Лингвофорум

Почему не используется аккузатив с глаголом estas? Там же нет предлога. Пример: Li estas sperta esperantisto.

А почему там должен быть аккузатив.
Встречный вопрос: писать на доску = skribi sur la tablo aŭ skribi sur la tablon?

Цитата: maratonisto от июля 16, 2017, 17:18
вопрос: писать на доску = skribi sur la tablo aŭ skribi sur la tablon?

по-русски следует писать на доске, а на эсперанто — sur la tablo. Аккузатив излишен.

Цитата: Либерал от июля 10, 2017, 00:42
Почему не используется аккузатив с глаголом estas?

Аккузатив указывает на на дополнение. Гуглите дополнение прямое и косвенное (http://licey.net/free/4-russkii_yazyk/40-kurs_russkogo_yazyka_sintaksis_i_punktuaciya/stages/710-22_dopolnenie_i_ego_raznovidnosti.html)
"Estas" — глагольная часть именного сказуемого (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%83%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%B5#.D0.A1.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B0.D0.B2.D0.BD.D0.BE.D0.B5_.D0.B8.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D0.B5_.D1.81.D0.BA.D0.B0.D0.B7.D1.83.D0.B5.D0.BC.D0.BE.D0.B5)

Небольшая поправка: 
Oni skribas sur la (skrib)tabulo.

Цитата: Либерал от июля 10, 2017, 00:42
Там же нет предлога.

После sur (и некоторых других предлогов) возможен аккузатив, если подразумевается перемещение (на поверхность и т.п.)
Mi metas la tason sur la tablon. = Я ставлю чашку на стол.

Тема прекрасна. Где эти расчудесные написатели учебников эсперанто, пишущие их так, что изучающий не может отличить прямое дополнение от именной части сказуемого... :fp: ;D

Эсперанто составлялся по принципу:
"Ну это ж просто - обычный винительный падеж!"
"Ну это ж просто - обычный артикль!"

Цитата: Alone Coder от июля 16, 2017, 23:16
Эсперанто составлялся по принципу:
"Ну это ж просто - обычный винительный падеж!"
"Ну это ж просто - обычный артикль!"

La употреблять не обязательно. n-Форму — обязательно, но её употребление очень простое в эсперанто: прямое дополнение и директив после предлогов.

Кодер, вы в последнее время что-то увлеклись дубовым трольством. Какие-то бессмысленные нападки на всё, что видите. Завязывайте давайте. :stop:

Цитата: Либерал от июля 10, 2017, 00:42
Почему не используется аккузатив с глаголом estas?

Интересно, в каких языках используется аккузатив с глаголом-связкой. Если найдёте - сообщите, пожалуйста; чрезвычайно интересно.

Цитата: Alone Coder от июля 16, 2017, 23:16
Эсперанто составлялся по принципу:
"Ну это ж просто - обычный винительный падеж!"
"Ну это ж просто - обычный артикль!"

А надо было, чтобы они были необычными? Или как надо-то было?

Цитата: Alone Coder от июля 16, 2017, 23:16
Эсперанто составлялся по принципу:
"Ну это ж просто - обычный винительный падеж!"
"Ну это ж просто - обычный артикль!"

Товарищи призывники! Надо понимать всю глубину наших глубин. © (https://www.youtube.com/watch?v=Wtfvk7AaiO4)

Цитата: Wolliger Mensch от июля 17, 2017, 09:03
n-Форму — обязательно, но её употребление очень простое в эсперанто: прямое дополнение и директив после предлогов.

А ещё:
- при указании направления.
- при указании мер.
- при указании на точный момент времени (точность до часов и минут) - предлог je: mi venis je la deka; ŝi foriris je 4 minutoj antaŭ la sepa.
- при указании на часть суток - предлог en, наречная форма: tio okazis en mateno / matene. Но: mi dormis matenon - я спал (всё) утро.
- при указании на день недели - предлог en, наречная форма, аккузатив: tio okazis en lundo / lunde / lundon.
- при указании на день месяца - предлог en, аккузатив: tio okazis en la tria [tago] de majo / tio okazis la trian [tagon] de majo.
- при указании года, столетия - предлог en: tio okazis en [la jaro] 1971.
- эмфаза (выделение) выполненности процесса. С некоторыми предлогами аккузатив как правило не употребляется, но при необходимости его употребление возможно. К таким предлогам относятся tra и preter. Как правило, вполне достаточно сказать Li iris tra arbaro (он шёл через лес) и Li iris preter mi (он прошёл мимо меня). Однако для того, чтобы подчеркнуть намерение выполнить это действие полностью, аккузатив может быть употреблён (эмфатическая, усилительная форма): Li iris tra arbaron (подчёркивается, что он однозначно вошёл в лес с твёрдым намерением не просто идти от одной его оконечности по направлению к другой, а именно выйти из этого леса к чёртовой матери). Ŝi iris preter domon (она явно, целенаправленно, умышленно прошла мимо дома, а не просто, скажем, зазевалась).
- после наречия ĉirkaŭ. Слово ĉirkaŭ может выступать как предлог (со значением "вокруг"), либо как наречие ("приблизительно", "около"). Если в первом значении оно может как сотрудничать с акузативом, так и нет (Ili staris ĉirkaŭ mi - Ili ekstaris ĉirkaŭ min), то во втором значении оно никак не влияет на падеж - если он нужен, он употребляется: Mi dormis du horojn (обстоятельство меры, времени) - Mi dormis ĉirkaŭ du horojn.
- после разделительной частицы po, которую многие трактуют как предлог, винительный падеж предпочтительнее всегда использовать (если в нём уже была необходимость без po): li donis al ĉiu po tri pomojn. Но: homoj venadis po kvin personoj.
- для указания на позу или положение какого-либо предмета. Li pendis kapon suben (он висел головой вниз, можно сказать и per kapo suben); La falis vizaĝon al tapiŝo (Он упал лицом на ковёр). В этих случаях можно сказать, что подразумевается выпущенное слово havante, metante, turninte и т.д.
- при некоторых непереходных глаголах винительный падеж может заменять предлог. Эта функция однако должна применяться чрезвычайно экономно в целях ясности. Mi miras pri via konduto - Mi miras vian konduton; Ni iris marĉon - Ni iris en (laŭ) marĉo. Никогда не употребляйте аккузатив для замены предлогов de и el, смысл которых (удаление) прямо противоположен смыслу аккузатива.
- при некоторых составных предлогах, вот наиболее частые из них: koncerne ...-on, responde ...-on (возможно и responde al ...-o), inkluzive ...-on, rilate ...-on (возможно и rilate al ...-o), escepte ...-on (используется так же и escepte de ...-o). Koncerne viajn proponojn, mi povas diri, ke ili ĉiuj, inkluzive la lastan, estas bonaj.
- для разграничения активного и пассивного смыслов предлога de. В выражении savo de homaro не понятно однозначно, о чём идёт речь - то ли человечество является спасителем, то ли само человечество нуждается в спасении. Для подчёркивания того, что человечество является объектом действия, можно употребить форму savo homaron.

Цитата: RockyRaccoon от июля 17, 2017, 09:54
Интересно, в каких языках используется аккузатив с глаголом-связкой. Если найдёте - сообщите, пожалуйста; чрезвычайно интересно.

Видимо, было написано, что если нет предлога — то валяй n-форму. Вот человек и недоумевает, почему после esti предлога нет, но и n-формы нет.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 17, 2017, 11:24

Цитата: RockyRaccoon от июля 17, 2017, 09:54
Интересно, в каких языках используется аккузатив с глаголом-связкой. Если найдёте - сообщите, пожалуйста; чрезвычайно интересно.

Видимо, было написано, что если нет предлога — то валяй n-форму. Вот человек и недоумевает, почему после esti предлога нет, но и n-формы нет.

Li estas tre originale pensantan homon.  ;D

Цитата: RockyRaccoon от июля 17, 2017, 11:45
Li estas tre originale pensantan homon.  ;D

Vi estas profesoron de akuzativon.

Цитата: RockyRaccoon от июля 17, 2017, 09:54Интересно, в каких языках используется аккузатив с глаголом-связкой.

Если в эсперанте estas это не глагол, а глагол-связка, то почему он выглядит как просто глагол?

Цитата: СНовосиба от июля 17, 2017, 12:51

Цитата: RockyRaccoon от июля 17, 2017, 09:54Интересно, в каких языках используется аккузатив с глаголом-связкой.

Если в эсперанте estas это не глагол, а глагол-связка, то почему он выглядит как просто глагол?

(Ещё один originale pensantaN...)
Глагол-связка - это не глагол? Это как это, как это? А что тогда? Предлог? Частица? Или междометие?
А генерал-майор - это не генерал?

Цитата: maratonisto от июля 17, 2017, 11:56

Цитата: RockyRaccoon от июля 17, 2017, 11:45
Li estas tre originale pensantan homon.  ;D

Vi estas profesoron de akuzativon.

Ne mi. La topikstarteron.

Цитата: СНовосиба от июля 17, 2017, 12:51
Если в эсперанте estas это не глагол, а глагол-связка, то почему он выглядит как просто глагол?

А зачем он должен выглядеть иначе, чем другие глаголы?
Кстати, еsti употребляется не только, как глагол-связка. Пример: «mi pensas, do mi estas».
Очень редко, в поэтических текстах, встречается формы as (is, os), которые используются исключительно в качестве глагола-связки. 

Цитата: Либерал от июля 10, 2017, 00:42
Почему не используется аккузатив с глаголом estas?

Молодцы все, что не ответили "потому что узус".

А вообще, безотносительно э-о, почему во всех натуральных и искусственных языках связка "именной части сказуемого" должна быть глаголом? Это же просто один из формантов сказуемого.

Пришёл человек и выдал мысль.

Цитата: Rusiok от июля 17, 2017, 19:02
Молодцы все, что не ответили "потому что узус".

При чём узус? Это морфология.

Цитата: Rusiok от июля 17, 2017, 19:02
А вообще, безотносительно э-о, почему во всех натуральных и искусственных языках связка "именной части сказуемого" должна быть глаголом? Это же просто один из формантов сказуемого.

Это уже совсем ерунда какая-то. Есть именная часть сказуемого, а есть, внезапно, глагольная часть сказуемого, несущая на себе все глагольные грамматические категории. Чем ещё, кроме глагола, может быть глагольная часть сказуемого? Ваш К. О.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 17, 2017, 21:15
Есть именная часть сказуемого, а есть, внезапно, глагольная часть сказуемого

Зачем вы заранее называете неименную часть именного сказуемого глагольной? Чтобы в дальнейшем манипулировать этим ярлыком?

Всем большое спасибо за ответы!!! Я просто недавно стал изучать этот международный язык и вот столкнулся с такой проблемой. В учебнике действительно именно такое объяснение насчёт акузатива.

Цитата: Rusiok от июля 17, 2017, 21:54
Зачем вы заранее называете неименную часть именного сказуемого глагольной?

(https://img-fotki.yandex.ru/get/243077/7032903.1/0_12b48f_831ff01_orig)

Цитата: Wolliger Mensch от июля 17, 2017, 22:27
(https://img-fotki.yandex.ru/get/243077/7032903.1/0_12b48f_831ff01_orig)

Не давайте мне ссылки на запрещённый сайт img-fotki.yandex.ru. Я ж их не вижу.

Цитата: Beul-binn от июля 17, 2017, 18:24А зачем он должен выглядеть иначе, чем другие глаголы?

Потому что он уникален:

Mi estas homo
Mi havas monon

Цитата: СНовосиба от июля 18, 2017, 06:35

Цитата: Beul-binn от июля 17, 2017, 18:24А зачем он должен выглядеть иначе, чем другие глаголы?

Потому что он уникален:

Mi estas homo
Mi havas monon

Вообще странно видеть в эсперанто исключения. Вроде бы международный язык должен быть без исключений. Кстати а можно ли данный глагол в таком случае считать неправильным?

Цитата: Rusiok от июля 17, 2017, 22:43
Не давайте мне ссылки на запрещённый сайт img-fotki.yandex.ru. Я ж их не вижу.

У меня там хранятся картинки. По поводу запретов — это явно не ко мне. :yes:

Цитата: Либерал от июля 18, 2017, 06:54
Вообще странно видеть в эсперанто исключения.

А где вы увидели исключения?

Цитата: СНовосиба от июля 18, 2017, 06:35
Потому что он уникален:

Mi estas homo
Mi havas monon

А в чем уникальность?
Я — человек
Я имею деньги.
"человек" — именительный, "деньги" — винительный. Всё как в русском.

Цитата: Либерал от июля 18, 2017, 06:54
Вообще странно видеть в эсперанто исключения.

В эсперанто, как и в любом языке, есть исключения. К примеру: глагольное окончание — '-i', но mi, ni, vi, li, ŝi, ĝi, ili не глаголы, а местоимения. Если покопаться, можно ещё найти парочку.  А почему их не должно быть?, потому что так в учебнике написано?, препод так сказал? Нельзя же все слова воспринимать буквально.

Цитата: BormoGlott от июля 18, 2017, 09:37
В эсперанто, как и в любом языке, есть исключения. К примеру: глагольное окончание — '-i', но mi, ni, vi, li, ŝi, ĝi, ili не глаголы, а местоимения.

В перечисленных вами словах -i относится к корневой морфеме. И среди всех перечисленных лишь ili можно спутать с инфинитивом глагола *ili «пользоваться инструментом», во всех остальных примерах -i в принципе не может быть отдельной морфемой, так как в эсперанто нет морфем без гласных (кроме морфем ĉj и nj — вот хороший пример исключения, а не то, что вы привели).

Цитата: Wolliger Mensch от июля 18, 2017, 09:51
В перечисленных вами словах -i относится к корневой морфеме.

Не спорю. Однако оканчиваются все слова вполне стандартно — это либо -o, -a, либо  -i, -s, или -e, -ŭ, и ещё -n, -j, вот вроде и всё. И финаль '-i' как бы относится к глаголам.

Цитата: Rusiok от июля 17, 2017, 19:02

А вообще, безотносительно э-о, почему во всех натуральных и искусственных языках связка "именной части сказуемого" должна быть глаголом? Это же просто один из формантов сказуемого.

Информация неверна. Во многих языках мира вместо глагола-связки используются суффиксы, префиксы и даже инфиксы. Или вообще ничего не используется; ср. наше родное русское Я человек.

Цитата: СНовосиба от июля 18, 2017, 06:35

Цитата: Beul-binn от июля 17, 2017, 18:24А зачем он должен выглядеть иначе, чем другие глаголы?

Потому что он уникален:

Mi estas homo
Mi havas monon

Даже если он уникальнейший из уникальнейших по значению, почему он непременно должен выглядеть не как "просто глагол"? И как, по-вашему мнению, он должен выглядеть? Как что?

Цитата: RockyRaccoon от июля 18, 2017, 10:55

Цитата: СНовосиба от Потому что он уникален:

Mi estas homo
Mi havas monon

Даже если он уникальнейший из уникальнейших по значению, почему он непременно должен выглядеть не как "просто глагол"? И как, по-вашему мнению, он должен выглядеть? Как что?

В идеальном конланге - как бескорневая морфема:
Mi as homo ~ Mi as hom' ~ Mi homas ~ Homo asmi ~ Asmi homo.
(Ещё раз оговорюсь, что в эсперанто сложился свой узус, сиречь традиции употребления глагола esti, и если хотим быть понятными, так и надо говорить/писать: Mi estas homo).

Цитата: Rusiok от июля 18, 2017, 12:01Homo asmi ~ Asmi homo.

Это уже санскрит у Вас получается.

Цитата: BormoGlott от июля 18, 2017, 10:19
Не спорю. Однако оканчиваются все слова вполне стандартно — это либо -o, -a, либо  -i, -s, или -e, -ŭ, и ещё -n, -j, вот вроде и всё. И финаль '-i' как бы относится к глаголам.

Там такого нет. Есть морфема i. В словах, где кроме i, других гласных нет, он не может быть отдельной морфемой. Если в ином учебнике не очень грамотный автор пишет, что если слово оканчивается на -i — это инфинитив, это ошибка автора учебника, а не исключения в грамматике языка.

Цитата: Rusiok от июля 18, 2017, 12:01
В идеальном конланге - как бескорневая морфема:
Mi as homo ~ Mi as hom' ~ Mi homas ~ Homo asmi ~ Asmi homo.
(Ещё раз оговорюсь, что в эсперанто сложился свой узус, сиречь традиции употребления глагола esti, и если хотим быть понятными, так и надо говорить/писать: Mi estas homo).

1) Ну употребляйте так, если нравится.
2) У вас с морфологической терминологией какой-то караул. Что такое «неименная часть именного сказуемого» и «бескорневая морфема»? Взаимоисключающие параграфы прямо сыплются из вас.
3) Глагольная часть сказуемого, даже будучи выраженной лишь отдельно стоящими грамматическими показателями, глагольной быть не перестаёт, так как показатели (неважно, в составе глагола или сами по себе) — глагольные.

Цитата: Rusiok от июля 18, 2017, 12:01
В идеальном конланге - как бескорневая морфема:
Mi as homo ~ Mi as hom' ~ Mi homas ~ Homo asmi ~ Asmi homo.

В идеальном для кого? Тем, кому привычен глагол-связка в их собственных языках, такой конланг вряд ли показался бы идеальным.

Цитата: RockyRaccoon от июля 18, 2017, 12:43
Тем, кому привычен глагол-связка в их собственных языках,

Тем - да. Но не "идеальным", а более легким, привычным.

Цитата: Rusiok от июля 18, 2017, 13:49

Цитата: RockyRaccoon от июля 18, 2017, 12:43
Тем, кому привычен глагол-связка в их собственных языках,

Тем - да. Но не "идеальным", а более легким, привычным.

А в чём идеальность вашего решения?

Цитата: RockyRaccoon от июля 18, 2017, 14:29
А в чём идеальность

Ответил в новой теме. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,89356.0.html)

Цитата: BormoGlott от июля 18, 2017, 09:37Всё как в русском.

Так он и в русском уникален, и в английском, и даже в немецком.

Estas разве переходен, как havas? С чего ему иметь винительный падеж после себя?

Цитата: maristo от июля 25, 2017, 08:57
Estas разве переходен

Что такое переходность без логического круга: мол, переходный глагол имеет дополнение в винительном падеже?

Есть одно-, двух-, трех- и более валентные глаголы. Чем замечателен именно слот прямого объекта?

Номинативно-аккузативный еврошовинизм.

Цитата: Rusiok от июля 25, 2017, 09:49
Номинативно-аккузативный еврошовинизм.

Команчешовинизм ещё.

Я вообще сути проблемы не понял. Чем плох эстас? Обычный глагол непереходный со своей семантикой. Да, загруженный, ну и что?

Цитата: Rusiok от июля 25, 2017, 09:49
Что такое переходность без логического круга: мол, переходный глагол имеет дополнение в винительном падеже?

Есть одно-, двух-, трех- и более валентные глаголы.

Спрошу вас вашим же вопросом. — Что такое валентность без логического круга: мол, двухвалетный глагол имеет два зависимых имени?

Вы, по-моему, не очень хорошо представляете себе суть определений, раз для вас определение глагола по наличию/отсутствию прямого дополнения — «логический круг», а определение глагола по количеству актантов — всё в порядке.

Скажите, пожалуйста, а какие ограничения по порядку слов в предложении с конструкцией с глаголом estas? Я тут размышлял над таким примером:
Homo al homo estas lupo.

По-моему, очевидно, что полностью свободно менять порядок слов в этом предложении невозможно.
Homo estas lupo al homo - нормально
Homo estas al homo lupo?
Homo al homo lupo estas?
Al homo homo estas lupo?
Al homo estas homo lupo??
Al homo lupo homo estas???

Прошу прощения, если покажется стёбом, но и серьёзный ответ на вопрос всё-таки был бы интересен.

Что если не использовать -n, мотивируя это естественными фонетическими процессами? (как в греческом, голландском и т.д.) :)

Цитата: Алексей Гринь от июля 25, 2017, 11:10
Что если не использовать -n

Как на любом языке:
1) хуже поймут;
2) заподозрят в неграмотности и поправят.

Что если не использовать нужную букву (например, гласных в арабском языке, нужных букв в английском языке) или нужный знак(например,ударений в разных языках)? Народ станет более неграмотным.

Это Вы на русскоязычном форуме типа риторически спрашиваете? :green:
Почитайте про проблемы, которые возникают у людей, когда бюрократы используют или не используют "необязательную" букву ё.

Цитата: Алексей Гринь от июля 25, 2017, 11:10
Что если не использовать -n, мотивируя это естественными фонетическими процессами?

Следует сказать "притворившись, будто произошёл естественный фонетический процесс".

Мне кажется, в эсперанто может произойти другой естественный процесс - сокращение связки estas. Согласитесь, столь частотное слово и аж из двух слогов - не очень удобно. Может сократиться либо до es, либо до 'stas.

Mi'stas eta poneo.

Цитата: Jarvi от июля 25, 2017, 14:59
Может сократиться либо до es, либо до 'stas.

Mi'stas eta poneo.

Уже ж сократилось до одного окончания. Не думаю, что приведённые вами формы появятся в общем употреблении — слишком противны они установкам (тому самому плану) языка.

Хочу, чтобы estas так сократился:
mi + estas = m'as
vi + estas = v'as
ni + estas = n'as...

А ещё хочу, чтобы -ojn стал -om (этот ойн сложно произносить) и чтобы -о опускали. Но пока что на практике используют только последнее.

Читал тут Жульверна нашего в переводе Жана Люка Тортеля на эсперанто. На одну страницу пара эстасов - отличное владение языком.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 25, 2017, 15:35
Уже ж сократилось до одного окончания

estas blua = bluas?

Цитата: Алексей Гринь от июля 25, 2017, 16:04

Цитата: Wolliger Mensch от июля 25, 2017, 15:35
Уже ж сократилось до одного окончания

estas blua = bluas?

Джусте тиел.

Но это не годится для моего примера. Я же не могу сказать "Mi eta poneas"?

Цитата: Jarvi от июля 25, 2017, 16:42
Но это не годится для моего примера. Я же не могу сказать "Mi eta poneas"?

Mi etponeas.

Оценил. Но всё равно, Mi estas blua eta poneo kun blua okuloj. Mi bluetkunbluokulojponeas?

Цитата: Jarvi от июля 25, 2017, 18:10
Mi bluetkunbluokulojponeas?

Есть в этом что-то индейское...

Цитата: Jarvi от июля 25, 2017, 18:10
Оценил. Но всё равно, Mi estas blua eta poneo kun blua okuloj. Mi bluetkunbluokulojponeas?

Mi bluetponeas bluokule. Кто вам запрещал глагольные определения использовать? :smoke:

Цитата: Wolliger Mensch от июля 26, 2017, 09:57
Mi bluet

Малосиний, т.е. голубой? Все же et, согласно основе, это суффикс, уточняющий значение предыдущего корня.

Цитата: Bhudh от июля 25, 2017, 14:38
Это Вы на русскоязычном форуме типа риторически спрашиваете? :green:
Почитайте про проблемы, которые возникают у людей, когда бюрократы используют или не используют "необязательную" букву ё.

Почитал. Это мелочь.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 25, 2017, 15:35

Цитата: Jarvi от июля 25, 2017, 14:59
Может сократиться либо до es, либо до 'stas.

Mi'stas eta poneo.

Уже ж сократилось до одного окончания. Не думаю, что приведённые вами формы появятся в общем употреблении — слишком противны они установкам (тому самому плану) языка.

Вот не прошло и недели после этого диалога, как я получаю на свой YouTube-канал комментарий от пользователя Reedych (занимается эсперантоязычными геймплеями), который выглядит дословно так: "Ido 'stas tre interesa lingvo :)". Видимо, всё же ограниченный узус у сокращённой формы 'stas существует.

Цитата: Jarvi от июля 30, 2017, 22:41выглядит дословно так: "Ido 'stas tre interesa lingvo :)"

А этот комментарий сам не на Ido?

Цитата: Bhudh от июля 30, 2017, 22:45

Цитата: Jarvi от июля 30, 2017, 22:41выглядит дословно так: "Ido 'stas tre interesa lingvo :)"

А этот комментарий сам не на Ido?

Никак нет, на Идо было бы "Ido es tre interesa linguo"

Цитата: Jarvi от июля 30, 2017, 22:41
Вот не прошло и недели после этого диалога, как я получаю на свой YouTube-канал комментарий от пользователя Reedych (занимается эсперантоязычными геймплеями), который выглядит дословно так: "Ido 'stas tre interesa lingvo :)". Видимо, всё же ограниченный узус у сокращённой формы 'stas существует.

Существует просто множество любителей «оприродить» эсперанто, внеся в него всякие фонетические и морфологические подправила или просто иррегулярности.

Согласен. Но честно-честно, мне эта идея пришла в голову совершенно независимо, так что я бы не стал совсем уж категорично утверждать, что этот вариант не закрепится в "разговорном" эсперанто.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 30, 2017, 23:07
Существует просто множество любителей «оприродить» эсперанто, внеся в него всякие фонетические и морфологические подправила или просто иррегулярности.

Да, такие любители есть. Существует даже такой сборник стихов: Gerrit Berveling "Tri 'stas tro" (poemciklo), 1987.
На этом сокращении от формы estas построена игра слов. 
Tri 'stas tro – три это слишком много.  Если убрать апостроф и соединить слова, то получается: Tristas tro – слишком грустит.

В разговорной речи 'stas никогда не слышал. Но слышал, например, такие фразы: Se vi vo', do bonvo' = Se vi volas, do bonvolu. (Если хочешь, то пожалуйста).

Цитата: Jarvi от июля 30, 2017, 23:13
Согласен. Но честно-честно, мне эта идея пришла в голову совершенно независимо, так что я бы не стал совсем уж категорично утверждать, что этот вариант не закрепится в "разговорном" эсперанто.

В рамках Заменгофовой системы это не вариант, а новая морфема *st-, синонимичная морфеме est-. Несмотря на то, что эсперанто позволяет вводить неограниченное число новых морфем, в том числе и синонимов уже существующим в языке, ваша морфема не содержит гласных, поэтому действительно будет исключением (наряду с ĉj, nj, но там есть своя специфика, недоступная вашей морфеме). В этом свете её внедрение в кошерный язык выглядит крайне маловероятным, а во всяких «околоэсперантах» она уже, как вы сами заметили, существует.

Вот это и является одним из моих главных интересов в эсперанто - пронаблюдать, насколько живучей окажется Заменгофовская система в живом употреблении языка. Хотя я лично сомневаюсь, что широко закрепившиеся разговорные вариации эсперанто возникнут при моей жизни - на мой взгляд, для их возникновения нужно как минимум повседневное (бытовое) употребление эсперанто каким-либо значимым сообществом людей в течении нескольких поколений.

Цитата: Jarvi от июля 30, 2017, 23:46
Заменгофовская

Орфография: Заменгофов ~ заменгофовский. :P

Цитата: Wolliger Mensch от июля 25, 2017, 10:14

Цитата: Rusiok от июля 25, 2017, 09:49
Что такое переходность без логического круга: мол, переходный глагол имеет дополнение в винительном падеже?

Есть одно-, двух-, трех- и более валентные глаголы.

Спрошу вас вашим же вопросом. — Что такое валентность без логического круга: мол, двухвалетный глагол имеет два зависимых имени?

Вы, по-моему, не очень хорошо представляете себе суть определений, раз для вас определение глагола по наличию/отсутствию прямого дополнения — «логический круг», а определение глагола по количеству актантов — всё в порядке.

Суть в том, что ответ "Потому что глагол непереходный" на вопрос "Почему дополнение в винительном падеже?" это логический круг. Глагол называется непереходным, потому что у него нет дополнения в винительном падеже, а не наоборот.

Почему в прошедшем времени в русском творительный падеж, а не именительный, если все так просто и очевидно?

Цитата: kemerover от августа 17, 2017, 14:20
Почему в прошедшем времени в русском творительный падеж, а не именительный, если все так просто и очевидно?

Вы о предикативном падеже? Так он одинаково употребляется при всех временных формах глагола. У него просто нет особой формы, частью она совпадает с формой именитьельного падежа, частью творительного. Причём, при глаголах в прошедшем и будущем времени возможны обе формы: он был/будет моряк.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 17, 2017, 17:12
о предикативном падеже

Поперхнулся чаем.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 17, 2017, 17:12
Так он одинаково употребляется при всех временных формах глагола. У него просто нет особой формы, частью она совпадает с формой именитьельного падежа, частью творительного.

Но это же не ответ, вы просто отсрочили его через дополнительный слой абстракции «предикативный падеж». Так и не понятно, почему «предикативный падеж» имеет тенденцию выражаться через творительный в прошедшем/будущем, а в настоящем — через именительный.

Цитата: Алексей Гринь от августа 17, 2017, 19:18
Но это же не ответ, вы просто отсрочили его через дополнительный слой абстракции «предикативный падеж». Так и не понятно, почему «предикативный падеж» имеет тенденцию выражаться через творительный в прошедшем/будущем, а в настоящем — через именительный.

«Так получилось». Славянские говоры показывают разнообразные варианты. В русском общеразговорном сложилось вот так: форма именительного для всех времён, и творительного — для прошедшего и будущего, в говором форма творительного может и в настоящем употребляться. Аналогично в наст. времени она употребляется и в общем языке при глаголе являться, тогда как форма именительного в этом случае не употребляется.

Если смотреть причину сложившегося в русском языке распределения, думаю, что нулевая форма глагола быть способствовала сохранению в употреблении формы им. падежа и, наоборот, препятствовала появлению тут формы творительного. С другой стороны, оценочные предикативы имеют форму тв. падежа и в этом случае: молодцом, бодрячком и под.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 18, 2017, 09:37
Если смотреть причину сложившегося в русском языке распределения, думаю, что нулевая форма глагола быть способствовала сохранению в употреблении формы им. падежа и, наоборот, препятствовала появлению тут формы творительного

Были подозрения посчёт этого.
(У меня ощущение, что это нами уже обсуждалось.)

Но всё равно не понятен выбор твор. падежа. Быть кем-то, наверное, мало отличается от слыть кем-то. Но почему творительный падеж? В таких случаях в древних языках вроде греческого, как известно, ставится именительный или винительный (там, ясно, творительного нет, но если бы функция шла от творительного, то перешла бы в дательный), по типу греч. все считают его славного vs. рус. все считают его славным. Не могу уловить логику, каким образом такое употребление сочетается с использованием иструмента (как в писать пером).

М.б. это не отглагольного управления идёт, а от существительных, типа «бытие кем-то» (т.е. от инфинитива, когда он ещё был существительным)? Там-то именительный падеж сложно было бы проставить («бытие кто-то»? бред!) Но всё равно вопрос, почему творительный, а не более логичный генитив (бытие кого-то).

Цитата: Алексей Гринь от августа 18, 2017, 09:51
Но всё равно не понятен выбор твор. падежа.

Как раз очень даже понятно: падеж инструмента прекрасно подходит для выражения трансформативов и предикативов — там по сути тоже инструмент: чем бить молотком отличается от работать учителем? Отсюда уже и быть учителем.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 18, 2017, 10:02
чем бить молотком отличается от работать учителем?

Если так сравнивать, то логично.

Надо переименовать instrumental case в functional case.

Цитата: Алексей Гринь от августа 18, 2017, 10:08

Цитата: Wolliger Mensch от августа 18, 2017, 10:02
чем бить молотком отличается от работать учителем?

Если так сравнивать, то логично.

Надо переименовать instrumental case в functional case.

Кстати, в свете формы быть учителем интересны инфинитивы к глаголам типа идёт дождь. В словарях даются технические формы идти (о дожде), что для нормального языка не годится, с другой стороны есть форма идти дождю.

Цитата: RockyRaccoon от июля 17, 2017, 09:54
Интересно, в каких языках используется аккузатив с глаголом-связкой.

Кому глагол-связка, а кому переходный глагол со значением "быть подмножеством"...

Цитата: Wolliger Mensch от августа 18, 2017, 10:24

Цитата: Алексей Гринь от августа 18, 2017, 10:08

Цитата: Wolliger Mensch от августа 18, 2017, 10:02
чем бить молотком отличается от работать учителем?

Если так сравнивать, то логично.

Надо переименовать instrumental case в functional case.

Кстати, в свете формы быть учителем интересны инфинитивы к глаголам типа идёт дождь. В словарях даются технические формы идти (о дожде), что для нормального языка не годится, с другой стороны есть форма идти дождю.

В некоторых языках вместо "дождь идёт" говорят "дождит" или "снежит", если речь о снеге.

Цитата: Либерал от августа 26, 2017, 20:19

Цитата: Wolliger Mensch от августа 18, 2017, 10:24

Цитата: Алексей Гринь от августа 18, 2017, 10:08

Цитата: Wolliger Mensch от августа 18, 2017, 10:02
чем бить молотком отличается от работать учителем?

Если так сравнивать, то логично.

Надо переименовать instrumental case в functional case.

Кстати, в свете формы быть учителем интересны инфинитивы к глаголам типа идёт дождь. В словарях даются технические формы идти (о дожде), что для нормального языка не годится, с другой стороны есть форма идти дождю.

В некоторых языках вместо "дождь идёт" говорят "дождит" или "снежит", если речь о снеге.

Например в великом и могучем Эсперанто :yes:

Цитата: Либерал от августа 26, 2017, 20:19
В некоторых языках вместо "дождь идёт" говорят "дождит" или "снежит", если речь о снеге.

Небо дождит землю.

Цитата: klangtao от августа 26, 2017, 19:54
переходный глагол со значением "быть подмножеством"...

Да. И, в свою очередь, совокупность этого глагола и объекта-подмножества (при отбрасывании значения предикации) определяет более точно субъект, то есть является определением субъекта.

Цитата: maristo от августа 26, 2017, 21:01

Цитата: Либерал от августа 26, 2017, 20:19

Цитата: Wolliger Mensch от августа 18, 2017, 10:24

Цитата: Алексей Гринь от августа 18, 2017, 10:08

Цитата: Wolliger Mensch от августа 18, 2017, 10:02
чем бить молотком отличается от работать учителем?

Если так сравнивать, то логично.

Надо переименовать instrumental case в functional case.

Кстати, в свете формы быть учителем интересны инфинитивы к глаголам типа идёт дождь. В словарях даются технические формы идти (о дожде), что для нормального языка не годится, с другой стороны есть форма идти дождю.

В некоторых языках вместо "дождь идёт" говорят "дождит" или "снежит", если речь о снеге.

Например в великом и могучем Эсперанто :yes:

Ну прежде всего я его и имел в виду.

Цитата: maristo от августа 26, 2017, 21:01

Цитата: Либерал от августа 26, 2017, 20:19

Цитата: Wolliger Mensch от августа 18, 2017, 10:24

Цитата: Алексей Гринь от августа 18, 2017, 10:08

Цитата: Wolliger Mensch от августа 18, 2017, 10:02
чем бить молотком отличается от работать учителем?

Если так сравнивать, то логично.

Надо переименовать instrumental case в functional case.

Кстати, в свете формы быть учителем интересны инфинитивы к глаголам типа идёт дождь. В словарях даются технические формы идти (о дожде), что для нормального языка не годится, с другой стороны есть форма идти дождю.

В некоторых языках вместо "дождь идёт" говорят "дождит" или "снежит", если речь о снеге.

Например в великом и могучем Эсперанто :yes:

Или в великом и могучем английском.
А также во всех великих и могучих германских и романских. И в совсем не великих и совершенно не могучих индейских.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 18, 2017, 10:24
Кстати, в свете формы быть учителем интересны инфинитивы к глаголам типа идёт дождь. В словарях даются технические формы идти (о дожде), что для нормального языка не годится, с другой стороны есть форма идти дождю.

Идти дождю? Это как: идёт дождю?

Цитата: Intialainen от августа 27, 2017, 12:15
Идти дождю? Это как: идёт дождю?

Конструкция датива с инфинитивом вам неизвестна? :what:

Цитата: Wolliger Mensch от августа 27, 2017, 12:28

Цитата: Intialainen от августа 27, 2017, 12:15
Идти дождю? Это как: идёт дождю?

Конструкция датива с инфинитивом вам неизвестна? :what:

Каюсь, но могу понять сочетание "идти дождю" только как "быть дождю", например в предложении "Набежали тучи, стало быть идти дождю".
Сказать "Сейчас идёт дождю" не могу. Мне легче понять фондю и дежавю, чем это  :)

Цитата: Intialainen от августа 27, 2017, 12:37
Каюсь, но могу понять сочетание "идти дождю" только как "быть дождю", например в предложении "Набежали тучи, стало быть идти дождю".
Сказать "Сейчас идёт дождю" не могу. Мне легче понять фондю и дежавю, чем это  :)

Пардон, а причём *идёт дожду-то? Такой формы нет. Вы, видимо, пропустили, о чём я спрашивал выше: формы инфинитива к составным сказуемым из именной и глагольной части. Вопрос заключался в том, можно ли дативные конструкции использовать как словарную форму.