Изучение вариантов языков

[westhus]

А где слышала ? Зиин как-то не по-немецки звучит. Это во втором-третьем лице только "и" появляется. Это по-английски так: see, seen...
в.-нем. ich sehe, du siehst...
н.-нем. ick seh, du sühst...

Что значит «где»? Лео, ты опять со своим местечковым представлением о немецком? Хоть раммштайнов послушай. Да и тот же Lingvo: sehen [zi:ən]...

Загляните в словарь немецкого произношения !!!!!! после z в норме может быть только - e !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! в транскрипции другое дело что этот звук приближен  к русскому - "и" но таковым не является а представляет собой
узкое - "е" Для нетренерованного русского уха действительно может слышаться - "и "
В чём я не раз убеждался уже  И в рамштайне никакого " и " нет . Советую почитать литературу по  немецкой фонетике (Л.Р.Зиндера например )

[Финт Ушами]

Забавная дискуссия получилась! Напомнила мне мои фонетические открытия в немецком языке, когда я попала на курс фонетики нем. яз.

[Васяяяя]

В Lingvo действительно слышится sehen [zi:ən], gehen [gi:ən], и т. д. В Аудиокурсе Пимслера все тоже самое. Там даже приставка ver звучит как [fə:].

[кукареку]

В Lingvo действительно слышится sehen [zi:ən], gehen [gi:ən], и т. д. В Аудиокурсе Пимслера все тоже самое. Там даже приставка ver звучит как [fə:].

große Selbstlaut Verschiebung 

вася, вы с вашим медвежьим русским слухом можете там что угодно услышать. Но в лингво там [e:](не путайте с [ε:])

[Alexi84]

Возвращаясь к изначальной теме, т. е. о изучении вариантов разных языков, а не только немецкого.
Естественно, начинать надо с наиболее "образцового" варианта языка - тут, я думаю, никто спорить не будет. Норвежский - букмол (слушая речь образованных жителей Вестфольда), нидерландский - голландский вариант (ориентируясь на речь жителей Амстердама), английский - британский и т.д. А потом уже сам собой просыпается интерес к другим вариантам языка, и, по-моему, ужасно увлекательно бывает собирать информацию, как говорят и пишут на том же языке в других странах, узнавать то, о чём часто не пишут в учебниках.
P.S. Только, кажется, большинству это неинтересно. Например, в теме "Фламандский язык" я появляюсь регулярно, а отвечают мне буквально единицы (которым я очень благодарен).

[Тася]

Возвращаясь к изначальной теме, т. е. о изучении вариантов разных языков, а не только немецкого. Естественно, начинать надо с наиболее "образцового" варианта языка - тут, я думаю, никто спорить не будет.

В принципе в школе и на курсах иностранных языков так обычно и делают. Жалко только, что второго шага, навстречу иным вариантам изучаемого языка чаще всего не делается. За неимением учебного времени хотя бы.    Интерес, к сожалению, тоже просыпается  не у всех... А потом волею судьбы мы приезжаем в страну изучаемого языка и что есть силы удивляемся  , а как же это: мы столько занимались, а, ёк макарёк, многого не понимаем?!

потом уже сам собой просыпается интерес к другим вариантам языка, и, по-моему, ужасно увлекательно бывает собирать информацию, как говорят и пишут на том же языке в других странах, узнавать то, о чём часто не пишут в учебниках.

[Leo]

Веника в немецком нету, как правило венижь, или на худой конец вениг.

У нас это произносят как "венихь", при быстрой речи и в самом деле может случайно послышаться веник.

Нет, ну конечно русскими буквами не передашь. В принципе что венижь, что венихь. Но быстрая речь не показатель. Образцовым произношением считается обычно сценическое или т. н. "при чтении детям детских книг".

Ещё как есть !!!!!!!!!!!  :oВы так уверенно говорите что можно подумать что знаете все немецкие диалекты . Во многих из них ихь-лаут заменяется на "к" в конце слов !!! сравните южнонемецкое "цванцик" и т.д.

Южнонемецкое это слишком общо - можно ли поподробней ?

Возвращаясь к изначальной теме, т. е. о изучении вариантов разных языков, а не только немецкого. Естественно, начинать надо с наиболее "образцового" варианта языка - тут, я думаю, никто спорить не будет.

В принципе в школе и на курсах иностранных языков так обычно и делают. Жалко только, что второго шага, навстречу иным вариантам изучаемого языка чаще всего не делается. За неимением учебного времени хотя бы.    Интерес, к сожалению, тоже просыпается  не у всех... А потом волею судьбы мы приезжаем в страну изучаемого языка и что есть силы удивляемся  , а как же это: мы столько занимались, а, ёк макарёк, многого не понимаем?!

потом уже сам собой просыпается интерес к другим вариантам языка, и, по-моему, ужасно увлекательно бывает собирать информацию, как говорят и пишут на том же языке в других странах, узнавать то, о чём часто не пишут в учебниках.

Ну в обычной школе или на курсах - это понятно. Но на более специализированных можно бы было и поднапрячься...

[Тася]

Ну в обычной школе или на курсах - это понятно. Но на более специализированных можно бы было и поднапрячься...

  Ну да.    Там частенько тоже на сугубо литературный язык уклон, хотя попутно даются те или иные комментарии и для других вариантов. Но это опять-таки попутно, заодно.

[Alexi84]

Ну в обычной школе или на курсах - это понятно. Но на более специализированных можно бы было и поднапрячься...

Увы, не то что на курсах - подчас и в университетах мало уделяют внимания вариантам языков. Например, когда моя мама училась в БГУ, литературный немецкий там преподавали на весьма высоком уровне, а вот нижненемецкий, швейцарский, австрийский и проч. (не говоря уже о диалектах) проходили как-то вскользь, словно что-то ненужное и третьестепенное.
Правда, я вполне допускаю, что в других вузах (скажем, в Москве или в Питере) дело обстоит иначе. Не подумайте, что я всех огульно обвиняю...

[Leo]

Ну в обычной школе или на курсах - это понятно. Но на более специализированных можно бы было и поднапрячься...

Увы, не то что на курсах - подчас и в университетах мало уделяют внимания вариантам языков. Например, когда моя мама училась в БГУ, литературный немецкий там преподавали на весьма высоком уровне, а вот нижненемецкий, швейцарский, австрийский и проч. (не говоря уже о диалектах) проходили как-то вскользь, словно что-то ненужное и третьестепенное.
Правда, я вполне допускаю, что в других вузах (скажем, в Москве или в Питере) дело обстоит иначе. Не подумайте, что я всех огульно обвиняю...

Думаю, что в Питере и Москве всё та же печальная ситуация. Ещё в СССР по немецкой диалектологии издавалась лишь довольно скучная книжка Жирмунского, хотя тут же и продавались изданные на эту же тему в ГДР справочники на немецком. Странно, что при значительном обилии литературы на региональных вариантах в странах немецкого языка (в Лихтенштейне выпускаются издания вариантов говоров не то что по деревням, как в остальных странах, но даже и по хуторам ! - правда, там во всей стране всего 3 деревни), в России (и в других странах тоже) ничего не переводится и не переиздаётся. Видимо считается, что такой литературой нужно заниматься уже на языке оригинала. Хотя, мне представляется, для общих германистов было бы интересно прочитать это на русском - ну нельзя же знать все языки.)

[subway_man]

Естественно, начинать надо с наиболее "образцового" варианта языка - тут, я думаю, никто спорить не будет. Норвежский - букмол (слушая речь образованных жителей Вестфольда), нидерландский - голландский вариант (ориентируясь на речь жителей Амстердама), английский - британский

вот про британский вариант - это какое-то странное и дурацкое заблуждение. минусов масса и ни одного плюса.

я не встречал ни одного преподавателя (на любой ступени обучения, общеобразовательная школа, университет, языковая школа) в россии, который бы говорил на полностью правильном rp. то есть  это полная профанация, детей и взрослых учат "правильной английской фонетике" в том виде, как её себе представляет каждый конкретный преподаватель, в результате ни изучающих язык понять не могут, ни они никого не понимают.

потом, rp сам по себе объективно хуже воспринимается на слух, вокализм довольно сложный, а консонатизм бедный. в выступлениях, по телефону, его устойчивость к искажениям ниже, особенно для неносителей (а иногда и для носителей других вариантов).

родным rp является для исчезающе малой доли населения британских островов. обычные люди rp недолюбливают.

если говорить не об rp, а о британском английском как он есть - это чудовищная каша чудовищных диалектов (nb - слово чудовищный здесь имеет количественную окраску, означает разницу между стандартом и диалектами). учить это не нужно.

стандарт во всём мире сейчас - general american. это стабильный вариант, с понятной фонетикой, отвечающей всем потребностям современного английского. он проще для восприятия и будет понят (в обоих направлениях) всеми англофонами (как носителями так и нет).

ничего удивительного тут нет - самое большое числе носителей - в северной америке, а британия так, историческая родина.

с португальским, к примеру, похожая история. я бы никому не рекомендовал учить европейский вариант. самый простой (при этом понятный всем ) в изучении вариант - кариока. хотя вот лично я предпочитаю литературный африканский вариант (фонетически). говорят так же, как бразильцы, только t и d перед безударными не мягчат (меня это явление в бразильском варианте почему-то коробит, хотя такой вариант естественнее и проще произносить).

[Leo]

если говорить не об rp, а о британском английском как он есть - это чудовищная каша чудовищных диалектов (nb - слово чудовищный здесь имеет количественную окраску, означает разницу между стандартом и диалектами). учить это не нужно.

А что это - rp, nb и где здесь слово "чудовищный" ?

стандарт во всём мире сейчас - general american. это стабильный вариант, с понятной фонетикой, отвечающей всем потребностям современного английского. он проще для восприятия и будет понят (в обоих направлениях) всеми англофонами (как носителями так и нет).

Это не так. За весь мир говорить не буду, но практически во всех учреждениях Объединённой Европы, где английский является официальным, принят именно британский вариант.
Могу предположить, что вероятно так же обстоит дело и в бывших английских колониях.

[wienski]

А что это - rp, nb и где здесь слово "чудовищный" ?

nb — nota bene — пометка об особой важности
rp — royal pronunciation

[Rōmānus]

rp — royal pronunciation

вообще-то "received pronunciation". Вы путаете с "Queen's English", понятия "ройял пронансиэйшн" нет

[Vesle Anne]

с португальским, к примеру, похожая история. я бы никому не рекомендовал учить европейский вариант. самый простой (при этом понятный всем ) в изучении вариант - кариока.

Я бы никому не рекомендовала начинать изучать язык с самого простого диалекта    Кроме того, сложность языка - вещь относительная и достаточно индивидуальная для каждого человека.

Естественно, начинать надо с наиболее "образцового" варианта языка - тут, я думаю, никто спорить не будет. Норвежский - букмол (слушая речь образованных жителей Вестфольда)

Спорно. Особенно учитывая языковую ситуацию в Норвегии. К тому же, букмол - это практически датский, а не норвежский 

[Rōmānus]

Спорно. Особенно учитывая языковую ситуацию в Норвегии.

Ну и какая же ситуация в Норвегии? Кому сдался этот ниношк?

К тому же, букмол - это практически датский, а не норвежский

Распространённое заблуждение.

[Vesle Anne]

Спорно. Особенно учитывая языковую ситуацию в Норвегии.

Ну и какая же ситуация в Норвегии? Кому сдался этот ниношк?

Ну во-первых, нюношк здесь совсем ни при чем. Там диалекты рулят, собственно 

Распространённое заблуждение.

и в чем же его неправильность? Скажите еще, что букмол не на датском основан!

[Rōmānus]

Ну во-первых, нюношк здесь совсем ни при чем. Там диалекты рулят, собственно

В Осло рулит букмол, без вариантов

и в чем же его неправильность? Скажите еще, что букмол не на датском основан!

Мало ли, на чём он основан. Фонетика у букмола - норвежская. А учитывая, что различия между скандинавскими языками по большей части именно фонетические, вывод как бы очевиден. Фонетически букмол рядом с датским и не лежал

[Awwal12]

На правах некропостинга отмечу, что стандартный долгий [e:] немецкого русскоязычными обычно воспринимается как "и". (Ну что с них взять, если они [i] и [ɪ] тоже обычно не отличают. :)) Однако в ряде говоров [e:] и [i:] действительно полностью сливаются.

[Leo]

Однако в ряде говоров [e:] и [i:] действительно полностью сливаются.

а именно?

[Awwal12]

Однако в ряде говоров [e:] и [i:] действительно полностью сливаются.

а именно?

Вроде где-то в нижненемецком ареале (давно уже изучал этот вопрос). Собственно, нидерландское развитие некоторым образом намекает. (В английском по сути то же самое, но позже и параллельно.)

[Karakurt]

Мичен

[Leo]

Мичен

Meeken?

[Karakurt]

Mädchen.

[Leo]

Mädchen.