Как вы относитесь к миссионерству?

[okruzhor]

>> Имхо это понятие (наряду с "истина" , "идея" и прочими подобными) -- фундаментально для логики и не подлежит логическому определению .

> А на вопрос-то вы так и не ответили   Зачем вам то, что вы понять не можете, только неким образом "ощущаете", при этом вы еще и ставите это в основу своей логики

Я впервые в жизни применил фейспальм . Увы , это не возымело . Тогда разжёвываю , хотя весьма вероятен троллинг с Вашей стороны , но на всякий случай .

Я говорил , что разум -- понятие , лежащее в основе логики и потому не подлежит логическому определению . Это вовсе не значит "не могу понять" или тем более "ощущаю" .

В аксиоматике нельзя определить исходные понятия -- именно (и только) потому , что они исходные ; аксиомы взаимно определяют исходные понятия друг через друга . Внутри логической системы можно дать лишь такое коллективное , относительное определение базовых понятий ; именно в этом состоит понимание базовых понятий ; и лишь на этой основе можно поодиночке определять другие (производные) понятия . Поэтому ваше "зачем нужно то , что нельзя определить" вызвало фейспальм ; хотя гораздо вероятнее , что такой алогичности не бывает , а Вы троллите .

Предыдущий абзац касался аналогии (не точной , но всё-таки) с логикой в целом . Нельзя определить "разум" , так как любая такая попытка будет (хотя бы косвенно) сама опираться на это понятие : определение будет предполагать существование и авторитет логики , способность и желание участников разговора соблюдать логическую корректность и многое другое , что составляет понятие "разум" .

Обычно логическая система служит моделью части реальности . В этом случае определениями базовых понятий называют привязку этих понятий к моделируемым реалиям вне системы ; тогда эти реалиии предполагаются общепонятными . Я заявлял , что увы не могу дать такого определения , хотя было бы очень интересно познакомиться с хорошими вариантами . Такие привязки (физиологические , эволюционные или ещё какие) возможны (просто я их не знаю) ; они могли бы сообщить важные сведения о разуме , но предварительное понимание разума всё-таки предполагалось бы , т.е. его строгое определение имхо невозможно

Приятного аппетита !

[do50]

отношусь.
отношусь резко положительно.
миссионерство - прямая обязанность каждого христианина.

[okruzhor]

отношусь.
отношусь резко положительно.
миссионерство - прямая обязанность каждого христианина.

"ОСТОРОЖНО! РАБОТАЕТ МИССИОНЕР!"

[Vesle Anne]

Гомосапиенсы практически доказали , что более других способны строить культуру -- материальную и социальную (прочие оставляю за скобками) . Эта способность должна быть генетической и должна сопровождаться особыми потребностями (или даже целиком состоять из них) .

спорно и не подтверждается наблюдениями в частности за волками. хотя учитывая количество определений понятия "культура", можно выкрутиться, да.

Или некоторые виды этики просто ошибочны , т.е. не оптимальны ?

Что значит - ошибочны? с чьей точки зрения? Оптимальны для кого? критерии?

[Vesle Anne]

Приятного аппетита !

спасибо не, щас не до того, сорри может потом

[okruzhor]

Гомосапиенсы практически доказали , что более других способны строить культуру -- материальную и социальную (прочие оставляю за скобками) . Эта способность должна быть генетической и должна сопровождаться особыми потребностями (или даже целиком состоять из них) .

спорно и не подтверждается наблюдениями в частности за волками. хотя учитывая количество определений понятия "культура", можно выкрутиться, да.

Дайте пожалуйста ссылочки о том , что культура (хоть какая-нибудь) у волков более развита (хоть в каком-нибудь смысле) чем у людей . Заодно выясню , что Вы понимаете под "культурой" и "развитием" .

Или некоторые виды этики просто ошибочны , т.е. не оптимальны ?

Что значит - ошибочны? с чьей точки зрения? Оптимальны для кого? критерии?

Впервые вижу , чтоб кормились от факта копипасты в рамках одного сообщения ... Не торт !

Наслаждайтесь :

> Гомосапиенсы практически доказали , что более других способны строить культуру

> Эти особенности -- общечеловеческие ; именно их я считаю разумом .

Приятного аппетита !

[Ariel]

Я говорил , что разум -- понятие , лежащее в основе логики и потому не подлежит логическому определению .

Зато подлежит описанию как философская категория.

[Lodur]

Дайте пожалуйста ссылочки о том , что культура (хоть какая-нибудь) у волков более развита (хоть в каком-нибудь смысле) чем у людей . Заодно выясню , что Вы понимаете под "культурой" и "развитием" .

Меня аж сипает, когда читаю сентенции о "культуре" у животных. При всём богатстве этого термина применительно к человеку, ни одно из значений нельзя приложить к животным даже в кошмарном сне. Что-то из разряда «Города» Саймака.

[okruzhor]

Зато подлежит описанию как философская категория.

Да .

И даже не только философская : разум как ароморфоз ; как экологический и климатический фактор ; и т.д. . Но философия по амбициям ближе всего к построению аксиоматики , включающей в себя разум (как базовое или производное понятие) . А есть интересные попытки ? Мне не встречались ; возможно плохо искал .

[Vesle Anne]

Дайте пожалуйста ссылочки о том , что культура (хоть какая-нибудь) у волков более развита (хоть в каком-нибудь смысле) чем у людей .

А, так вы акцентируете именно "наиболее способны". Тогда извиняюсь, мне показалось вы способность создавать культуру отождествляете с разумом. Тогда встает вопрос насколько разум присущ животным и в какой степени. И в чем вообще онтологическое отличие разума человека от разума животных.

Заодно выясню , что Вы понимаете под "культурой" и "развитием" .

не дождетесь  

Или некоторые виды этики просто ошибочны , т.е. не оптимальны ?

Что значит - ошибочны? с чьей точки зрения? Оптимальны для кого? критерии?

Впервые вижу , чтоб кормились от факта копипасты в рамках одного сообщения ... Не торт !

Наслаждайтесь :
> Гомосапиенсы практически доказали , что более других способны строить культуру
> Эти особенности -- общечеловеческие ; именно их я считаю разумом .
Приятного аппетита !

ничо не поняла  это не ответ на мой вопрос. абстрактное "человечество" не может определить критерии оптимальности этики, хотя бы потому, что нет никакой  общечеловеческой этики. 

[Vesle Anne]

Дайте пожалуйста ссылочки о том , что культура (хоть какая-нибудь) у волков более развита (хоть в каком-нибудь смысле) чем у людей . Заодно выясню , что Вы понимаете под "культурой" и "развитием" .

Меня аж сипает, когда читаю сентенции о "культуре" у животных. При всём богатстве этого термина применительно к человеку, ни одно из значений нельзя приложить к животным даже в кошмарном сне. Что-то из разряда «Города» Саймака.

нет, не саймак. речь идет о передаче из поколения в поколение неких условно скажем "традиций".  предложите другой термин.
Я далека от очеловечивания животных, но считаю, что многие черты, которые люди считают своей исключительной особенностью, не столь уникальны в природе. вопрос в качестве

[Lodur]

речь идет о передаче из поколения в поколение неких условно скажем "традиций".  предложите другой термин.

Это знания и навыки. Культура - полнейшая абстракция, недоступная (да и ненужная) животным.

[Vesle Anne]

Это знания и навыки. Культура - полнейшая абстракция, недоступная (да и ненужная) животным.

Иногда о ней [культуре] говорят как о совокупности форм приобретенного поведения, характерных для некоторой группы или общества и передающихся из поколения в поколение.

вся прелесть культуры в том, что всегда можно найти нужное определение, я же говорю

[okruzhor]

встает вопрос насколько разум присущ животным и в какой степени. И в чем вообще онтологическое отличие разума человека от разума животных.

Онтологического отличия наверно нет ... с чего бы ? Эволюция едина . А вообще отличия разумов -- да , весьма интересная тема

> это не ответ на мой вопрос.

Извините , Вы технологически трудный собеседник : вместо самостоятельного чтения и минимального размышления принуждаете меня копипаститься и пересказываться .

Пересказ имхи . Этика -- социальная часть разума , который является специфицирующим отличием человека от животных . Её оптимальность определяется по содействию антропогенезу , т.е. по развитию специфически человеческой социальности .

А где (в каких людских сообществах) это развитие больше , устойчивее и перспективнее -- не знаю . Также не знаю , симбатен или антибатен социальный прогресс научно-техническому : НТП заметить легко , и он весь антинатурален ; а социальный -- очень сложная тема , ведь нравы сильно различаются даже между видами животных , и даже между видами обезьян , и даже кажется между стадами обезьян одного вида .

[Vesle Anne]

Извините , Вы технологически трудный собеседник : вместо самостоятельного чтения и минимального размышления принуждаете меня копипаститься и пересказываться .

Пересказ имхи . Этика -- социальная часть разума , который является специфицирующим отличием человека от животных . Её оптимальность определяется по содействию антропогенезу , т.е. по развитию специфически человеческой социальности .

okruzhor, спасибо, конечно, за терпение, теперь стало намного понятнее (правда-правда  ) тем не менее, это все равно не ответ на мой вопрос  вы определили "содействие антропогенезу" как основной критерий оптимальности этики. Но это вы определили, на основе собственных убеждений. Представители других культур/философских воззрений, например, могут посчитать это, наоборот, негативным моментом. А критерием оптимальности у них будет, допустим, чем меньше влияния оказывает культура на окружающий мир, чем меньше "следов" оставляет, тем она оптимальнее. И чей критерий правильнее? Объективного, независимого ответа на этот вопрос нет.
Т.е. на мой вопрос "кто определяет критерий оптимальности?" вы просто ответили "okruzhor"

[Валер]

вы определили "содействие антропогенезу" как основной критерий оптимальности этики. Но это вы определили, на основе собственных убеждений. Представители других культур/философских воззрений, например, могут посчитать это, наоборот, негативным моментом. А критерием оптимальности у них будет, допустим, чем меньше влияния оказывает культура на окружающий мир, чем меньше "следов" оставляет, тем она оптимальнее. И чей критерий правильнее? Объективного, независимого ответа на этот вопрос нет.

Этика она вроде как не про окружающий мир всё же а для гомсапиенсов. И если быть точным то это вообще - наука)

[do50]

"ОСТОРОЖНО! РАБОТАЕТ МИССИОНЕР!"

и таки что?

[Vesle Anne]

Валер, тык про сапиенсов. про то, как они должны себя вести и какое общество строить, не?
(вообще, это я от балды написала, там можно любой критерий оптимальности этики придумать. например (в тему) - самая оптимальная этика та, которая лучше всего отвечает замыслу творца. ы?)

[Vesle Anne]

И если быть точным то это вообще - наука)

э, да, но

Этика -- социальная часть разума

мы про ту этику?

[Валер]

Валер, тык про сапиенсов. про то, как они должны себя вести и какое общество строить, не?
(вообще, это я от балды написала, там можно любой критерий оптимальности этики придумать. например (в тему) - самая оптимальная этика та, которая лучше всего отвечает замыслу творца. ы?)

Ну раз про гомов тогда зачем про ихние следы в мире...? И с критериями можно не мудрить - оптимально то что в своей реализации удовлетворяет возможно наибольшее число этих самых сапиенсов А Творца неее- не видал я

[Валер]

И если быть точным то это вообще - наука)

э, да, но

Этика -- социальная часть разума

мы про ту этику?

Я про эту:
философская наука, объектом изучения которой является Мораль, нравственность как форма общественного сознания,

[Vesle Anne]

Ну раз про гомов тогда зачем про ихние следы в мире...?

ну как? чем меньше следов вы оставляете, тем вы этичнее  

И с критериями можно не мудрить - оптимально то что в своей реализации удовлетворяет возможно наибольшее число этих самых сапиенсов

можно. но опять же - необъективно 

А Творца неее- не видал я

а удовлетворение возможно наибольшего числа сапиенсов видели? 

Я про эту:
философская наука, объектом изучения которой является Мораль, нравственность как форма общественного сознания,

я поняла. но в русском языке под этикой не тока это понимается ведь.

[okruzhor]

> Т.е. на мой вопрос "кто определяет критерий оптимальности?" вы просто ответили "okruzhor"

Почти так . Я определил "этику" через антропогенез , а критерий оптимальности логически следует .

Расчеловечивание (назад в животность) -- интересный лозунг , но вместе с НТП он лишь ускорит разрушение биосферы . Вы ведь кажется согласны , что социальный (моральный) прогресс может противоречить техническому . НТП возник как инструмент натуральной эволюционной конкуренции ; однако удержать его в конструктивных рамках может лишь очень сильная и антинатуральная мораль . В общем , косвенные основания для моего определения есть , а опровержений пока не встречал .

[Валер]

Ну раз про гомов тогда зачем про ихние следы в мире...?

ну как? чем меньше следов вы оставляете, тем вы этичнее  

...не следует...

[Валер]

Ну раз про гомов тогда зачем про ихние следы в мире...?

ну как? чем меньше следов вы оставляете, тем вы этичнее  

И с критериями можно не мудрить - оптимально то что в своей реализации удовлетворяет возможно наибольшее число этих самых сапиенсов

можно. но опять же - необъективно 

Трудноопределяемо, наверное, да