Рейтинг сложности языков

[RockyRaccoon]

Кому-то навахо несложен

подозреваю, что кем-то форм окромя имперфектива глаголов с префиксом na- невидано
там на одном перфективе можно загнуться, угадывая один из четырех типов (ладно, бывает предсказуем), и будет ли da-shift

В валлийском так же надо запоминать множественное число существительных - там нет системы.

Ну так в этом-то и состоит сложность - когда нет системы, а если и есть, то исключений из неё больше, чем не-исключений. А вы говорите, навахо несложен.

[RockyRaccoon]

И вообще, не знаю, как вам, а меня, например, мало волнует, сколько в языке падежей, чисел, времён, лиц, аспектов. Главное - чтобы было как можно меньше исключений, неправильных форм, супплетивных форм и т.п. Потому что всё это надо тупо запоминать по каждому слову.

[tetramur]

Но видение системы может меняться со временем. Так я увидел хоть какую-то систему в глагольных именах ирландского (!). Но если я буду учить грузинский - слышал, что там много неправильных глаголов - или туюка с его 97 классами (!) - о нет, я столько всего в языках насмотрелся, что мне уже ничего не страшно.

[Jorgan]

В валлийском так же надо запоминать множественное число существительных - там нет системы.

и че?
одна форма множественного числа и пять глагольных основ с чередованием только по аблауту + один из восьми типов спряжения

[Jorgan]

Главное - чтобы было как можно меньше исключений, неправильных форм, супплетивных форм и т.п. Потому что всё это надо тупо запоминать по каждому слову.

На самом деле, в навахо не так и много исключений в тех же глаголах, просто куча мест для фузии, что на начальном этапе кажется, что каждый глагол спрягается своим особым способом

[tetramur]

В гренландском тоже много фузии на стыке корня и суффикса.

[Jorgan]

В гренландском тоже много фузии на стыке корня и суффикса.

опять же и че?
в навахо как раз фузии на стыке корня и преффикса мало и она вся регулярна (пару корней исключений наберется только)
фузия там между субъектными, объектными, аспектными, видовыми и лексическими префиксами (гармония гласных, выпадение целых слогов, стяжение двух слогов в один, добавление гласных, выпадение гласных, ассимиляция гласных и согласных, изменение тона и долготы) — и это то, что происходит практически в каждом глаголе
*na+(hi+sé)+ł+niiʼ → *na+(hé)+ł+niiʼ → naháłniiʼ я купил (это)
*na+(hi+yi)+z+ł+niiʼ → *na+(hi+yi)+sniiʼ → *na+(yi+hi)+sniiʼ → nayiisniiʼ он купил (это)
*na+sé+yá → niséyá я съездил но *di+sé+yá → déyá я пойду (в...)
*baa yi+sé+nah → beisénah я забыл об этом  но *yaa (yi+yi)+z+Ø+nah → yaa yooznah он забыл об этом
*ji+di+oo+Ø+yį́į́ł → jidooyį́į́ł он (4 лицо) будет есть (это)
*ʼa+ji+di+oo+Ø+yį́į́ł → azhdooyį́į́ł он (4 лицо) будет кушать
*da+(ʼa+ji)+dooyį́į́ł → *da+(ʼa+zh)+dooyį́į́ł → dazhʼdooyį́į́ł они (4 лицо) будут кушать
*ʼá+(nááná+yi¹)+d+nééh → *á+náánéí+(d+nééh) → ánáánéídlééh он делает это снова
*ʼá+nááná+(da+yi)+(d+nééh) → *á+nááná+dei+dlééh → ánáá²deidlééh они делают это снова
*(ʼa+ni)+(ł+wosh) → *(a+ni)+łhosh → íłhosh ты спишь
*(ʼa+iid)+ł+wosh → *(iid+ł)+wosh → iilwosh мы спим
*(da+łi)+gai → daalgai они серые

¹низкий тон
²выпало ná

Плюс стремные нерегулярности:
diní ты говоришь (должно было бы быть *d+ni+ní → *díní)
ní он говорит (должно было бы быть *diní)
yiłní он говорит ему (должно было бы быть *yi+(di)+ní → *yiní либо *yidiní, остальные формы, кроме 3 лица у этого глагола правильные)
nínízin ты думаешь (должно было бы быть *n+ni+zin → *nízin)
nízin он думает (должно было бы быть *nizin)
wohsą́ вы едите (должно было бы быть *oh+yą́ → *wohhą́)
deeyá он идет (должно было бы быть *d+z+yá → *deezyá)
и т. п.

[tetramur]

Ох ничего себе... И все ли атабаскские языки такие?

[Jorgan]

Ох ничего себе... И все ли атабаскские языки такие?

ага

[tetramur]

До сих пор я думал, что в германских или в кельтских наибольшие нерегулярности... Нет, ещё большие - в навахо!

[tetramur]

И вообще, не знаю, как вам, а меня, например, мало волнует, сколько в языке падежей, чисел, времён, лиц, аспектов. Главное - чтобы было как можно меньше исключений, неправильных форм, супплетивных форм и т.п. Потому что всё это надо тупо запоминать по каждому слову.

Мне лично тоже. Но кечуа для меня всё равно очень сложен - 16 падежей ведь! и много, очень много глагольных форм при полном отсутствии исключений. Неинтересно.

[Jorgan]

Нет, ещё большие - в навахо!

Как раз наоборот. Там регулярно. Только этих регулярных правил по 10 на слово применяется. За всеми тяжело уследить. Поэтому выглядит страшно

[tetramur]

Нет, ещё большие - в навахо!

Как раз наоборот. Там регулярно. Только этих регулярных правил по 10 на слово применяется. За всеми тяжело уследить. Поэтому выглядит страшно

Что? Фузия регулярна?

[chai]

И вообще, не знаю, как вам, а меня, например, мало волнует, сколько в языке падежей, чисел, времён, лиц, аспектов. Главное - чтобы было как можно меньше исключений, неправильных форм, супплетивных форм и т.п. Потому что всё это надо тупо запоминать по каждому слову.

Мне лично тоже. Но кечуа для меня всё равно очень сложен - 16 падежей ведь! и много, очень много глагольных форм при полном отсутствии исключений. Неинтересно.

16 падежей и их значения можно за неделю выучить

[RockyRaccoon]

16 падежей и их значения можно за неделю выучить

+1. Показатели падежа в кечуа, в сущности, отличаются от послелогов только тем, что слитны с существительным и ударение распределяется соответственно. Ни фузий тебе, ни фигузий. Это не латынь. Латынь в отношении падежей гораздо сложнее.

[Jorgan]

Что? Фузия регулярна?

навахская да
*na+(hi+sé)+ł+niiʼ → *na+(hé)+ł+niiʼ → naháłniiʼ я купил (это)
показатель сериатива hi всегда сливается с префиксами si-перфектива (hi+sé всегда дает hé)
в предкорневом слоге (это niiʼ) гласные после h и ʼ всегда подвергаются гармонии, ahé дает ahá (если слог непредкорневой, то гармонии не будет, na+híní так и останется nahíní)

*na+(hi+yi)+z+ł+niiʼ → *na+(hi+yi)+sniiʼ → *na+(yi+hi)+sniiʼ → nayiisniiʼ он купил (это)
когда за показателем сериатива hi следует объектный префикс (в данном случае yi), показатель сериатива всегда превращается в yi и ставится перед корнем, yi+yi сериатива всегда дает yii;
в глаголах с классификатором ł показатель третьего лица si-перфектива z всегда превращается в s
классификаторы ł/l зажатые между префиксами s/sh и корнем всегда выпадают


*na+sé+yá → niséyá я съездил но *di+sé+yá → déyá я пойду (в...)
префикс na меняется на ni перед зубными согласными и префиксами si-перфектива
внутренний префикс di всегда сливается с показателями si-перфектива (в данном случае di+sé дает dé; di+íní даст díní; d+z даст deez и т. д.)


*baa yi+sé+nah → beisénah я забыл об этом  но *yaa (yi+yi)+z+Ø+nah → yaa yooznah он забыл об этом
послелоги, оканчивающиеся на -aa могут факультативно сливаться с глаголами, которые в начале имеют префикс yi-, можно говорить baa yisénah или beisénah (зависит от скорости речи)
что касается внутреннего префикса yi (это второй yi), он превращается в oo после другого внутреннего префикса (в данном случае это первый yi — объект третьего лица), давая форму yoo-
такой префикс как лексический очень редок, но именно он дает -oo- в формах перфектива, будущего времени и прогрессива в третьем лице

*ji+di+oo+Ø+yį́į́ł → jidooyį́į́ł он (4 лицо) будет есть (это)
*ʼa+ji+di+oo+Ø+yį́į́ł → azhdooyį́į́ł он (4 лицо) будет кушать
префикс ji всегда превращается в zh, если перед ним стоит гласный звук, а сам он (ji) находится не в предкорневом слоге

*da+(ʼa+ji)+dooyį́į́ł → *da+(ʼa+zh)+dooyį́į́ł → dazhʼdooyį́į́ł они (4 лицо) будут кушать
ji меняется по вышеописанному правилу
'a превращается в ʼ, если стоит после гласного звука; при этом, если изначальное 'a находится не в предкорневом слоге, то оно перескакивает на один слог вправо; в данном случае ʼa перешло в ʼ, а потом перескочило вправо из-за того, что daʼ не предкорневой слог

*ʼá+(nááná+yi¹)+d+nééh → *á+náánéí+(d+nééh) → ánáánéídlééh он делает это снова
*ʼá+nááná+(da+yi)+(d+nééh) → *á+nááná+dei+dlééh → ánáá²deidlééh они делают это снова
¹ здесь тон у yi меняется по исключению из правила, которое само является правилом (правило звучит так: в предкорневом слоге низкий тон меняется у краткой гласной, если предыдущий слог имеет высокий тон)
исключение из правила — тон меняется у префикса yi превращенного в i и входящего в состав дифтонга (схема такая: ná+yi → náyí → néí)

еще одно правило, все -ayi с префиксом yi переходят в ei (если не стоят после g, k, h, тогда они переходят в ai); сюда относятся néí и dei в формах выше

d+nééh — основ исключение, дает lééh
nááná сокращается до náá если ná не стоит в предкорневом слоге и за ним следует согласный звук


*(ʼa+ni)+(ł+wosh) → *(a+ni)+łhosh → íłhosh ты спишь
после классификатора ł корни, начинающиеся с w/y оглушаются до h
субъектный префикс ni после любого внутреннего префикса переходит в í

*(ʼa+iid)+ł+wosh → *(iid+ł)+wosh → iilwosh мы спим
сочетание префикса iid и классификаторов ł/l всегда дает iil, а так как l звонкий (в отличие от ł), оглушения в корне не происходит

*(da+łi)+gai → daalgai они серые
особенность прилагательных с префиксом łi; после префикса, оканчивающегося на гласный, łi заменяется на l и ставится в позицию классификатора
da (и любые внешние префиксы, оканчивающиеся на краткий a низкого тона) в предкорневом слоге удлинняют свой гласный

Это в самом деле правила. Они действуют во всех глаголах, которые по каким-либо причинам не являются исключениями (их правда очень мало)

[Jorgan]

Да, я понимаю, что правила выглядят сейчас сумборно и много, и по сто на слово
Но их обычно учат потихоньку, от самых простых глаголов и только нескольких форм этих глаголов, чтобы можно было освоить.

Но даже чтобы проспрягать самый простой глагол без вообще каких-либо префиксов просто в имперфективе, и то надо пять правил
префиксы имперфектива:
sh- (я)
ni- (ты)
- (он, она; они 2)
ji- (он, она; они 2 — 4 лицо)
iid- (мы 2)
oh- (вы 2)
da- показатель множественного числа

например, -cha «плакать»
yishcha yiicha    deiicha
nicha    wohcha daohcha
yicha    yicha     daacha
jicha     jicha     dajicha

правило 1. если глагольная форма имеет только один слог, то добавлятеся yi- (сюда относятся yishcha и yicha)
правило 2. если глагольная форма должна начаться с гласного звука, то перед i ставится y, а перед o ставится w (yiicha, wohcha)
правило 3. показатель 1 лица дв.ч. и мн.ч. iid вызывает d-эффект глагольной основы, если нет классификатора (чтобы не углубляться: перед звуком ch префикс iid просто теряет d: сюда yiicha, deiicha)
правило 4. префикс da перед i превращается в de (сюда относится deiicha)
правило 5. префикс da в предкорневом слоге удлинняется (сюда относится daacha)

[RockyRaccoon]

Гм.
Мда.

[Jorgan]

если мы копнем в перфектив, то там уже окажется похуже
(это глагол имеет тип спряжения yi-перфектив с нулевым классификатором; его основы это -cha, -cha, -chah, -chah, -cha)

префикс перфектива при отсутствии префиксов
yí (я)
yíní (ты)
yí (он, она; они 2)
iid (мы 2)
ooh (вы 2)

yícha    yiicha      deiicha
yínícha  woohcha daoohcha
yícha    yícha       dáácha
jíícha    jíícha       dajíícha

по правилу 2 мы получили yiicha, woohcha; по правилам 3 и 4 мы получили deiicha

правило 6. префикс третьего лица имеет вид íí после другого внутреннего префикса (отсюда jíícha, dajíícha)
правило 7. префикс третьего лица представляет собой удлиннение гласной (если она краткая) и повышение тона (если он низкий) внешнего префикса (отсюда da+v́v́+cha → dáácha)

будущее время наоборот легкое у глаголов такого типа (оно представляет собой префикс d и префиксы прогрессива, которые являются видоизмененными префиксами yi-перфектива глаголов с классификаторами d/l); в некоторых случаях d отделяется другими префиксами)
deesh- (я)
díí- (ты)
doo- (он, она; они2)
diid- (мы 2)
dooh- (вы 2)

deeshchah  diichah     dadiichah
dííchah       doohchah dadoohchah
doochah     doochah   dadoochah
jidoochah   jidoochah  dazhdoochah

по известным нам правилам мы получили diicha, остальное проблем не вызывает

правило 8. когда ji стоит после гласного звука и не является предкорневым слогом, оно переходит в zh (отсюда *da-ji-doocha → dazhdoocha)

правило 9. юзитатив глаголов, которые не имеют модальных префиксов (ni, si, yi) в имперфективе совпадает с имперфективом, меняется только основа
yishchah yiichah    deiichah
nichah    wohchah daohchah
yichah    yichah     daachah
jichah     jichah     dajichah


правило 10. итератив у всех глаголов совпадает с юзитативом, но имеет два отличия: глагол получает внешний префикс ná, у глагола меняется классификатор (нулевой меняется на d)

правило 11. классификатор d вызывает d-эффект основы, но на согласном ch он не виден; поэтому мы не будем принимать его во внимание

náshchah néiichah   ńdeiichah
náníchah  náohchah ńdaohchah
náchah    náchah     ńdaachah
ńjíchah    ńjíchah     ńdajichah

почти по правилу 4 изменилось ná на né в форме néiichah (тот же принцип), а по правилу 3 оттуда выпало d
по правилу 4 daii- заменилось на deii-
по правилу 5 da заменилось на daa- в форме ńdaachah

правило 12. краткий гласный низкого тона в предкорневом слоге получает высокий тон, если стоит после согласного и ему предшествует слог с высоким тоном (сюда ná+ni+chah→ náníchah, ná+ji+chah→ ńjíchah); тон не меняется в néiichah, náohchah потому что после гласного звука; тон не меняется в ńdeiichah, ńdaohchah потому что образовался дифтонг; тон не меняется в ńdaachah, потому что гласный долгий; тон не меняется в ńdajichah, потому что da не в предкорневом слоге, а перед ji низкий тон

правило 13. префикс na меняется на ni (n), а ná меняется на ní (ń) перед префиксами, начинающимися с d, j, s

оптатив
префиксы
ósh- (я)
óó- (ты)
ó- (он, она; они 2)
ood- (мы 2)
ooh- (вы 2)

wóshcha woocha   daoocha
wóócha  woohcha  daoohcha
wócha    wócha     daocha
jócha     jócha       dajócha

по правилу 2 мы получаем w в начале слова; по правилу 3 выпадает d

правило 14. префикс оптатива ó имеет вид o после внешнего префикса

я не описывал еще некоторые правила, которые мне лень было вписывать под номерами

1. глагол имеет пять основ: имперфектив, перфектив, будущее/прогрессив, юзитатив/итератив, оптатив
собственно перечисленные мной -cha, -cha, -chah, -chah, -cha

2. в 4 лице все глаголы имеют ОБЪЕКТНЫЙ префикс ji-, который употребляется вместе с субъектным префиксом 3 лица


таким образом, для спряжения одного простого глагола, который вообще не имеет префиксов и не является исключением, нам понадобилось 14 правил и 2 дополнительных

[Jorgan]

Вообще, правила фузий занимают всего 8 с половиной страниц А4 без примеров (это без слияний и гармонии гласных).
Сюда добавляются пару правил, куда именно ставить префиксы, несколько правил слияния и гармонии гласных, а также значение префиксов.

[tetramur]

Сложно и логично. А где их можно почитать?

[Jorgan]

https://www.amazon.com/Navajo-Verb-Grammar-Students-Scholars/dp/0826319025

[tetramur]

Ещё надо точно выдерживать разницу в высоком и низком тоне и произносить абруптивы (я ещё только приблизился к этому - а показать некому). О нет, сколько ж всего надо знать!

[Неудачник]

синтаксис включенных придаточных типа «он сказал, что он...», «он думает о том, что он...» тоже ужасен, так как «он» меняется на «я»

Распространённое явление.

[tetramur]

В валлийском так же надо запоминать множественное число существительных - там нет системы.

и че?
одна форма множественного числа и пять глагольных основ с чередованием только по аблауту + один из восьми типов спряжения

Ещё семитское broken plural. Так же не образует системы.