Детская речь: грамматика и развитие

[Wulfila]

Забавно..
у меня лично
и у пары знакомых мелких
не было проблем с "р"
только твёрдый "л"..
собсно, 3 человек достаточно, чтоб предположить
а однако..

[regn]

Я до 4х лет не выговаривал "р". Произносил вместо него "л".

Кстати, я отредактировал свой пост - добавил о чешском.

[Драгана]

А мне кажется, что чешский [ř] для некоторых может быть легче даже, чем обычный р'. По крайней мере у меня так. Понимаю, что говорю неправильно, но если постараться сказать нормально, то р еще кое-как, если ооочень медленно и утрированно (ну не будешь же так в повседневной речи, а переучиваться терпения не хватает, и так научилась отдельно произносить только уже студенткой), а вот если пытаюсь сказать р', рь - сначала выходит как раз этот самый чешский. Обычный русский рь мне трудно. Л с детства без проблем, сразу стала говорить правильно, да и l нерусский тоже сразу, как услышала в других языках, повторила, мне даже кажется, артикуляционно он легче русского твердого л...

[PhiloAnna]

Всё, что вы сейчас обсуждаете, ближе к логопеди. Давайте поговорим о самой речи детей. С лингвистической и психолингвистической точек зрения.
Например, я сейчас плотно занимаюсь исследованием спонтанных монологов дошкольников, эгоцентрической речи. Исследованиями в данной обсласти занимались и психологи, и лингвисты. Если раньше я уделяла большее внимание именно лингвистическим особенностям данного явления (детский спонтанный немотивированный кем-либо посторнонним монолог, не имеющий прямого адресата, либо имеющий квазадресата), то сейчас затрагиваю скорее его психологическую основу. Меня интересует следующее: Выготский и следующие за ним Рубинштейн, Лурия, Гальперин и др. утверждают, что эгоцентрическая речь (а это по сути монолог/монолог вдвоём/квазидиалог) является начальным этапом формирования внутренней речи, появляющейся уже в момент "затухания" эгоцентрической и её полного исчезновения в качестве звучащей. А это в школьном возрасте и далее. Но неужели нельзя предположить, что эгоцентричская речь и внутренняя на определённом возрастном этапе могут сосуществовать? А именно в старшем дошкольном возрасте, когда морфологические и синтаксические навыки ребёнка уже более-менее сформированы для того, чтобы строить полноценное высказывание ( я имею ввиду, что здесь как раз есть возможность наблюдать за речью и делать какие-то предположения и выводы). Как вы считаете?

[Тася]

Но неужели нельзя предположить, что эгоцентричская речь и внутренняя на определённом возрастном этапе могут сосуществовать?

  Предположить можно Но сразу возникает вопрос о функциональной специализации каждого из этих типов речи.

[PhiloAnna]

Предположить можно Но сразу возникает вопрос о функциональной специализации каждого из этих типов речи.

Этим как раз я и занимаюсь
Могу сказать, что во многом черты и функции эгоцентрической речи и внутренней схожи. Однако, динамика эгоцентрической речи, считает П. Я. Гальперин, должна рассматриваться как формирование новых видов психической деятельности, связанных с возникновением новых - интеллектуальной и регулирующей - функций речи. Эта внутренняя речь ребенка полностью сохраняет свои анализирующие, планирующие и регулирующие функции, которые сначала были присущи речи взрослого, обращённой к ребёнку, а затем осуществлялись с помощью развёрнутой речи самого ребёнка.
В своих исследованиях я определяла 3 основные (и частотные) функции эгоцентрической речи:
1)развлекательная функция, когда ребёнку интересен сам процесс порождения текста;
2)функция воздействия, когда монологическое высказывание направлено на решение каких-либо задач;
3)функция осмысливания, когда ребёнок пытается осмыслить свои действия и возможные события.

Функциональное определение внутренней речи (по Мирошниченко) должно быть таким: по отношению к мышлению внутренняя речь выполняет рематическую функцию или функцию рема-тематического перевода, по отношению к речи внутренняя речь выполняет две функции — номинативную и предикативную.
Не считаю, что приведённые мною здесь функциональные характеристики этих видов речи пересекаются настолько, чтобы делать какие-либо выводы...
Пока думаю как совместить накопленный материал...

[Тася]

Предположить можно Но сразу возникает вопрос о функциональной специализации каждого из этих типов речи.

Этим как раз я и занимаюсь

   Очень  привлекательные у Вас и объект, и предмет исследования.

Эта внутренняя речь ребенка полностью сохраняет свои  анализирующие, планирующие и регулирующие функции, которые сначала были  присущи речи взрослого, обращённой к ребёнку, а затем осуществлялись с  помощью развёрнутой речи самого ребёнка.

  Выходит, на динамику эгоцентрической речи влияет и элемент подражания как, наверное, один из вновь формирующихся видов психической деятельности? 

Не считаю, что приведённые мною здесь функциональные характеристики этих видов речи пересекаются настолько, чтобы делать какие-либо выводы...
Пока думаю как совместить накопленный материал...

  С интересом сопоставила по  Вашему тексту, и мне подумалось, что пересечения всё же неминуемы, поскольку привлечены разные классификационные основания функций.   

[murator]

Забавно было с моей племянницей.
До 3 лет она не понимала что означает я и ты.
Чтобы попросить попить, она говорила Ты хочешь попить. Когда просила помочь, говорила Я тебе помогу. Ближе к 4 годам эта логически верная для двух участников диалога схема обозначения персонажей превратилась в нашу привычную - я это первое лицо, ты - это второе.

[Artemon]

Вспомнилась буква "ты" и "тыблоко".

[Bhudh]

Вспомнилось...

В некотором городе, прямо на центральной площади, неизвестно откуда появилось загадочное дерево, увешанное золотыми плодами. На нём висела табличка:

ТЫБЛОНЯ СЧАСТЬЯ Кто съест тыблоко счастья - Сразу станет счастливым!

Первым увидел дерево дворник, подметавший площадь. Он сорвал самое крупное тыблоко, попытался его надкусить - и сразу сломал зуб.
Вторым заметил Тыблоню в неположенном месте милиционер, возвращавшийся с ночного дежурства. Милиционер тоже захотел стать счастливым. Он запихал в рот сразу три тыблока - и вывихнул себе челюсть.
Вскоре к дереву выстроилась длинная очередь: всем хотелось попытать счастья. Кто приходил с щипцами для орехов, кто с кусачками. Какой-то рабочий притащил отбойный молоток, а один вагоновожатый положил тыблоко на рельсы и посадил в трамвай сорок толстых человек... Но трамвай сошёл с рельсов.
К обеду половина города осталась без зубов.
- Товарищи! - закричал вдруг кто-то в толпе. - Я жнаю, чьи это глупые шутки! Это вшо жубные врачи подштроили!
И горожане побежали бить жубных врачей. Врачи, как выяснилось, оказались ни при чём... Но было поздно - без зубов остались и они.
В тот же вечер Тыблоню Счастья как вредное антиобщественное явление выкорчевали бульдозером и отправили на городскую свалку.
А через неделю на площади появился дряхлый, но очень жизнерадостный старичок.
— А где же Тыблоня? - удивился он. - Тут вот деревце росло...
— Вырвали, - с мрачным удовлетворением констатировал дворник, сверкнув новым железным зубом. - Что, тоже счастья захотел попробовать?
— Я-то попробовал, - улыбнулся старичок. - И старуха тоже. Внукам вот хотели послать...
— Как же ты его раскусил, дедушка? - захихикали горожане. - У тебя и зубов-то нет.
— А очень просто, - сказал старик. - Я его на солнышко положил... И подождал, пока оно дозреет.

[starrats]

    Дети очень хорошо подражают взрослым, и кажется делают зто вполне осмысленно. О чём и как вы с ними будете говорить так они и заговорят. Например знакомый с женой подрабатывли черчением и их малой в четыре года употреблял специальные термины вполне осмысленно, и мог обяснить что такое сечение, но не выговаривал "р", однажды у них гостила логопед и за несколько часов научила его произносить Р, дня три- четыре он говорил правильно, а потом опять перешёл на Л.

[watchmaker]

Я тоже очень поздно начал говорить Р - лет в восемь. Причем сначала мягкое [р'], а потом уже твердое [р]. А некоторые наши студенты и в двадцать лет говорят что-то среднее между английским R и фрикативным Г. Одна знакомая девушка на тренировке: убе[γ]и [γ]уки... Звук не совсем похож на украинское [γ], более шумный, но все равно совершенно не похожий на русское Р...

[Bhudh]

Дочке 3 года. Говорит о себе в третьем лице: «Ляля катать. Ляля лялямить. Ляля амить.» Явно набралась от нас, взрослых.
Своих кукол называет точно так же.

[Hironda]

Дочке 3 года. Говорит о себе в третьем лице: «Ляля катать. Ляля лялямить. Ляля амить.» Явно набралась от нас, взрослых.
Своих кукол называет точно так же.

Да, так и есть. Помню, с детства эпизод. За стенкой у соседей собрались гости, стенка тонкая, всё слышно (гул голосов). И среди этих голосов отчётливый голос трёхлетнего мальчика:"Диме мало дали". У нас в семье после этого такая поговорка возникла, своего рода мини-мем. 

[Bhudh]

То с именем. А дочь имя категорически не говорит, только «ляля».
А куклам придумала: «Ляля Аля. Ляля Аня.»

[Alone Coder]

А имя дочери кончается на -ля? Или она сама придумала это "ляля"? Прочто где-то я это "ляля" уже слышал... Неужели генетическое?

[arseniiv]

На -на.

[Bhudh]

Или она сама придумала это "ляля"?

Явно набралась от нас, взрослых.

[Bhudh]

Весна произносит слово кубики примерно как [pʊdʲəkʲɪ] или даже [pʊjəkʲɪ].
Задумался о сабинских/бриттских p-языках...

[Хворост]

Вспомнил тут, как один из младших братьев только-только начинал говорить. По-казахски «бас» — «голова», «қас» — брови. Он сначала говорил «баф», «қах» (с увулярным «х»). А конечное «қ» он заменял гортанной смычкой

Я до 4х лет не выговаривал "р". Произносил вместо него "л".

Я тоже.

[Mara34]

замечаю, что детей есть три типа
те, кто не выговаривает р
те, кто не выговаривает л
и остальные..
первые два типа - взаимоизбегающие..

не скажите..... я в детстве не выговаривала одновременно и Л, и Р(((((((((((((((