однако говоря о "помазаннике" в самом лучшем смысле этого слова, я хочу подчеркнуть, что даже человек, получивший власть по благоволению Самого Бога, получает эту власть не навеки.

Напомню, что я начал эту линию разговора, возразив Александре, что цари - смертны, а значит, их власть - временна. А значит, неверно противопоставлять власть президента власти царя по признаку временности/постоянства.
Это касается ДАЖЕ такого царя как пророк Давид, который явно и недвусмысленно был поставлен на царство Самим Богом.

Исключение тут - только Христос, Помазанник с большой буквы, Егоже царствию не будет конца.

[GaLL]

Задача "оправдания Бога" по сути абсурдна, так как Бог не нуждается в наших оправданиях.

Бог не нуждается в оправданиях, зато люди нуждаются в системности своих воззрений. Ну, по крайней мере некоторые. Так что речь не о теодицеях, а о том, что нужно подвергать анализу то, что принимаешь на веру, задаваться вопросом "А нет ли тут противоречия?" И это не только религии касается.

[Солохин]

нужно подвергать анализу то, что принимаешь на веру, задаваться вопросом "А не ли тут противоречия?"

Согласен.
Мне никогда не нравилась формула Августина "верую, ибо абсурд". Наша вера разумна, и я не понимаю, какая ему нужда была так говорить.

[do50]

Солохин, а я как то упустил, Русская Церковь, до реформы патриарха Никона, имела евхаристическое общение с Константинопольской, Александрийской, Иерусалимской и прочими православными церквями?

[Солохин]

Конечно! И до, и после.

[do50]

и после.

ну это ясно, а вот до... даже Символ веры был изменён, ну ясно я понял, спасибо!

[Awwal12]

и после.

ну это ясно, а вот до... даже Символ веры был изменён, ну ясно я понял, спасибо!

Символ веры был не изменен, а лишь более точно приведен к оригиналу. Это вопрос филологии, а не теологии.

[do50]

и после.

ну это ясно, а вот до... даже Символ веры был изменён, ну ясно я понял, спасибо!

Символ веры был не изменен, а лишь более точно приведен к оригиналу. Это вопрос филологии, а не теологии.

союз-противопоставление - это не просто так, это меняет смысл...

[Солохин]

Опишите, как изменился смысл
Верую в Сына Божия... рожденна, несотворенна
Верую в Сына Божия... рожденна, а не сотворенна

[Pawlo]

Или в вашей модели "временных помазанников" не существует?

Я как раз пытаюсь указать на принципиальное различие между властью помазанника (тоже временной и ограниченной, однако ограничиваемой только Богом), опирающейся на благоволение Бога, и другими формами власти, изначально опирающимися именно на людей (на народ или там аристократию).

Разве такому разграничению есть сильное патристическое обоснование?

[Pawlo]

Солохин, а я как то упустил, Русская Церковь, до реформы патриарха Никона, имела евхаристическое общение с Константинопольской, Александрийской, Иерусалимской и прочими православными церквями?

Безусловно. 

[Pawlo]

и после.

ну это ясно, а вот до... даже Символ веры был изменён, ну ясно я понял, спасибо!

Символ веры был не изменен, а лишь более точно приведен к оригиналу. Это вопрос филологии, а не теологии.

я например и когда о старой версии ни знал все равно так текст и понимал что там по мыслу противопоставление  "не,а"
кстати это не,а" есть не только по мсмыслу нои буквлаьно в польском переводе Символа что удивительно

[do50]

Верую в Сына Божия... рожденна, несотворенна
Верую в Сына Божия... рожденна, а не сотворенна

разве идентично?

[Pawlo]

и после.

ну это ясно, а вот до... даже Символ веры был изменён, ну ясно я понял, спасибо!

Символ веры был не изменен, а лишь более точно приведен к оригиналу. Это вопрос филологии, а не теологии.

союз-противопоставление - это не просто так, это меняет смысл...

Не меняет любой мало мальски знающий теологию прочитав символ поймет что там противопосталвение независимо от того выражно ли оно граматически