А был ли в ПИЕ суффикс -tria или -tra?

[Karakurt]

Всё-таки, корень ок- в Ока

Почему -а не часть корня?

[Karakurt]

слова I

что это?

[Bhudh]

Это слова, которые читаются [iː] (в латыни) и [aɪ] (в английском).

[Karakurt]

В смысле словА? По одному в каждом же Что значит в латыни?

[Bhudh]

Вы не знаете это историю о споре по поводу самой короткой фразы между двумя римлянами⁈

В смысле словА?

А что, по сѵнтаѯıсу непонятно было?

[Karakurt]

Вы не знаете это историю о споре по поводу самой короткой фразы между двумя римлянами⁈

Нет, расскажите.

[Алексей Гринь]

О них тоже не надо делать никаких предположений?

Можно, если есть другие аргументы, независимые от первого, подтверждающее предположение. А тут все выводы делаются из одного звукового сходства.

[Bhudh]

Нет, расскажите.

Спор уложился в два предложения:

     — EŌ RŪS!
     — ꟾ.

[Lodur]

U+A7FE LATIN EPIGRAPHIC LETTER I LONGA

Что за?.. А можно скриншот?

[Bhudh]

Обычная I, только повыше.

[Lodur]

Bhudh, спасибо.

[Bhudh]

В этих есть:

[GaLL]

А просто u в ПИЕ не было? Например вторая u в слове "сын"?

Кажется, я понял, что Вы имеете в виду. Вы предлагаете разграничивать два типа ПИЕ *u? Если да, то каковы предпосылки?

[Anixx]

Кажется, я понял, что Вы имеете в виду. Вы предлагаете разграничивать два типа ПИЕ *u? Если да, то каковы предпосылки?

Вот, например, Беекс пишет, что гласной i не было. Однако как тогда быть с глагольными окончаниями -mi, -ti, -si? Я вот не представляю себе прочтение этих окончаний без гласных. Следовательно, в этом месте мы имеем гласную i, и Беекс не прав.

Другими словами, i в позиции полугласной в корне или суффиксе, который подлежит аблауту - это одно (оно реализуется как гласная в нуль-ступени и еще в некоторых других случаях (закон Сиверса), другное дело, i в позиции или части речи, в которой она никогда не становится согласной. Первое - изначально согласная, которая становится в некогорых позициях гласной. Второе - просто гласная.

[GaLL]

Вот, например, Беекс пишет, что гласной i не было.

Под гласными фонемами (vowels) он имеет в виду те, которые постоянно реализуются в виде гласных (слогобразующих) звуков, т. е. *e и *o, а также соотв. долгие. Фонема *i выступает в виде слогового (т. е. гласного, звучавшего как или как-то типа того) и неслогового аллофонов.

[Lodur]

Однако как тогда быть с глагольными окончаниями -mi, -ti, -si? Я вот не представляю себе прочтение этих окончаний без гласных.

-mь, -tь, -sь.

[GaLL]

Другими словами, i в позиции полугласной в корне или суффиксе, который подлежит аблауту - это одно (оно реализуется как гласная в нуль-ступени и еще в некоторых других случаях (закон Сиверса), другное дело, i в позиции или части речи, в которой она никогда не становится согласной. Первое - изначально согласная, которая становится в некогорых позициях гласной. Второе - просто гласная.

Откуда известно, что где-то изначально согласная, а где-то изначально гласная? Если здесь был процесс слияния двух фонем, то откуда следует, что их можно разграничить в реконструируемом ПИЕ?

[Anixx]

Другими словами, i в позиции полугласной в корне или суффиксе, который подлежит аблауту - это одно (оно реализуется как гласная в нуль-ступени и еще в некоторых других случаях (закон Сиверса), другное дело, i в позиции или части речи, в которой она никогда не становится согласной. Первое - изначально согласная, которая становится в некогорых позициях гласной. Второе - просто гласная.

Откуда известно, что где-то изначально согласная, а где-то изначально гласная? Если здесь был процесс слияния двух фонем, то откуда следует, их можно разграничить в реконструируемом ПИЕ?

Смотреть на наличие аблаута. В -si, -mi, -ti аблаута нет. Нет форм -mei, -tei, -sei. Более того, эти окончания восходят к евазиатским личным местоимениям *mi, *si, *ti (косв. пад. *min/men, ...).

Хотя если постулировать окончания -me, -te, то проблема снимается.

[Varnia]

i в ИЕ был не гласным или согласным, он был сонантом.

[GaLL]

Смотреть на наличие аблаута. В -si, -mi, -ti аблаута нет. Нет форм -mei, -tei, -sei. Более того, эти окончания восходят к евазиатским личным местоимениям *mi, *si, *ti (косв, пад. *min, ...).

Докажите, что этот критерий действительно будет отражать более древнее различие двух фонем.
В украинском, например, далеко зашёл процесс слияния /у/ и /в/ в одну фонему. Всегда ли можно сказать, опираясь на синхронные факты украинского, где первоначален гласный, а где согласный?

[Anixx]

Кстати, я не понимаю, почему надо считать, что вакализованный и не вокализованный сонант - это одна и та же фонема. Ведь правила вокализаии (хотя бы частично) известны. Почему бы тогда не постулировать чередование?

Я вот честно не понимаю, как согласный и гласный звук могут быть "одной фонемой".

[Lodur]

Ведь правила вокализаии (хотя бы частично) известны.

Кому?

[GaLL]

Ведь правила вокализаии (хотя бы частично) известны. Почему бы тогда не постулировать чередование?

Правила редукции гласных в русском языке известны. Будем постулировать фонему "шва" и далее по списку?

Я вот честно не понимаю, как согласный и гласный звук могут быть "одной фонемой".

Вы думаете, что между слогообразующими и неслогообразующими принципиальная разница?
Вот, кстати, забавная тема: Воины и войны

[Anixx]

Ну вот, например, в русском языке мы считаем, что в словах "бегу" и "бежишь" разные фонемы в корне. Хотя нейтральная форма корня одна - "бег". Также и тут. Почему вам так не нравится идея, что звуки могут чередоваться?

[GaLL]

Ну вот, например, в русском языке мы считаем, что в словах "бегу" и "бежишь" разные фонемы в корне. Также и тут.

Не так же. Вы привели пример фонологически не обусловленного чередования. Здесь чередуются фонемы, а не аллофоны.

Почему вам так не нравится идея, что звуки могут чередоваться?

Вы приписываете мне мнение, которого я не высказывал.