*sth₂- и sd-

[Алексей Гринь]

Стало быть, есть ли какая-то гипотэза, объединяющая эти два корня?

Я сейчас полностью в режиме (wiki/en) Clean_room_design так что к книжкам не отсылать. Только факты.

Ведь посмотрите: *sth₂- значит «стоять», а *sd- значит «сидеть». Корни внешне (формой) и внутренне (смыслом) похожи, но их отличает формант -h₂ и «звонкость». Стало быть, можно объяснить так: -h₂ — формант-расширитель, который подминает под себя качество -d-, ведь в одном слоге могут быть или только «звонкие», или только «глухие». Т.е. *sd- + -h₂ > *sth₂- (т.е. h₂ — некий глухой звук).

Насколько это возможно? Можно ли найти другие такие корни? Сколько есть трёхсогласных глагольных корней с расширением -h₂?

Просто это было бы интересно с точки зрения эволюции или просто культуры. Ведь получилось бы, что корень «сидеть» первичен, а «стоять» — вторичен.

В общем, что говорит по этому поводу офффициальная наука. Или не говорит.

[Алексей Гринь]

Что конкретно значит *-dh- в протогерм. *sth₂-n̥-dh-?

И он же вылазит в протогреч. *si-sth₂-s-dh- (реконструкция из вики, мопед не мой).

[Bhudh]

Что конкретно значит *-dh-

Опаньки, как интересно! А ведь это весьма примечательный формант.
В глаголах это медиализатор (в неединственном).
В именах это адъективирующий локативный суффикс (ср. οἴκοθι, οἴκοθεν от οἶκος).
Загадка, имеет ли он отношение к *dʰeh₁ (это тоже в режиме «clean room design»)...

[GaLL]

Ведь посмотрите: *sth₂- значит «стоять», а *sd- значит «сидеть».

Во-первых, корни здесь *steh₂- и *sed-, положение гласного играет роль, в какой бы степени ни был морфологизован вокализм ПИЕ глагола. Соотв. глаголы были предельными, т. е. имели значение «вставать» и «садиться».
Во-вторых, без других примеров на D + h₂ > Th₂ такое сближение абсолютно ad hoc, вдобавок семантика совершенно ему не располагает.

[Алексей Гринь]

Во-первых, корни здесь *steh₂- и *sed-, положение гласного играет роль, в какой бы степени ни был морфологизован вокализм ПИЕ глагола.

А что, теоретически, если добавить суффикс h₂ к sed, то он будет *sedh₂? По-моему, как раз-таки */sdeh₂/ (*[steh₂])

Во-вторых, без других примеров на D + h₂ > Th₂ такое сближение абсолютно ad hoc

Так вот я и интересуюсь, есть ли ещё такие пары.

вдобавок семантика совершенно ему не располагает.

Да ну? Садиться и вставать — видные невооружённым взглядом антонимы (или синонимы, смотря как смотреть). Семантика очень даже располагает.

[Devorator linguarum]

А *sd- - это ведь вроде как еще "идти, ехать, двигаться". (Отсюда русское "ходить" и т.п.)

[Bhudh]

Это уже из значения «сидеть в повозке» → «ехать» → «передвигаться» → «ходить».
Но не факт, хотя другие версии ещё хуже.

[GaLL]

Да ну? Садиться и вставать — видные невооружённым взглядом антонимы (или синонимы, смотря как смотреть). Семантика очень даже располагает.

Для подкрепления гипотезы надо примеры подобного семантического развития.

А что, теоретически, если добавить суффикс h₂ к sed, то он будет *sedh₂? По-моему, как раз-таки */sdeh₂/ (*[steh₂])

Ну это другое дело, учитывая, что на s + «звонкий непридыхательный» слова в ПИЕ не начинались (кроме пары сомнительных примерах), не исключено *sd- > st-.

[GaLL]

А *sd- - это ведь вроде как еще "идти, ехать, двигаться". (Отсюда русское "ходить" и т.п.)

Да, «ходить» тоже отсюда, неясно только, исконное оно или заимствование. Его этимология обсуждалась здесь: хотеть, гнать

[Alone Coder]

Ведь посмотрите: *sth₂- значит «стоять», а *sd- значит «сидеть».

Оффициальная наука говорит, что -d в этом корне - расширитель, перешедший из презенса. В хеттском и кельтском его нет.
Иванов В.В. Общеиндоевропейская, праславянская и анатолийская языковые системы, с. 96-98.

Это уже из значения «сидеть в повозке» → «ехать» → «передвигаться» → «ходить».
Но не факт, хотя другие версии ещё хуже.

Либо седоходная гипотеза, либо Винтер. Два сразу нельзя, было бы *хадити.

[Bhudh]

На Винтера маловато достоверных примеров. Удлинение может быть и квантитативным аблаутом, широко развившимся в славянском.

[Anixx]

Вы хотели сказать,  *steh₂- и *sed- ?

[Lodur]

Вы хотели сказать,  *steh₂- и *sed- ?

Нет в первом никакого "e". Более того, это, вообще-то, *sth₂ā-. Если что.

[Anixx]

Вы хотели сказать,  *steh₂- и *sed- ?

Нет в первом никакого "e". Более того, это, вообще-то, *sth₂ā-. Если что.

Таких корней в ПИЕ не бывает.

[Anixx]

http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Indo-European/steh₂-

[Lodur]

Таких корней в ПИЕ не бывает.

Ну да, ну да... Не бывает, конечно. Как объясните утерю гласной "e" во всех без исключения индоевропейских языках?
st(h)ā-

[Lodur]

http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Indo-European/steh₂-

Чушь, основанная на теории Эмиля Бенвениста. Она далеко не общепринята.

[Anixx]

Таких корней в ПИЕ не бывает.

Ну да, ну да... Не бывает, конечно. Как объясните утерю гласной "e" во всех без исключения индоевропейских языках?

А с чего вы взяли, что она теряется? Совершенно типичные рефлексы для корня *steh₂.

Чушь, основанная на теории Эмиля Бенвениста. Она далеко не общепринята.

Нет, это не на теории Бенвениста основано, а на современных представлениях о форме корня в ПИЕ.

[Lodur]

А с чего вы взяли, что она теряется? Совершенно типичные рефлексы для корня *steh₂.

Приведите хоть один когнат из любого языка, где не потерялась.

Нет, это не на теории Бенвениста основано, а на современных представлениях о форме корня в ПИЕ.

Если это не связано с Бенвенистом, назовите учёных, которые разработали это "современное состояние".

Вот вам словарь Кёблера (1982 год), учитывающий современные данные и ларингалы: http://www.koeblergerhard.de/idgwbhin.html
Основная статья всё равно *stā, а не *steh₂. То же самое касается других корней, где "e" не ночевала: *dō-/*deh₃-, и т.д.

[Anixx]

Приведите хоть один когнат из любого языка, где не потерялась.

Лат. stāre

Вот вам полное склонение, кстати:
http://pie.allderek.com/doku.php?id=steh₂

Основная статья всё равно *stā, а не *steh₂.

И где тут ваша форма "sth₂ā" ?

[Lodur]

Лат. stāre

Где тут "e"?

Вот вам полное склонение, кстати:

Очень легко склонять то, чего не существует, знаете ли.

Основная статья всё равно *stā, а не *steh₂.

И где тут ваша форма "sth₂ā" ?

Там есть *stāh₂, но санскрит напрочь эту форму перечёркивает, так же, как ваш *steh₂.

[Anixx]

Где тут "e"?

А где вы его желаете увидеть, если оно идет перед h₂?

Там есть *stāh₂, но санскрит напрочь эту форму перечёркивает, так же, как ваш *steh₂.

А, так вы фрик и опровергатель, так бы сразу и говорили.

[Lodur]

Где тут "e"?

А где вы его желаете увидеть, если оно идет перед h₂?

*meh₂tér- > māter, mātár; *bhréh₂ter- > frāter, bhrā́tar. Как видите, гласные никуда не делись, несмотря на то, что идут перед h₂. Предположим, в *steh₂- они дали "а" в большинстве европейских языков. Но как тогда объяснить санскритское st^hā? Если "ā" из eh₂, откуда взялось "h" в t^h? Если же это "h" из "h₂", почему редуцировался гласный?

А, так вы фрик и опровергатель, так бы сразу и говорили.

Ну разумеется. Полегчало? Легче всего другого фриком объявить, когда фрические построения современных учёных выдают полнейшую чушь.

Если уж на то пошло: я вообще всю мейнстримную современную индоевропеистику полной ерундой считаю, но в данном случае я даже не сходил с её собственного поля игры.

[Alone Coder]

*meh₂tér- > māter, mātár

Продемонстрируйте тут *e.

[Lodur]

*meh₂tér- > māter, mātár

Продемонстрируйте тут *e.

Это не ко мне, а к реконструкторам ИЕ.