снова про гипотезу сатем/кентум

[Nevik Xukxo]

А английские sun, son, sister сатемные?

[Lodur]

А английские sun, son, sister сатемные?

Почему сатемные? Здесь же s из *s...

[mnashe]

Ultimately from a derivative of Proto-Indo-European *gʷḙiə- ("to live")

Ивритский корень gwj — биологическое тело.
גויה [gəwiːˈjɑː] 'тело', גוי [goːj] 'народ' (в физическом плане, а не в культурном или тем более духовном).

[гранитокерам]

а переход кхэр(кхэр)-тхэр-цер это что?

[Bhudh]

Читаю в Викисловаре:

ζῷον
Etymology
Ultimately from a derivative of Proto-Indo-European *gʷḙiə- ("to live"). Cf. Avestan ... (jyāiti), Proto-Slavic *gojь- ("life"), Old Armenian կեամ (keam).

Ну, что в славянских сатемизация нереулярная, давно известно. Но откуда в кентумном древнегреческом "з" в слове "зоон"?

В ζῷον ζ < *gj < *gʷiV
А в слове Ζεύς, например, ζ < *dj.
А в ζυγόν — из *j...

В греческом ζ, фонетически [zd] или [dz], не имеет никакого отношения к славянской сатәмизации. У него своя богатая история.

[СловоЛингве]

Читаю в Викисловаре:
Ну, что в славянских сатемизация нереулярная, давно известно.

В славянском сатемизация вполне регулярна, есть закон Мейе, остальные формы просто имели колебания уже в самом индоевропейcком языке.

В ζῷον ζ < *gj < *gʷiV

А еще примеры на такое развитие gʷiV в древнегреческом есть?
Здается мне что такое могло быть только для *zdj < *sgʷiV, с начальным s-mobile.

[Alone Coder]

В славянском сатемизация вполне регулярна, есть закон Мейе

"Закон Мейе" - это всего три слова: "коса", "гусь" и "свёкор". Непоследовательных сатемизаций гораздо больше. Я знаю 26.

[Bhudh]

А еще примеры на такое развитие gʷiV в древнегреческом есть?

У Покорного нашёл один, из Гесихия:
ζάει · βινεῖ (от βῑνέω) «насилует»
Но стоит учесть, что такое положение *ɡʷ вообще весьма редко может встретиться.
Да и корень *ɡʷei̯- не зафиксирован с s-mobile, тем более что звонкие после него оглушаются.
Этимологи возводят ζώω к *ɡʷi̯ō-.

[СловоЛингве]

В славянском сатемизация вполне регулярна, есть закон Мейе

"Закон Мейе" - это всего три слова: "коса", "гусь" и "свёкор". Непоследовательных сатемизаций гораздо больше. Я знаю 26.

Есть еще слова: "иск", "звезда", "жерства́", (заяц)"косой" [Старостин]

Перечислите ваши 26 слов.

Непоследовательной сатемизации в славянском видимо совсем не было. Давайте разберемся.

Есть два языка которые показывают отличие в сатемизации от славянского. Это индоиранский и балтийский. Здесь сразу надо отметать случаи параллельных форм с палатальными и без в самом индоевропейском языке. А такие были без всякого сомнения.

Известно, что индоиранский очень сатемизированный язык, он в большинстве своем выбирал именно палатализованные формы. Но с ним славянский практически мало расходится.

Другое дело балтийские. В этих языках творится что-то невероятное. В одном и том же языке у слова существует как сатемная форма так и несатемная. Не говоря уже об разных языках. И они не совпадают как со славянским, так и индоиранскими. В этимологических словарях ИЕ праязыка обычно этот разнобой игнорируют. И таких слов достаточно много. Существует веские основания считать все это исключительно балтийским явлением, на каком-то этапе развития палатальные и непалатальные стали нейтрализовываться, и путаться в языке. Поэтому, сатемизация каких-то балтийских слов не является признаком палатальности в индоевропейском языке.

Все это имеет параллели в законе РУКИ. В славянском он выдерживается строго, в индоиранском даже несколько избыточно (есть переход даже после ларингала), в балтийском одни перебои, полная каша, совершенно непоследовательно.   

Да и корень *ɡʷei̯- не зафиксирован с s-mobile, тем более что звонкие после него оглушаются.
Этимологи возводят ζώω к *ɡʷi̯ō-.

Не думаю что это имеет какое-то значение. s-mobile мог появляться уже в отдельном языке и не восходить к индоевропейскому состоянию. Поэтому, он мог вести себя как обычный согласный s. Так же с законом Иллича-Свитыча.
Не думаю что у них есть доводы для обоснования своей гипотезы. Все таки с начальным s надежней, не надо ничего фантазировать.

[Alone Coder]

Есть еще слова: "иск", "звезда", "жерства́", (заяц)"косой" [Старостин]

"косой" - от слова "коса" (для жатвы, др.-инд. çásati, çā́sti 'режет'), а "звезда" не содержит "с".

Перечислите ваши 26 слов.

молоко
гусь
коса (для жатвы)
камень
искать
жерства
котора 'ссора'
брокать/бросать
клонить/прислонять
корова/серна
свёкор
город/озород
цвет/свет
гной/зной
жена/зять
жёлтый/золото
звезда
конь
лит. gar~das 'загородка'/z<ar~dis 'загон'
лит. kau~kti 'выть'/s<au~kti 'кричать'
лит. klausyti 'слушаться'
лит. aku'otas 'ость'
скр. pin~kte 'рисует'
скр. kar.na.h 'ухо'/,c.rnoti 'слышит'
скр. dik 'указание, направление, страна'/di,cati 'показывает'
скр. karbara.h/,carvara.h 'пёстрый'

Здесь сразу надо отметать случаи параллельных форм с палатальными и без в самом индоевропейском языке. А такие были без всякого сомнения.

На этом основании можно объяснить абсолютно все случаи.

Другое дело балтийские. В этих языках творится что-то невероятное. В одном и том же языке у слова существует как сатемная форма так и несатемная.

В славянском и санскрите тоже так бывает.

Все это имеет параллели в законе РУКИ. В славянском он выдерживается строго

Не строго. Не работает перед согласными и в сигматическом аористе, кроме того, известны исключения типа "береши", "вьсь", "крыса".

в балтийском одни перебои, полная каша, совершенно непоследовательно.

В балтийском он после R,K. В нуристанском после R,K,I. В лидийском только после I.

[Lodur]

жена/зять
жёлтый/золото

А это зачем?

[Alone Coder]

Про жёлтый см. Фасмера. Про жену сорри, ошибка.

[Alone Coder]

Кстати, нарушений сатемизации получается даже мало. Случайных совпадений такого уровня должно быть больше. У меня просто мало балтского и индоиранского материала.

[Lodur]

Про жёлтый см. Фасмера.

Смотрел не раз. Сейчас ещё раз заглянул. Что я там увидеть-то должен?

[Alone Coder]

Праслав. *žьltъ родственно лит. gel̃tas "желтый", лтш. dzęlts – то же, др.-прусск. gelatynan – то же, греч. χόλος, χολή "желчь", лат. fel, род. п. fellis "желчь, желчный пузырь" (древняя основа на -n), д.-в.-н. galla "желчь"; см. Траутман, BSW 83 и сл.; М. – Э. I, 542; Вальде – Гофм. I, 473 и сл.; Буазак 1065 и сл. Ср. еще желна́, желчь. С рефлексом др. задненёбного сюда же относится группа слов зо́лото, зелёный.

[Lodur]

Праслав. *žьltъ родственно лит. gel̃tas "желтый", лтш. dzęlts – то же, др.-прусск. gelatynan – то же, греч. χόλος, χολή "желчь", лат. fel, род. п. fellis "желчь, желчный пузырь" (древняя основа на -n), д.-в.-н. galla "желчь"; см. Траутман, BSW 83 и сл.; М. – Э. I, 542; Вальде – Гофм. I, 473 и сл.; Буазак 1065 и сл. Ср. еще желна́, желчь. С рефлексом др. задненёбного сюда же относится группа слов зо́лото, зелёный.

Если бы в русском были формы "гелтый" или "голотой", можно было бы сказать, что "сатемизация не прошла"... А здесь оба варианта сатемные.

[СловоЛингве]

Есть еще слова: "иск", "звезда", "жерства́", (заяц)"косой" [Старостин]

"косой" - от слова "коса" (для жатвы, др.-инд. çásati, çā́sti 'режет'), а "звезда" не содержит "с".

Звезда *g'wAizd < *g'wAisd, z аллофон s

*k'as- заяц,
ИИ śaśá
Hittite: sasa- 'ein Säugetier; Hase?' (Friedrich 188)
Baltic: *čas-in-[a]-s m.
Germanic: *xás-an-/*xaz-án- m.; *xás-w-ian- m.; ? *xís-an- m.
Celtic: Cymr ceinach `зайчиха' < *k'as-n-ī

Перечислите ваши 26 слов.

молоко - молозево, уже в ИЕ дублетная форма, да еще с разной звонкостью
Slavic: *melko
Baltic: *malk-in-iñk-a- c.
Latin: melca f. `ein aus saurer gewürzter Milch bestehender Gericht'

гусь - закон Мейе
коса (для жатвы) - закон Мейе
камень - дублет,  kāmen/r- д.-в.-н., др.-сакс.  hamar "молот", рус. камень,  akmen-, ak̂men- «камень», лит. akmuõ «камень» наряду с лит. ašmuõ «острие, лезвие, лезвие ножа», др.-греч. ἄκμων «наковальня», санскр. áśmā «камень, скала».
искать - закон Мейе
жерства - закон Мейе
котора 'ссора' - только гипотетическая связь с др.-инд. çátruṣ "враг" - недостоверно
брокать/бросать - дублет, причем непонятно, возможно вообще совсем разные слова, -с- здесь может быть настоящее s ПраИЕ.
клонить/прислонять - дублет
корова/серна - дублет в ИЕ
свёкор  - закон Мейе
город/озород - дублет?, есть только в балтийском лтш. zardi мн., др.-прусск. sardis "забор", учитывая что с -з- есть только в восточнославянских диалектах вполне вероятно заимствование из восточнобалтийского
цвет/свет - дублет и еще в ИЕ
гной/зной - недостоверно
жена/зять - ну это еще ранний Пра ИЕ
жёлтый/золото - также дублет, ранний
звезда - закон Мейе
конь - ну это сюда не относится никак

Как видите, только закон Мейе, и дублетные формы которые есть в данных вариациях и в других ИЕ языках, славянский не исключение.

Другое дело балтийские. В этих языках творится что-то невероятное. В одном и том же языке у слова существует как сатемная форма так и несатемная.

В славянском и санскрите тоже так бывает.

Бывает дублетные формы что восходят к ПраИЕ состоянию, в балтийском же это внутреннее.

Все это имеет параллели в законе РУКИ. В славянском он выдерживается строго

Не строго. Не работает перед согласными и в сигматическом аористе, кроме того, известны исключения типа "береши", "вьсь", "крыса".

Строго, в том смысле что пред согласными это славянский, но строгий, запрет.
С "вьсь" вообще непонятно, смотри др.-инд. víc̨vas "каждый, весь, целый", так что там может быть палатализованный велярный.
"крыса" вообще неизвестное слово, исключительно русское, доказательной силы не имеет никакой, если возводить к раннему состоянию то имеет палатализованный велярный с равным успехом.
"береши" вообще непонятно это о чем?

в балтийском одни перебои, полная каша, совершенно непоследовательно.

В балтийском он после R,K. В нуристанском после R,K,I. В лидийском только после I.

Это только общие слова. Для балтийского везде масса исключений.  Там есть и после U,I, и отсутствие после R,K.

Существуют формы которые кентумны в индоиранских, но сатемны в балтийских. Что - мы тоже - объявим что в ИИ была неполная сатемизация?

[Lodur]

Что - мы тоже - объявим что в ИИ была неполная сатемизация?

Почему бы и нет? Чем ИИ лучше славянских?

[Alone Coder]

Если бы в русском были формы "гелтый" или "голотой", можно было бы сказать, что "сатемизация не прошла"... А здесь оба варианта сатемные.

Жёлтый не сатемный, т.к. ж<g (йота тут нет).

Звезда *g'wAizd < *g'wAisd, z аллофон s

Вы пропустили одно g. И я знаю зачем. Чтобы связать с др.-осет. *zvestæ - единственным свидетелем s.

*k'as- заяц,
ИИ śaśá
Hittite: sasa- 'ein Säugetier; Hase?' (Friedrich 188)
Baltic: *čas-in-[a]-s m.
Germanic: *xás-an-/*xaz-án- m.; *xás-w-ian- m.; ? *xís-an- m.
Celtic: Cymr ceinach `зайчиха' < *k'as-n-ī

Для справки, заяц "косой" только в русском, но не в остальных славянских. Это вторичная характеристика (кстати, совершенно прозрачная). Существование совпадений в разных языках отрицает только Старостин. Причём в полном соответствии с принципами алтаистики он для одних слов выдумывает толкование, а для других праформу, чтобы сходилось.

дублет

дублет

дублет

На этом основании можно объяснить абсолютно все случаи.

гной/зной - недостоверно

См. Черных.

конь - ну это сюда не относится никак

http://lingvowiki.info/w/Участник:Phersu/Возможное_чередование_bh_и_w_в_PIE

С "вьсь" вообще непонятно, смотри др.-инд. víc̨vas "каждый, весь, целый", так что там может быть палатализованный велярный.

Тогда объясните данные древненовгородского.

Как видите, только закон Мейе, и дублетные формы которые есть в данных вариациях и в других ИЕ языках, славянский не исключение.

Как видите, вы все неудобные случаи в славянском объявили дублетами в ПИЕ, а балтские и индоиранские вообще проигнорировали.

"береши" вообще непонятно это о чем?

О том, что тут непозиция для закона Педерсена. Но ср. "еси".

Для балтийского везде масса исключений.  Там есть и после U,I, и отсутствие после R,K.

Назовите.

Существуют формы которые кентумны в индоиранских, но сатемны в балтийских. Что - мы тоже - объявим что в ИИ была неполная сатемизация?

В чём проблема?

[GaLL]

26 примеров, да ещё и с лишними "конь" и "жена" - как-то негусто. Вместо велосипедостроения лучше заглянуть в "Балто-славянские исследования" 1974го года, там есть статья В. Н. Чекмана с 70ю примерами на "колебание" сатем-кентум в балтослав.

[GaLL]

Существование совпадений в разных языках отрицает только Старостин.

Он их не отрицал, но преуменьшал их распространённость.

Причём в полном соответствии с принципами алтаистики он для одних слов выдумывает толкование, а для других праформу, чтобы сходилось.

В алтаистике нет таких принципов (не следует путать алтаистику и "алтаистику").

[Bhudh]

"косой" - от слова "коса"

Коса (любая), извини, какой формы?

заяц "косой" только в русском, но не в остальных славянских. Это вторичная характеристика (кстати, совершенно прозрачная).

И какая же? Он травку косой косит?

[GaLL]

А еще примеры на такое развитие gʷiV в древнегреческом есть?

*-k^wj- > -tt- в аттическом и беотийском и -ss- в прочих греч. диалектах. Видимо, была переходная стадия типа *č: . И что же тогда должно было дать *-g^wj-?

Здается мне что такое могло быть только для *zdj < *sgʷiV, с начальным s-mobile.

Нет ни одного хорошего примера на s mobile перед "звонким непридыхательным", кроме греч. sbennȳmi < *g_{w[/sup]es- "гаснуть", однако появление s- в этом слове достаточно приемлемо объяснил Дж. Джезинофф, см. его статью про данный корень.}

[GaLL]

Не строго. Не работает перед согласными и в сигматическом аористе, кроме того, известны исключения типа "береши", "вьсь", "крыса".

-ш- в 2sg. - обыкновенная аналогия к глаголам, где в этой форме действовал закон RUKI, в вьсь -с- в результате 3й палатализации, а крыса - тёмное слово.
Как это не действовал в сигматическом аористе? rěk- => 1sg. aor. rěxъ.

[Nevik Xukxo]

а крыса - тёмное слово.

в чём его тёмность?