Лингвофорум

У меня дома давно стоит небольшая статуэтка с человеком со скрижалями и с рогами, а под ней надпись "Mose". Вот я ломал голову и думал, если это Моисей, то чего же он рогатый? Если это не Моисей, то почему у него скрижали завета? Ну вот так каждый кто ко мне приходил спрашивал, "кто это?" а я грю, "Моше" (то есть, Моисей), следующий вопрос был, "а кто ему рога наставил?"... на что я не знал что ответить.
Пока я сегодня не наткнулся на один топик в мегафоруме (http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=14029), в котором цитируется вот это:

ЦитироватьСпорным является то место в Библии (Исх 34:29), где рассказывается, как Моисей спускается "с горы Синай", снабженный рогами, как это представлено в ряде западных переводов Библии. Востоковед А. Иирку ссылается на то, что-де в Палестине были известны лицевые маски из частей черепа крупного рогатого скота, что и имеется в виду в латинском переводе Библии (Вульгате). Соответственно статуя Моисея, изваянная Микеланджело, изображает патриарха рогатым. В новейших переводах Библии (в том числе каноническом переводе ее на русский язык. - Ред.) говорится не о "рогах", а о "лучах света".

http://www.apress.ru/pages/greif/sim/r/roga.htm
И мне стало стыдно за свое невежество :oops:

Посмотрел я в оригинал:

Цитировать...ומשה לא-ידע כי קרן עור פניו ...

קרן = [qåran] т.е. pa`al.

Я так понял что сдесь написано что кожа лица его излучала лучи (т.е. светилась). Тов. Юдицкий прошу помочь разобрать это :)

Вот работа Микеланджело, рогатый Моисей:

(http://www.kfki.hu/~arthp/detail/m/michelan/1sculptu/giulio_2/moses.jpg)

Ха ха ха, рога с лучами перепутал. А ведь все вопрошающие тебе поверили, хе хе

Цитата: РувикХа ха ха, рога с лучами перепутал. А ведь все вопрошающие тебе поверили, хе хе

Это действительно рога, в Вульгате так и написано, а другого перевода Микеланжело не мог знать. А вот в более поздних переводах это уже исправлено, я проверил в Библии Короля Джеймса и в русском Синодальном переводе.

Вульгатта -- это что "народный" перевод?

Само слово обозначает народный, считается что перевод был сделан св. Иеронимом, но по моему этот перевод никогда не был народным, т.к. никто кроме духовенства латынь не знал.

Вот 29 стих оттуда:

Цитировать...cornuta esset facies sua...

http://www.sn-serv.ath.cx/htmbibel/vulgata/vpenta/vexodu34.htm

Все понятно и без словаря "рогатым было лицо его".
(corn- = horn по-инглишу)

А вот картинка поближе:
(http://www.kfki.hu/~arthp/art/m/michelan/1sculptu/giulio_2/moses1.jpg)

ЦитироватьЯ так понял что сдесь написано что кожа лица его излучала лучи (т.е. светилась

Понял правильно. :!:
Это одна из самых известных ошибок перевода.

Мне кажется, что переводчик был под влиянием внешней формы "corn", похожей на "keren"="рог".

Даже под влиянием какой либо схожести формы, из каких соображений надо выходить чтобы написать что у одного из пророков были рога...  :_3_14

Ну ведь огласовок не было , поди пойми  :_1_26

Цитироватьומשה לא-ידע כי קרן עור פניו

А как Иероним мог предположить? quran? qarun?

ЦитироватьА как Иероним мог предположить? quran? qarun?

Возможно, т.е. пуаль или пассив каля.

Может он понял как каль просто, т.е. "каран ор панав"=кожа на лице роганулась, вырастила рога  :)

Кстати, а как переведено в Септуагинте? Насколько мне известно, Иероним ведь только корректировал более древние латинские переводы с учетом Септуагинты и оригинала.

ЦитироватьКстати, а как переведено в Септуагинте

В переводе на русский: кожа его лица светилась (или отсвечивала)

Цитата: yudicky

ЦитироватьКстати, а как переведено в Септуагинте

В переводе на русский: кожа его лица светилась (или отсвечивала)

Причем здесь русский? Я спросил про Септуагинту. Я уже выше сказал что в русском Синодальном переводе и в Библии Короля Джеймса эта ошибка исправлена. Конечно, Синодальный перевод был сделан с Септуагинты, но не точно и многие ошибки были исправлены, поэтому мы не можем знать из русского перевода, что было в греческом.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКстати, а как переведено в Септуагинте

В переводе на русский: кожа его лица светилась (или отсвечивала)

Причем здесь русский?

](*,) В смысле в переводе с греческого на русский  :!:  Я не могу писать на греческом. :(  Т. е. в Септуагинте перевод "светилась" (анг. glorified).

Моисей на самом деле часто изображался с рогами. Говорю как мифолог-любитель :)

Я повторюсь. Вульгата также была переведна с учетом Септугианты, а Священный Синод переводя Септуагинту не следовал точно ей, а корректировал текст с учетом известных на то время ошибок. Поэтому, просто посмотрев в русский перевод, невозможно узнать что было в Септуагинте.

Вот текст:

Цитировать34:29ως δε κατεβαινεν μωυσης εκ του ορους και αι δυο πλακες επι των χειρων μωυση καταβαινοντος δε αυτου εκ του ορους μωυσης ουκ ηδει οτι δεδοξασται η οψις του χρωματος του προσωπου αυτου εν τω λαλειν αυτον αυτω

δεδοξασται (dedoxatai) - это слово скорее всего значит светилась.

ЦитироватьМоисей на самом деле часто изображался с рогами. Говорю как мифолог-любитель

Это мы уже поняли, мы даже нашли причину этого.

ЦитироватьЯ повторюсь

](*,)  ](*,)
Я тоже.  :)  Я посмотрел в Септуагинту и написал её перевод здесь. Причём тут Синодальный перевод  :?:

ЦитироватьВульгата также была переведна с учетом Септугианты

Но не с Септугианты. Есть свидетельства, что Иероним знал иврит, и замечал, что нельзя изучать ТАНАХ не зная иврита. Ср. также транскрипции Иеронима.[/quote]

ЦитироватьЯ посмотрел в Септуагинту и написал её перевод здесь. Причём тут Синодальный перевод  

Тогда пардон, выражайся точнее :)

ЦитироватьНо не с Септугианты. Есть свидетельства, что Иероним знал иврит, и замечал, что нельзя изучать ТАНАХ не зная иврита. Ср. также транскрипции Иеронима.

Согласен, но бл. Иероним придавал некоторое значение Септуагинте и переводил он не с чистого листа, а исправляя готовые латинские переводы, которые могли быть переведены с Септуагинты, а также содержать такой странный перевод этого стиха.

Цитироватьпереводил он не с чистого листа, а исправляя готовые латинские переводы, которые могли быть переведены с Септуагинты, а также содержать такой странный перевод этого стиха

Вполне возможно.

Цитата: yudickyТ. е. в Септуагинте перевод "светилась" (анг. glorified).

Прошло больше года и я снова перечитал эту тему. Так glorified ведь необязательно значит "светилась"! Есть ли тут знатоки древнегреческого, чтобы могли объяснить, что значит слово δεδοξασται? Мы с Евгением общими усилиями нашли в словарях только значение "славиться", но оно никак не подходит к оригинальному тексту.

δεδόξασται - это форма 3 л. ед. ч. перфекта медиопассивного залога глагола δοξάζω 'прославлять; предполагать, воображать'. Значений, связанных со светом, я у этого глагола не знаю. :dunno:

Добавлено спустя 1 день 21 час 57 минут 1 секунду:

Большой древнегреческо-русский словарь указывает для δόξα значение типа 'блеск, сияние и т.п.', актуализированное в основном в новозаветных текстах.

Цитата: ЕвгенийБольшой древнегреческо-русский словарь указывает для δόξα значение типа 'блеск, сияние и т.п.', актуализированное в основном в новозаветных текстах.

Ага вижу. Ну в общем, с рогами никакой связи нет. 8-)

Цитата: rawonamАга вижу. Ну в общем, с рогами никакой связи нет.

Совсем никакой. Рог по-древнегреч. κέρας (корень тот же, как видишь).

Да, я уже проверял этот корень. Он вроде бы общеностратический.

Наши серна и корова оттуда же.

Про серну я знаю, а корова точно? Сейчас в Фасмера гляну.

Добавлено спустя 16 минут 47 секунд:

Не, что-то очень маловероятно. Как же ты ее туда возводишь?

ЦитироватьДальнейшая этимология: Праслав. *sьrna родственно лтш. sirnа "серна, косуля" (Эндзелин, KZ 42, 378), др.-прусск. sirvis, лит. *šir̃vis (откуда фин. hirvi "олень, лось"), лат. cervus "олень", соrnu "рог", авест. srvā "рог, ноготь", др.-инд. c̨ŕ̥ŋgam ср. р. "рог", гот. haúrn "рог", далее сюда же коро́ва (см.);

ЦитироватьДальнейшая этимология: Родственно лит. kárvė, др.-прусск. kurwis "вол", польск. диал. karw "старый, ленивый вол", греч. κερΒός "рогатый" (из *κερΒός), лат. cervus "олень", д.-в.-н. hiruʒ "олень", др.-исл. hjo<rtr -- то же, кимр. саrw, брет. саru "олень". Далее, с другим задненёбным -- к се́рна;

Цитата: Евгений

ЦитироватьДальнейшая этимология: Родственно лит. kárvė, др.-прусск. kurwis "вол", польск. диал. karw "старый, ленивый вол", греч. κερΒός "рогатый" (из *κερΒός), лат. cervus "олень", д.-в.-н. hiruʒ "олень", др.-исл. hjo<rtr -- то же, кимр. саrw, брет. саru "олень". Далее, с другим задненёбным -- к се́рна;

Ты в этой каше что-то понимаешь? Тогда объясни мне. Что он про задненебный сказал-то?
Единственный вариант возвести это к общеностратическому корню, это постулировать заимствование в праславянский период из латыни или греческого, я так понимаю.

Цитата: rawonamТы в этой каше что-то понимаешь? Тогда объясни мне. Что он про задненебный сказал-то?
Единственный вариант возвести это к общеностратическому корню, это постулировать заимствование в праславянский период из латыни или греческого, я так понимаю.

Это «каша» для того, кто не знает индоевропейской этимологии... 8-) И потом. Заимствования из латыни тут не причем. Корова имеет индоевропейский корень *kor- (полная o-ступень корня с задненебным), а серна имеет корень *k̑er- (полная e-ступень корня с передненебным). Соотношение k ~ k̑ известно и другим словам. Причины его появления не установлены — накоторые считают, что формы с задненебными — заимствования, другие считают, что это некоторая индоевропейская дистрибуция, которую еще предстоить выяснить.

Цитата: Маринкаk ~ k̑

Что значит второй символ?

Цитата: rawonam

Цитата: Маринкаk ~ k̑

Что значит второй символ?

Я ж написала: «задненебный ~ передненебный», или, грубо говоря, к ~ кь.

Цитата: rawonam

Цитата: Маринкаk ~ k̑

Что значит второй символ?

Это средненёбный. Согласно традиционной теории, в и-е было три ряда т.н. гуттуральных (задненёбный, лабиовелярный и средненёбный: *k, *k^w, *k̑; *g, *g^w, *g̑; *gh, *g^wh, *g̑h).[/size]

Добавлено спустя 32 минуты 26 секунд:

Цитата: Маринкасерна имеет корень *k̑er- (полная e-ступень корня с передненебным).

...И всё-таки трудно называть *sьrna полной ступенью. Не кажется ли, что это нулевая ступень e-ряда? 8-)

Цитата: Евгений

Цитата: Маринкасерна имеет корень *k̑er- (полная e-ступень корня с передненебным).

...И всё-таки трудно называть *sьrna полной ступенью. Не кажется ли, что это нулевая ступень e-ряда? 8-)

Да. Ошиблась. Нужно *k̑r- :oops:
По поводу «небности» k̑ — Евгений, уверяю, тебя — это все условности. Точно тебе никто не скажет передненебным или средненебным он был. Главное, что не задне... 8-)

Я не очень понимаю. Это же два разных индоевропейских корня, какую связь вы делаете между ними?

Добавлено спустя 1 минуту 36 секунд:

Цитата: МаринкаТочно тебе никто не скажет передненебным или средненебным он был.

А что вообще значит передненебный? Как ты его отличаешь от средненебного?

Цитата: rawonamЯ не очень понимаю. Это же два разных индоевропейских корня, какую связь вы делаете между ними?

Ты о чем? О *ker- и *k̑er-?

Ну допустим. Сначала было вроде *kor- и *k̑er-.

Цитата: rawonam

Цитата: МаринкаТочно тебе никто не скажет передненебным или средненебным он был.

А что вообще значит передненебный? Как ты его отличаешь от средненебного?

Да не важно передненебным он был или средне — это, всего лишь, термины, важно то, что он противопоставлялся задненебному («твердому») *k. Я исходила из простого противоположения задний ~ передний.

Добавлено спустя 3 минуты 8 секунд:

Цитата: rawonamНу допустим. Сначала было вроде *kor- и *k̑er-.

Да, слово корова содержит o-ступень корня, а слово серна нулевую. Не это мы сейчас обсуждаем, а соотношение гуттуральных. Когда обсуждаются не ступени корня, а что-то другое, обычно приводятся полные ступени, чтобы не отвлекаться. :_1_17

Цитата: МаринкаГлавное, что не задне...

Конечно, но только "передненёбный /k/" вряд ли возможно себе представить из чисто артикуляционных соображений: передненёбный - это всё-таки /t/. :)

Цитата: rawonamЯ не очень понимаю. Это же два разных индоевропейских корня, какую связь вы делаете между ними?

Понимаешь, Равонам, в и-е всё построено на чередовании е/о (т.н. аблаут) и разных его ступенях. Корень, несомненно, один. (Из-за того же чередования, например, начало и конец этимологически одного корня - см. в другой теме).

А почему кь не смягчилось на ч/чь (ц)?

Может, серна не походит с корня "к´ер",
а с какого-нибудь "ser" или подобного? Есть такой?
Вроде олень похож на yellow/желтый, (т.е. цвет)
почему не серна - на серый, карый, черный, (красный нет), гнедый ("с-р-ть")?

Явление другого порядка. В *č переходил праславянский *k перед гласным переднего ряда. В праславянском уже не было гуттуральных средненёбного ряда, т.к. они превратились в фрикативные в половине и-е языков (языки группы satəm) - в славянском  *k̑>*s, в древнеиндийском в ç и т.д.

Цитата: ЕвгенийПонимаешь, Равонам, в и-е всё построено на чередовании е/о (т.н. аблаут) и разных его ступенях. Корень, несомненно, один. (Из-за того же чередования, например, начало и конец этимологически одного корня - см. в другой теме).

ОК, понятно.

Цитата: МаринкаДа не важно передненебным он был или средне — это, всего лишь, термины, важно то, что он противопоставлялся задненебному («твердому») *k. Я исходила из простого противоположения задний ~ передний.

См. замечание Евгения.

Добавлено спустя 5 часов 11 секунд:

Все-таки что-то не сходится. Слова, родственные с серне еще содержат n в корне (за исключением греческого :?), а слова, родственные корове - v или подобное. Как это объяснить?

Цитата: rawonamСлова, родственные с серне еще содержат n в корне (за исключением греческого ), а слова, родственные корове - v или подобное.

С чего ты взял? Далеко не во всех языках... К тому же как отделить слова, родственные серне, от слов, родственных корове, если серна и корова - родственники?..

Что значит как отделить? Серна от *k̑er-, корова от *kor-.
Ну пусть не во всех, пусть в большинстве. Посмотри на слова, которые Фасмер приводит, там везде или v или n, не скажешь же ты, что n в серна, corn, horn и т.д. не общего происхождения. Аналогично и с v в корова, κερΒός.

Цитата: rawonamне скажешь же ты, что n в серна, corn, horn и т.д. не общего происхождения

Слишком "простой" вопрос, но не мог быть и корень kˇern?
Хотя и М. пишет вот это: :dunno:

Цитата: Маринкаа серна имеет корень *k̑er-

Цитата: rawonamне скажешь же ты, что n в серна, corn, horn и т.д. не общего происхождения

Не могу постулировать ни общего, ни различного происхождения этого n - просто не знаю.

Цитата: rawonamАналогично и с v в корова, κερΒός

Ах, ну это просто в он-лайн версии Фасмера хронические проблемы с отображением греческих символов... На самом деле там κεραιός либо κεραός в греч.

Цитата: Ян Ковач

Цитата: rawonamне скажешь же ты, что n в серна, corn, horn и т.д. не общего происхождения

Слишком "простой" вопрос, но не мог быть и корень kˇern?
Хотя и М. пишет вот это: :dunno:

Цитата: Маринкаа серна имеет корень *k̑er-

*-n- и *-u̯- — суффиксы.
По поводу общегерманского *hůrnan 'рог'. Да, это слово полность соответствует фонетически общеславянскому *sьrna (балтослав. *čirnā), разница только в роде. Суффикс *-n- маркировал прилагательные (потом и причастия), и если учесть, что индоевр. *k̑er- имело значение 'рог', то понятно большое количество призводных с разными суффиксами со значением 'рогатый' (*sьrna  'рогатая' >>). Германское слово, вероятно, первоначально обозначало рог, как материал (отсюда и прозводная основа).

Цитата: МаринкаПо поводу общегерманского *hůrnan 'рог'

Где ты такую прагерманскую форму взяла?

Цитата: rawonam

Цитата: МаринкаПо поводу общегерманского *hůrnan 'рог'

Где ты такую прагерманскую форму взяла?

В смысле? В книгах по германским языкам так пишут. По-моему, обычная запись общегерманских слов. А что такое?

Потому что у меня другие сведения. Говорят *horno-.

Цитата: rawonamПотому что у меня другие сведения. Говорят *horno-.

:shock: Очень занимательно. И какие же?

Цитата: Маринка*-n- и *-u̯- — суффиксы.
По поводу общегерманского *hůrnan 'рог'. Да, это слово полность соответствует фонетически общеславянскому *sьrna (балтослав. *čirnā), разница только в роде. Суффикс *-n- маркировал прилагательные (потом и причастия), и если учесть, что индоевр. *k̑er- имело значение 'рог', то понятно большое количество призводных с разными суффиксами со значением 'рогатый' (*sьrna 'рогатая' >>). Германское слово, вероятно, первоначально обозначало рог, как материал (отсюда и прозводная основа).

Ты говоришь, что *-n- и *-u̯- это общеиндоевропейские суффиксы? А второй что обозначает?

Добавлено спустя 51 секунду:

Цитата: Маринка

Цитата: rawonamПотому что у меня другие сведения. Говорят *horno-.

:shock: Очень занимательно. И какие же?

Я же написал: что праформа *horno-. Так пишет OED.

Цитата: rawonamТы говоришь, что *-n- и *-u̯- это общеиндоевропейские суффиксы? А второй что обозначает?

То же самое.

Цитата: rawonamЯ же написал: что праформа *horno-. Так пишет OED.

Равонам, кто бы это не писал, он ошибается, в общегерманском языке (по крайней мере в том, кторый возможно восстановить путем сравнения германских языков) не было краткого o, то бишь на конце твоей праформы должен быть -a. Это первое. Второе то, что индоевропейский слоговой *r в германском давал *ůr, но никак не *or, поэтому и *hůrna-. А с окончанием среднего рода — *hůrnan (к этой праформе восходят формы всех германских языков) «рог».

Итак, почему у него Рога? А вы их не замечали на картинах Шагалла?
Рога - признак того, то он посланник БОГА на земле, то есть рога - своеобразные антенки, навправленные к богу.. Вроде всё просто..:dunno:

Цитата: capers_sanИтак, почему у него Рога?

См. выше. Потому что перевели неверно.

Цитата: capers_sanРога - признак того, то он посланник БОГА на земле, то есть рога - своеобразные антенки, навправленные к богу.. Вроде всё просто..

Интересная версия. :mrgreen:

Кстати у Акилы (еще одного переводчика-иудея Танаха на греческий в первой половине 2-го века): э опсис ту хроматос ту просопу ауту. Т.е. - лицо светилось.

странное дело, проблема только в том, что под рукой только словарь арамейского таргумов, да и того - с верхними огласовками, т.е. нормального словаря под рукой нет - но мне кажется, что по-крайней мере в онкелосе, вообще нет этого слова, там после "но Моше не знал, что"... стоит слово "великое" ("большое"), а потом, зайн-йод-нун, на что мой словарь выдает вообще-то какое-то странное "оружие", ссылаясь при этом на Исайю 2:4

Цитата: tatancaзайн-йод-нун

Да не, зайн-йод-вав. (Корень зайн-йод-нун обычно вызывает как минимум улыбку у сегодняшних студентов. ;--))

Цитироватьוּמֹשֶׁה לָא יְדַע, אֲרֵי סְגִי זִיו יְקָרָא דְּאַפּוֹהִי--בְּמַלָּלוּתֵיהּ עִמֵּיהּ.

Параллельный иврит-арамейский текст:
http://mechon-mamre.org/i/t/u/up0209.htm

זִיו = блеск, сверкание.

да я и не имела в виду корень, и про улыбку мне все хорошо известно.
я имела в виду слово...и очень станно, что это вав, ведь это вав?....
потому что у меня в тексте ну точно нун конечный, что я нун от вава за пять лет не отличу?:-)))))

или у меня с глазами накануне диплома уже совсем проблемы:-))))

Цитата: capers_sanИтак, почему у него Рога? А вы их не замечали на картинах Шагалла?

Шагал (Chagall) Марк Захарович .

Татьяна, заин юд вав , то есть зив, --> сияние или свет (в Хайфе есть такая площадь), потому что заин(заин юд нун софит) это либо ТаНаХическое вооружение(бетон мезуян-железобетон, беаин билти мезуенет-невооружённым глазом, тиздаенну бесавланут-наберитесь терпения), либо причинное место(современный иврит, аналог того что пишут на заборах), Вы же не хотите сказать что в ТаНаХе в таком важном эпизоде подчёркивается половая мощь Моисея?

нет, я ничего не хочу сказать, во-первых это Онкелос, то о чем я говорила, т.е. арамейский...
и там правда зайн йод нун конечный....
и про половую мощь в современном иврите мне все известно, удивительно даже что все приминули воспользоваться своим знанием в этой области:-))))

и большая просьба - я не Татьяна:-)....

Цитата: tatancaнет, я ничего не хочу сказать, во-первых это Онкелос, то о чем я говорила, т.е. арамейский...
и там правда зайн йод нун конечный....

Зайн-йод-вав, я же ссылку привел.

Скульптура Моисея входила в комплекс надгробия в числе прочих фигур композиции. Здесь следует принимать во внимание три фактора: а) Микельанжело был христианином, выполнял заказ Папы и вынужден был считаться с заказчиком, и б) в силу первого, Моисей представлялся ему несколько в ином свете, чем для верующих евреев, и в) Микельанжело имел право на художественную интерпретацию Моисея, как исторической фигуры.

В смысле п. В, он с учетом композиции изменил пропорции фигуры Моисея (слишком мощные плечи и т.д.) с целью создать у зрителя определенное заданное впечатление. Полагаю, что рожки должны были создать у зрителя ощущение сверхъестественности личности Моисея, как приближенного к Богу, получившего Скрижали Завета.

Во всяком случае я именно так себе это представляю.

С одной стороны, Микельанжело не сравнить с Леонардо да Винчи. Не думаю, что он так уж тщательно исследовал текст Библии. Скорее, он ориентировался на сложившийся образ Моисея. С другой стороны, без рожек Моисей превращается просто в бородатого мужика, присевшего отдохнуть с каменюкой в правой руке. Символизм использовался Микельанжело и в других случаях. Например:
MICHAELANGELO: Holy Family
Микельанжело: Святое Семейство (Галлерея Уфицци, Флоренция)

(http://users2.ev1.net/~stegturn/112large.jpg)

The symbolism of this painting has long been debated; however, most critics agree that the nude figures in the background represent humanity right before God gave Moses the law of the ten commandments and the unification of St John, Mary and Joseph, would symbolize humanity under the law and the child looking over the two figures would represent humanity under grace with the child's headband that its wearing would represent the ancient symbol of victory.

Символизм этой картины долго обсуждался, однако, большинство критиков согласны, что обнаженные фигуры на заднем плане символизируют собой человечество непосредственно перед тем моментом, когда Бог вручил Моше Десять Заповедей, унифицированных святым Иоанном. Фигуры Марии и Иосифа символизируют человечество уже принявшее Заповеди, а мальчик, выглядывающий сзади поверх основных фигур символизирует благословенность человечества. Голова мальчика с головной повязкой является древним символом победы.

Микельанжело был гениальным человеком (в сжатой форме жизнеописание): Michelangelo Buonarroti http://www.newadvent.org/cathen/03059b.htm с сильным и независимым характером.

Да это все интересно, но этот источник даже, возможно, не знает о том, что все началось с неправильного перевода.

Цитата: RawonaMДа это все интересно, но этот источник даже, возможно, не знает о том, что все началось с неправильного перевода.

У Вас есть доказательства?

Такой великий художник, скульптор, поэт и архитектор безусловно имел в своем изобразительном арсенале возможность, если бы считал нужным, изобразить сияние без особых проблем. Наоборот, вся композиция фигуры очень реалистична. Если помнить, что спустившись с каменными скрижалями, Моше обнаружил соотечественников, соорудивших золотого тельца, и в порыве гнева Моше разбивает скрижали - бесценный раритет, имеющий автограф самого Всевышнего. Поступок в каком-то смысле дьявольский. То есть, логические посылки у Микельанжело решить символику в таком ключе безусловно были.

Мне кажется, что попытки искать причину такого творческого решения в неправильном переводе не являются корректными. Библейские сюжеты много веков были едва ли не единственным источником вдохновения для художников. Фундамент подобного решения правильнее искать в мировосприятии художника, пытающегося своими творческими методами донести до зрителя свое внутреннее восприятие  библейского сюжета, свои ощущения, свое настроение.

Цитата: МАТРОСКИНУ Вас есть доказательства?

А тут не нужны доказательства. Если в единственной Библии, которая была известна Микеланжело, Моисей описывается как рогатый, то выдумывать другие причины для изображения Моисея с рогами просто не нужно (наверняка он читал этот отрывок перед тем как начать работу над скульптурой). Или вы считаете иначе?
Другое дело, что некоторые из ваших агрументов можно применять для того, чтобы утверждать, что такой образ сложился еще до Вульгаты, и поэтому Иероним перевел именно таким образом.

Но вот это:

Цитата: МАТРОСКИНС другой стороны, без рожек Моисей превращается просто в бородатого мужика, присевшего отдохнуть с каменюкой в правой руке.

Я не считаю аргументом. На многих картинах рисуют просто бородатых мужиков, никто от этого не страдает.

Цитата: RawonaM

Цитата: МАТРОСКИНУ Вас есть доказательства?

А тут не нужны доказательства. Если в единственной Библии, которая была известна Микеланжело, Моисей описывается как рогатый, то выдумывать другие причины для изображения Моисея с рогами просто не нужно (наверняка он читал этот отрывок перед тем как начать работу над скульптурой). Или вы считаете иначе?

В эпоху Возрождения было принято изображать ангелов с крыльями, святых - с легкими нимбами (светлое кольцо вокруг головы), пророков и богов - со свечением вокруг головы. Чем выше иерархическое положение, тем интенсивнее свечение. Моисей в христианстве имеет ранг пророка. "Рога" микельанжеловского Моисея именно то самое свечение и есть, символизирующее "лазерную" связь с Богом.

Так изображён Моше художником Gustave Doré:
[Das Alte Testament: Doré, Gustave, S. 10. Die Bibel in der Kunst, S. 997 (c) 2004 The Yorck Project]


José de Ribera: Hl. Moses (Ex, Num).
1638 год , Масло на холсте, 168 × 97 cm.
Neapel, Museo di San Martino.


Другими словами: то, что воспринимается рогами, на самом деле все-таки является символом духовной связи с Богом.

Цитата: yudickyНу ведь огласовок не было , поди пойми  :_1_26

Цитироватьומשה לא-ידע כי קרן עור פניו

...Излучал свет пред собой.
Керен не только рог, но и ЛУЧ.
Крина = излучение, макрин= излучающий.
А искать созвучий с английским нет необходимости, потому что это будет нарушением причинно-следственной связи языков: иврит влиял на остальные языки и это придется принять за аксиому, иначе можно неплохо поиграть словами, и, переведя "отсроченный чек", найти миленькие руссизмы в иврите.

פניו совсем не "перед собой", а "его лица". Если вы утверждаете, что "перед собой", приведите явный пример такого использования.

Цитата: Израильская семитка...Излучал свет пред собой.
Керен не только рог, но и ЛУЧ.
Крина = излучение, макрин= излучающий.
А искать созвучий с английским нет необходимости, потому что это будет нарушением причинно-следственной связи языков: иврит влиял на остальные языки и это придется принять за аксиому, иначе можно неплохо поиграть словами, и, переведя "отсроченный чек", найти миленькие руссизмы в иврите.

Можно же было прочитать всю тему, перед тем как писать.

Микельанжело, Рибера, Доре, Шангал - пора составлять список тех, кто писал Моисея.

Цитата: Произведения, посвященные Моисею, в музеях  Европы, США, Австралии:
Моисей получает Завет на горе Синай. Мозаика. Ок. 547 г. Церковь Сан-Витале, Равенна.
Моисей извлекает воду из скалы. Мозаика. Кон. XII - нач. XIII в. Собор Сан-Марко, Венеция.
Клаас Слютер. Колодец Моисея. Ок. 1395-1406 гг. Археологический музей, Дижон.
Неопалимая Купина. Створка алтаря работы Н. Фромана. 1476 г. Собор Сен-Савен, Экс.
Сандро Боттичелли. Сцены из жизни Моисея. Фреска. 1481-1482 гг. Сикстинская капелла, Ватикан. Пьетро Перуджино. Путешествие Моисея в Египет. Фреска. 1482 г. Сикстинская капелла, Ватикан. Лука Синьорелли. Завещание и смерть Моисея. Фреска. 1481-82 гг. Сикстинская капелла, Ватикан.
Пьеро ди Козимо. Моисей и скрижали закона. Фреска. Кон. XV- нач. XVI в. Сикстинская капелла, Ватикан.
Рафаэль Санти. Нахождение Моисея. Фреска. 1517 г. Лоджии Папского дворца, Ватикан.
Микеланджело. Моисей. 1515-16 гг. Церковь Сан-Пьетро ин Винколи, Рим.
Джорджоне. Нахождение Моисея. Ок. 1505 г. Галерея Уффици, Флоренция.
Бонифацио Веронезе. Нахождение Моисея. Пер. пол. XVI в. Пинакотека Брера, Милан.
Паоло Веронезе. Нахождение Моисея. 1570-75 гг. Прадо, Мадрид.
Якопо Понтормо. Моисей получает скрижали. Рисунок. 1546-1556 гг. Галерея Уффици, Флоренция.
Тинторетто. Моисей извлекает воду из скалы. 1577 г. Скуола ди сан Рокко, Венеция.
Тинторетто. Моисей извлекает воду из скалы. 1570-е гг. Штеделевский институт искусств, Франкфурт-на-Майне.
Гвидо Рени. Моисей. 1600-1610 гг. Галерея Боргезе, Рим.
Леандро Бассано. Моисей рассекает скалу. Кон. XVI- нач. XVII в. Лувр, Париж.
Доменико Фетти. Моисей перед пылающим кустом. Нач. XVII в. Художественно-исторический музей, Вена.
Клод Лоррен. Нахождение Моисея. 1637-39 гг. Прадо, Мадрид.
Орацио Джентилески. Нахождение Моисея. 1630-33 гг. Прадо. Мадрид.
Никола Пуссен. Переход через Красное море. 1633-37 гг. Национальная галерея Виктории, Мельбурн.
Никола Пуссен. Поклонение золотому тельцу. 1633-37 гг. Национальная галерея, Лондон.
Никола Пуссен. Моисей извлекает воду из скалы. 1633-1635 гг. Национальная галерея Шотландии, Эдинбург.
Никола Пуссен. Собирание манны небесной в пустыне. 1639 г. Лувр, Париж.
Никола Пуссен. Моисей извлекает воду из скалы. 1649 г. Эрмитаж, Санкт-Петербург.
Никола Пуссен. Нахождение Моисея. 1651 г. Национальная галерея, Лондон.
Рембрандт. Моисей показывает народу скрижали. 1659 г. Государственные музеи Берлина.
Себастиан Бурдон. Моисей и медный змий. 1653-54 г. Прадо, Мадрид.
Себастиан Бурдон. Нахождение Моисея. Ок. 1650 г. Национальная галерея искусств, Вашингтон.
Чарльз де Фосс. Нахождение Моисея. 1675-80 гг. Лувр, Париж.

Цитата: RawonaMУ меня дома давно стоит небольшая статуэтка с человеком со скрижалями и с рогами, а под ней надпись "Mose". Вот я ломал голову и думал, если это Моисей, то чего же он рогатый?

Когда-то ужасно давно по советскому телевидению на эту тему говорила некая искусствоведка из Музея изящных искусств в Москве.
Говорила популяярно, для школьников, например, а не как о
научном открытии. Смысл ее слов применро в том, что искать
объяснение надо в латыни. И тут я прошу прощения за возможные
неточности, поскольку запомнил на слух и, повторяю, ужасно давно.
Дескать Моисей был "увенчанный", или "коронованный",
по-латыни, вроде, "coronatus". Переписчики пропустили
букву и стало "cornatus", рогатый. Вот такой экземпляр был в
семье Буонаротти.

За что купил....

czerni, Вы, извиняюсь, тему читали? :)

Цитата: czerniКогда-то ужасно давно по советскому телевидению на эту тему говорила некая искусствоведка...

Ну а что вы ожидали услышать? Ведь рассказ о смысле этих рогов по ЦТ закончился бы для нее парой ударных пятилеток где-нибудь на южном берегу Северного Ледовитого...

Цитата: Евгенийczerni, Вы, извиняюсь, тему читали? :)

Я ее читал.
А теперь еще поискал в гугле на "moses cornatus".
Вот цитата из современного интернета

http://gallery.euroweb.hu/html/m/michelan/1sculptu/giulio_2/moses1.html

From the 12th century, Moses is occasionally shown with horns (e.g. Claus Sluter, Well of Moses, 1395-1403, Charterhouse at Champmol, Dijon; Michelangelo, Tomb of Pope Julius II, 1513-16, S. Pietro in Vincoli, Rome). These are explained by a mistranslation in the Vulgate (not followed in the Authorized Version of the Bible). In the Book of Exodus (34:29), it is written that Moses shone brightly when he came down from Sinai after he had been given the Tables of Law. St Jerome translated the Hebrew verb for shine, similar to the word 'geren' (horn), by 'cornatus', horned: "Videbant faciem Moysi esse cornatum (They saw that Moses' face was horned)".

p.s. А Вы читали тему "извините-извиняюсь" ?

Цитата: czerniА Вы читали тему "извините-извиняюсь" ?

Читал, так что моё словоупотребление здесь вполне сознательно, будьте уверены 8)

Цитата: Евгений

Цитата: czerniА Вы читали тему "извините-извиняюсь" ?

Читал, так что моё словоупотребление здесь вполне сознательно, будьте уверены 8)

Прекрасно. С рогами все в порядке.
Жму руку тезке, но не приемлю Вашего словоупотребления.
Excusez-moi!

:)

ЦитироватьТакой великий художник, скульптор, поэт и архитектор безусловно имел в своем изобразительном арсенале возможность, если бы считал нужным, изобразить сияние без особых проблем. Наоборот, вся композиция фигуры очень реалистична. Если помнить, что спустившись с каменными скрижалями, Моше обнаружил соотечественников, соорудивших золотого тельца, и в порыве гнева Моше разбивает скрижали - бесценный раритет, имеющий автограф самого Всевышнего. Поступок в каком-то смысле дьявольский. То есть, логические посылки у Микельанжело решить символику в таком ключе безусловно были.

Интересно, а не могли рога быть символом культа золотого тельца?
То есть, увенчав себя рогами, Моисей как бы показал народу: или телец (культ тельца), или скрижали. Если вы желаете поклоняться тельцу, то скрижалям нет места.
Возможно ли такое?

Цитата: Hironda от января 10, 2009, 17:03
То есть, увенчав себя рогами, Моисей

Это при условии, что рога у него были  :) Я так понимаю, в оригинальном тексте рогов нету.

Очень давно читал что первым человеком, кто "украсил" свой шлем рогами был Нарам-Син, внук Саргона Аккадского, а до этого это делали только боги. Таким образом он себя приравнял к богам, т.е. рога были признаком божественности. Но как уже осознали, небыло у Моисея рогов:)

Да, скорее всего, "каран ор панав" это сияла кожа его лица.  קרן -- v. толкать, бодать; n. рог, луч.  И далее, быть лучистым, сиять.  Так что, ликрон значит и "сиять".

Ошибка перевода Вульгаты. Самая известная из них — это перевод того места из Шмот, где говорится, что — досл. «сияла кожа лица [Моше-рабейну]». Поскольку в иврите слово «керен» означает также «рог», малограмотный монах именно так и перевел это место, в результате чего последующие поколения католиков могли любоваться изображением Моисея (Моше-рабейну) с рогами на голове[1], созданным скульптором Микеланжело (кстати, слово «керен» означает ещё и «угол», и «фонд»...).

Товарищи модераторы, кто стер мой комментарий, который был здесь ровно сутки назад? И на каком основании?

Какая почтенная возрастом тема...
Вразумите же меня, о мудрые и сведущие в языках люди!

Я на этого рогатого Моисея натыкался в основном в писаниях конспирологов и палеоконтактников. Пишут эти товарищи (начиная, кажется, аж с Ситчина) занимательно. Мол, неспроста тут рога: культ рогов был в позднем неолите очень распространен, рога - это не банальный атрибут сильного быка и опосредованный символ плодородия, а память о сверхоружии (излучателе, ваджре рогатой...) Всерьез как-то не воспринималось.

Однако недавно встретившееся греческое κεραυνός заставило задуматься. И поискать ещё параллелизмы.
Не могу себя считать хотя бы лингвистом-любителем. Уровень, скорее, школярский. Поэтому прошу отнестись снисходительно к дальнейшим глупостям.

Итак, на иврите "рог" и "луч"  омонимичны (или только омографичны?)

На греческом:
κερας - это, как известно, рог. Он, конечно, ударный инструмент, но на молнию походит мало.
Тем не менее есть слово κεραυνός
Meaning: `thunderbolt, lightning' (Il.).
Origin: IE [Indo-European] [578] *ḱerh₂- `shatter, smash'
([url=http://etymology_el_en.enacademic.com/3543/%CE%BA%CE%B5%CF%81%CE%B1%CF%85%CE%BD%E1%BD%B9%CF%82]http://etymology_el_en.enacademic.com/3543/κεραυνός (http://etymology_el_en.enacademic.com/3543/%CE%BA%CE%B5%CF%81%CE%B1%CF%85%CE%BD%E1%BD%B9%CF%82)[/url])

А еще есть древнегреческое κεραΐζω
Meaning: `destroy' (Il.). [по другим источникам - "to ravage, plunder"]
Origin: IE [Indo-European] [578] *ḱerh₂- `damage, intr. fall apart'
([url=http://etymology_el_en.enacademic.com/3533/%CE%BA%CE%B5%CF%81%CE%B1%E1%BF%93%CE%B6%CF%89]http://etymology_el_en.enacademic.com/3533/κεραΐζω (http://etymology_el_en.enacademic.com/3533/%CE%BA%CE%B5%CF%81%CE%B1%E1%BF%93%CE%B6%CF%89)[/url])

А вот другой корень... WIKTIONARY приводит, среди прочих, и такие деривативы от лат. radius:
    Spanish: rayo (в испанском и мосарабском rayo означает и "луч" и "удар молнии")
    Albanian: rreze (значение - луч, выглядит похоже на "резать", но, конечно, аргументом не является, включил сюда как курьёзное совпадение).

Само слово radius описано так:
of uncertain origin. Some have tried to connect it to rādīx. Tucker suggests Proto-Indo-European *neredʰ- ‎("extend forth, rise, outward") akin to Sanskrit वर्धते ‎(vardhate, "rise, grow"), or from Ancient Greek ἄρδις ‎(árdis, "sharp point").[1]
Последнее тоже интересно. "Луч" - от "остроконечный"... Нетривиальное сближение.

На русском: рог???~раз~рез~разить~рожон~ражий~зараза~изразец~образ~суразный(=похожий)~розный(=разъединенный)~порожний(<пораженный???)
В этом ряду практически несомненна однокоренность всех членов, кроме самого первого и самого последнего. Но, действительно, очень хочется счесть РОГ инструментом, которым РАЗЯТ... Подтверждений в словарях этому не нашел.

Если же и вправду так, то ничего удивительного: бык рогами разит, из рога можно сделать инструмент-рожон... Но интересно, что этот корень превратился в чрезвычайно распространенную приставку с (первоначальным) значением "разделять" (не "бить", заметим), а ещё породил смысл "вырезать фигурно". При желании можно считать это свидетельством особой (сакральной?) значимости данного инструмента. Кстати, у Фасмера есть упоминание, что "скрижаль" может быть того же корня.

Возвращаясь к *ḱerh₂:
кресать, крошить - вышли отсюда же. Как бы и японское 切り (кири, "разрезать") не оказалось родичем... Глубокая ностратика.

Вопрос: есть ли в каких-нибудь ещё языках (желательно - далёких от ИЕ) родственные связи "рога" с "молнией" или "лучом"? Ну, или другие нетривиальные, но обоснованные сопоставления "рога" с далекими на первый взгляд понятиями?

Септуагинта переводит "прославлена кожа лица", т.е. о "роге" и речи нет.
Молитвенник современных каббалистов говорит о Давиде "рог Давидов Ты, Господь будешь возвышать спасением Твоим". Т.е. здесь "рог" - это что-то каббалистическое, как единорог, - символ оккультной власти.

Цитироватьאת צמח דוד עבדך מהרה תצמיח וקרנו תרום בישועתך

Так ведь "прославлена"="сияла". ("В сиянии славы господней" - устойчивое словоупотребление. Т.е. кавод/шхину представляли чем-то подобным светящемуся облаку.)

Интересно, как вообще могло возникнуть сопоставление рог-луч (или рог-свечение).

Мне порою кажется, что в дотехнологическую эпоху (или, как минимум, до развития геометрической оптики) ни в каком языке не должно бы существовать слово, обозначающее "прямой хорошо видимый луч света, воспринимаемый как отдельный объект".  Рукотворных излучателей ещё нет, а единственное природное явление - "луч-из-за-туч" - проявляет такой предмет довольно нечётко, и скорее породило бы термин, обозначающий что-то вроде "веера лучей". Если соглашаться с этим, то совершенно пропадает возможность хоть сколько-то естественного уподобления рога лучу (тоже, впрочем, сомнительного, т.к. кривых лучей не бывает вовсе, а относительно прямые рога найдутся лишь в Африке). И молния, кстати, тоже на луч не похожа.

Жертвенным животным золотили рога. Можно усмотреть здесь связь со свечением.

Рог Давида обычно толкуют как Мессию. Типа, ответвление. (Мне это не кажется естественным.)

Кажется, "рог" - это переносное значение "сила"; "власть"; "оккультная власть". Когда царя Давида называют "рог", это не кажется мне естесственным.
Например, оккультная Книга Даниила, написанная приблизительно ко времени Иисуса, упоминает "рога" в контексте "царственная власть" (Даниила 7:24). (Книга Даниила написана странным раввинским языком, стилизованным под арамейский)

Цитироватьи дéсять рогóвъ егó дéсять царéй востáнутъ, и по ни́хъ востáнетъ другíй, и́же превзы́детъ злóбами всѣ́хъ прéжнихъ и три́ цари́ смири́тъ

Цитироватьוקרניא עשר מנה מלכותה עשרה מלכין יקמון ואחרן יקום אחריהון והוא ישנא מן קדמיא ותלתה מלכין יהשפל

Цитата: amatore от марта 16, 2017, 03:20
относительно прямые рога найдутся лишь в Африке

Тут я неправ: (wiki/ru) Белый_орикс (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D1%8B%D0%B9_%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BA%D1%81)

Цитата: czerni от августа  4, 2005, 15:40
Дескать Моисей был "увенчанный", или "коронованный", по-латыни, вроде, "coronatus". Переписчики пропустили букву и стало "cornatus", рогатый. Вот такой экземпляр был в семье Буонаротти.

А ведь действительно, может быть и так. То есть омографы Иероним понимал адекватно, но счёл наилучшим переводом "увенчан". Если, например, словом coronatus тогда было принято описывать святых с нимбом - но я не имею представления, встречается ли такое словоупотребление.

Цитата: RawonaM от августа 24, 2003, 12:26
У меня дома давно стоит небольшая статуэтка с человеком со скрижалями и с рогами, а под ней надпись "Mose"...

Я так понял что сдесь написано что кожа лица его излучала лучи (т.е. светилась). Тов. Юдицкий прошу помочь разобрать это :)

"Когда Моисей спустился с горы Синай, в руках у него были две таблички Завета. Моисей не знал, что после разговора с Господом от его лица исходят лучи." (Исх. 34:29)

"От его лица исходят лучи" - Такого традиционное понимание данного места, однако следует заметить, что употребленный здесь корень нигде более не встречается в таком значении. Самое частое значение этого корня - "рог", и поэтому многие переводы (начиная с Вульгаты) предлагали иное понимание: "... над его лицом стали видны рога". Действительно, как нам сейчас известно, в культовых и мифологических изображениях древнего Ближнего Востока рога были знаком божественности (как нимб в средневековой иконографии). Третье понимание: "... от лица исходили молнии". Оно опирается на употребление слова "карнаим" в значении "молнии" в (Авв. 3:4). В любом случае, речь идёт о видимом знаке близости к Богу (Септуагинта: " ... прославлен был вид кожи его лица"). Поэтому сынам Израилевым страшно приближаться к Моисею.

Ветхий Завет - перевод с древнееврейского книга Исход.