Доказательства наличия лабиовеляров в ПИЕ

[Bhudh]

Но я думаю, что надо пойти гораздо дальше... И реконструировать ПИЕ намного ближе к санскриту и древнеперсидскому, а не к греческому и латыни, как сейчас делается.

Очнитесь, с этого индоевропеистика началась.
Потом одумались.

[Anixx]

А как тебе вот это?
http://pie-dictionary.referata.com/wiki/List_of_PIE_words

a̯ou̯is sheep; a̯ner man, hero - ну, это просто другая запись мейнстримных *h₂ówis, *h₃éwis; *h₂nḗr, как я понимаю. «Ларингалы» записали, как «a̯».
Это, конечно, лучше, чем полное отсутствие "а" в языке. Но я думаю, что надо пойти гораздо дальше... И реконструировать ПИЕ намного ближе к санскриту и древнеперсидскому, а не к греческому и латыни, как сейчас делается. Только сатемизацию убрать. Иначе так и будет вырисовываться что-то столь же дикое, что и сейчас.

А вот эти слова вам не знакомы?

niru̯ea̯nom
semsqu̯rtom

[Bhudh]

Википедия говорит, что в готском эта буква передавала звук [ʍ]

...the Gothic letter expressing the [hʷ] or [ʍ] sound...
...is the reflex of Common Germanic *xʷ, which in turn continues the Indo-European labiovelar *kʷ...

Какое у Вас избирательное зрение, однако.

К примеру, ku̯elp-1 в старлинге реконструируют как klAup-

• ku̯elp-2 как k(')welp-
  
• ku̯erp- как k'werǝp-
  
• ku̯ēt- как *(s)kʷat-, *(s)kAut-
  и т.д.

В плане праформ база СтарЛинга как раз оставляет желать лучшего.
Покорный куда более систематичен.
Вот, кстати, по сабжу у меня подбор цитат: Ужь и ежь.
И ещё вот этот самый известный kʷ-корень: kʷo-, kʷe-.

[Anixx]

Википедия говорит, что в готском эта буква передавала звук [ʍ]

...the Gothic letter expressing the [hʷ] or [ʍ] sound...
...is the reflex of Common Germanic *xʷ, which in turn continues the Indo-European labiovelar *kʷ...

Какое у Вас избирательное зрение, однако.

Что оно отражало в готском - неизвестно, возможно, не лавиовеляр вовсе.
Утверждение, что оно восходит к ПИЕ *kʷ - это круговой аргумент.

[Anixx]

К примеру, ku̯elp-1 в старлинге реконструируют как klAup-

• ku̯elp-2 как k(')welp-
  
• ku̯erp- как k'werǝp-
  
• ku̯ēt- как *(s)kʷat-, *(s)kAut-
  и т.д.

В плане праформ база СтарЛинга как раз оставляет желать лучшего.
Покорный куда более систематичен.
Вот, кстати, по сабжу у меня подбор цитат: Ужь и ежь.
И ещё вот этот самый известный kʷ-корень: kʷo-, kʷe-.

Ссылки не работают:
Тема или раздел, которую вы ищете, отсутствует или недоступна для входа.

[Lodur]

Потом одумались.

Зря одумались.

[Bhudh]

Ссылки не работают

http://lingvoforum.net/index.php?action=profile;area=groupmembership — группа «Личные блоги», жмёте ссылку Вступить в группу.

[Bhudh]

Кое-где были бы другие рефлексы.

[Anixx]

Там по ссылкам приведены рефлексы [kʷ]. А примеров на [kw] я там не вижу.

[Rusiok]

сочетаний [kw] в традиционной реконструкции я в ПИЕ не нашел

В Гамкрелидзе-Иванове нашёл: квас; къде / куда; Перкунас; др.-инд. kumbá-/ авест. xumbā- горшок, кружка; kūpeti; sekūra; свекъра.

[Bhudh]

Там по ссылкам приведены рефлексы [kʷ]. А примеров на [kw] я там не вижу.

Там — нет.
А в ἵππος, например, рефлекс известно чего (ко времени отрефлексирования kʼ и k в прагреческом уже не различались).

[Anixx]

сочетаний [kw] в традиционной реконструкции я в ПИЕ не нашел

В Гамкрелидзе-Иванове нашёл: квас; къде / куда; Перкунас; др.-инд. kumbá-/ авест. xumbā- горшок, кружка; kūpeti; sekūra; свекъра.

где, куда - расширения интеррогатива *kʷis

perkʷus = дуб. Соответственно, Перун как-то связан с дубом.

[Lodur]

niru̯ea̯nom
semsqu̯rtom

Как я понимаю, это нирвана и санскрит. Реконструировать эти слова в ПИЕ, как минимум, смешно. В самом древнеиндийском оба слова - "новоделы". Особенно первое. А потом непонятно, почему оставлены неизменными сандхи внутри слов. Они были уже в ПИЕ? Ни о чём подобном не читал.
nis-we(h)nom и kon-(s)k^werom ближе будуть...

[Anixx]

Свекровь реконструируют как *sweḱruH

[Anixx]

niru̯ea̯nom
semsqu̯rtom

Как я понимаю, это нирвана и санскрит. Реконструировать эти слова в ПИЕ, как минимум, смешно. В самом древнеиндийском оба слова - "новоделы". Особенно первое. А потом непонятно, почему оставлены неизменными сандхи внутри слов. Они были уже в ПИЕ? Ни о чём подобном не читал.
nis-we(h)nom и kon-(s)k^werom ближе будуть...

Что за сандхи? Это что? Слова взяты из Фортсона.

[Bhudh]

Фортсон их приводит в качестве сферической реконструкции в вакууме или реальной реконструкции ИЕ слов?
Если второе, то он фричище ещё тот. В учителя бы не взял...

[Anixx]

Фортсон их приводит в качестве сферической реконструкции в вакууме или реальной реконструкции ИЕ слов?
Если второе, то он фричище ещё тот. В учителя бы не взял...

Эти слова 1) построены по регулярным правилам словообразования из ПИЕ основ. 2) после применения регулярных соответствий дают то, что имеем в санскрите. Какие могут быть основания полагать, что ПИЕ-спикер не понял бы их? Смысл, разумеется, был не тот, что во времена санскрита.

[Lodur]

Что за сандхи? Это что? Слова взяты из Фортсона.

Оба слова составные, с приставками. В санскрите (и древнеиндийском), в зависимости от того, какое сочетание звуков при соединении слов или частей слова получаются, звуки меняются по определённым правилам. Например, приставка nis- ("из-, от-"), в зависимости от того, перед каким звуком идёт, может давать niḥ-, nir-, niś-, niṣ-, или nī-, или оставаться неизменной. В слове nir-vana она меняется на nir-, и т.д. В русском есть похожие явления: нис-ходить, но низ-водить. Но разве то же самое можно сказать с полной уверенностью о ПИЕ? В слове saṃ-skṛta причастие kṛta (так же, как глагол kṛ) приобретает вставной -s-, который появляется только после приставок sam-, upa- и pari-, но в других случаях не появляется. Опять-таки, можно ли с уверенностью утверждать, что этот звук появлялся уже в ПИЕ?
Ну и то, что сатемизация в приставке sam- (которой в латыни соответствует приставка con-) не убрана - прокол.

[Lodur]

Лол, никогда не задумывался, чему в западноевропейских языках соответствует слово "санскрит". Однако же: http://ru.wiktionary.org/wiki/конкретный#Этимология

[Anixx]

Лол, никогда не задумывался, чему в западноевропейских языках соответствует слово "санскрит". Однако же: http://ru.wiktionary.org/wiki/конкретный#Этимология

Странно, почему в одном случае приставка sem-, а во втором - kom-

[Anixx]

Ну и то, что сатемизация в приставке sam- (которой в латыни соответствует приставка con-) не убрана - прокол.

Это не сатемизация. Это префикс, означающий "единое". Например, smgheslom = тысяча, du̯igheslom = две тысячи

Слово sem - более древнее, чем oinom. И смысл у них изначально был противоположенный: sem - вместе, совместно, oinom - отдельно, одиноко.

[Anixx]

Опять-таки, можно ли с уверенностью утверждать, что этот звук появлялся уже в ПИЕ?

s-mobile.

[Anixx]

The Sanskrit verbal adjective sáṃskṛta- may be translated as "put together, constructed, well or completely formed; refined, adorned, highly elaborated". It is derived from the root saṃ-skar- "to put together, compose, arrange, prepare",[8] where saṃ- "together" (as English same) and (s)kar- "do, make".

Wikipedia

[Rusiok]

где, куда - расширения интеррогатива *kʷis

Если восстанавливать именно ПИЕ, с привлечением исторических потомков, включая хеттский, то в них во всех *ku- где. ПИЕ, как реальный язык, тоже имел диахроническое развитие, и возможно, что в каком нибудь андреевском РИЕ (раннеиндоевропейском, ака "карпатской ветви бореального"), *kʷi и *ku- были одним корнем, а не гетероклитической парой.

Свекровь реконструируют как *sweḱruH

Да, но свёкор реконструируется *su̯ek̑^[h]uro-/*su̯ek^[h]uro-, т.е. не лабиовелярный, а сочетание k^[h]+u.

[Anixx]

где, куда - расширения интеррогатива *kʷis

Если восстанавливать именно ПИЕ, с привлечением исторических потомков, включая хеттский, то в них во всех *ku- где. ПИЕ, как реальный язык, тоже имел диахроническое развитие, и возможно, что в каком нибудь андреевском РИЕ (раннеиндоевропейском, ака "карпатской ветви бореального"), *kʷi и *ku- были одним корнем, а не гетероклитической парой.

Свекровь реконструируют как *sweḱruH

Да, но свёкор реконструируется *su̯ek̑^[h]uro-/*su̯ek^[h]uro-, т.е. не лабиовелярный, а сочетание k^[h]+u.

Вообще, этот пример очень неудачный, потому что это составное слово из "su̯e-" и "kruh₂-". Кровь реконструируют без лабиовеляров и без ku.