Лингвофорум

Цитата: Lugat от февраля 14, 2010, 19:33
Тогда возникает в памяти штамп этакого учителя-украиниста.

Або штамп націонал-патріота, що теж не завжди доречно.

Цитата: Python от февраля 14, 2010, 20:42

Цитата: Lugat от февраля 14, 2010, 19:33
Тогда возникает в памяти штамп этакого учителя-украиниста.

Або штамп націонал-патріота, що теж не завжди доречно.

В такій принципіальності теж є щось ексгібіціоністське. 

Цитата: Drundia от февраля 14, 2010, 20:36
Це в нас є таке, «було б із ким, то розмовляв би, а так коли всі російською то й я російською».

Цитата: Python от февраля 14, 2010, 20:42
Або штамп націонал-патріота, що теж не завжди доречно.

Не бачу таких проблем. Якщо для мене природно спілкуватися українською, то я це роблю, перший звертаюся до людини українською, якщо з розмови виплива, що людині це незручно, переходю (я зі степу, це моя рідна форма, єслішо) на російську.

А коли співрозмовник бачить, що для мене це не штучно і я це роблю не для демонстрування якоїсь позиції, то про які штампи може йтися?

Цитата: Lugat от февраля 14, 2010, 20:53
В такій принципіальності теж є щось ексгібіціоністське.

Ніколи не розумів, чому ексгібіціонізм вважається збоченням...

Цитата: Drundia от февраля 14, 2010, 20:36
Це в нас є таке, «було б із ким, то розмовляв би, а так коли всі російською то й я російською».

В ситуації двомовності чітко пам'ятаєш, з ким і якою мовою склалося спілкування: з ким російською, з ким російським суржиком, з ким українською літературною, з ким південно-українським діалектом, з ким суржиком, але вже українським, а з ким взагалі від настрою, якою мовою прийдеться.

Цитата: Conservator от февраля 14, 2010, 20:59
Не бачу таких проблем. Якщо для мене природно спілкуватися українською, то я це роблю, перший звертаюся до людини українською, якщо з розмови виплива, що людині це незручно, переходю (я зі степу, це моя рідна форма, єслішо) на російську.
А коли співрозмовник бачить, що для мене це не штучно і я це роблю не для демонстрування якоїсь позиції, то про які штампи може йтися?

Ну так і я. Єслішо... 

Цитата: Lugat от февраля 14, 2010, 21:00
В ситуації двомовності чітко пам'ятаєш, з ким і якою мовою склалося спілкування: з ким російською, з ким російським суржиком, з ким українською літературною, з ким південно-українським діалектом, з ким суржиком, але вже українським, а з ким взагалі від настрою, якою мовою прийдеться.

У мене вибір не такий багатий, бо суржиком говорити не можу взагалі (намагався спробувати, але це дуже смішно виходило, бо добір слів був зовсім неприродний), степовим діялектом, як це не соромно, не володію, бо українську засвоював лише як літературну уже в школі (мова дитинства - російська літературна). Діялектні форми використовую свідомо, але лише окремі, а так основою мовлення лишається літературна норма.

Буває, що розмовляю одночасно з двома людьми різними мовами, причому вони між собою так само, бо так склалося. Тобто спілкуються одночасно три людини, А, Б та В, А-Б російською, А-В та Б-В - українською. Причому перебудова мовлення в усіх відбувається миттєво й без будь-яких незручностей, на підсвідомовому рівні. Бо вийшло так, що в момент знайомства говорили тією, а не иншою, мовою.

Цитата: Python от февраля 14, 2010, 20:59Ніколи не розумів, чому ексгібіціонізм вважається збоченням...

А ким? Ги...

Цитата: Rōmānus от февраля 14, 2010, 17:28
Где вы видели что-то про "забыть"? Я говорил о поколении, которое русского не учило, потому его не знает. Нельзя "забыть" то, чего никогда не знал

Хорошо. Ванько в силу разных причин сожалеет, что Роман учил русский язык. Но как считает Алексей, наоборот, благодаря этому ЛФ является более интересным, чем литовские мыльные оперы.

Чем бы дитят Ванька не тешился, лишь бы не рыдал истош грустил

Цитата: Lugat от февраля 14, 2010, 18:45
Тогда нам может вообще убрать личные местоиения единственного и множественного числа из общения? Будем выражаться так: "Выражается удивление, что 5park ведет антиукраинскую деятельность на ЛФ"?

Ванько очень удивлен, что многие украинцы, например местные форумчане Консерватор и Лугат до сих пор очень крепко держатся за русский язык. Хотя они могли бы давно им не пользоваться, показав окружающим пример. Ведь возрождение украинского делать надо самому, если каждый украинец намеренно забудет русский, то украинскому лучше. Камень вода точит. Ванько так же до сих пор считает, что украинцам не нужен русский язык, им одного вполне хватит, а несогласных с этим насильно выселить в Москву.

Цитата: Rōmānus от февраля 14, 2010, 23:23
Чем бы дитят Ванька не тешился, лишь бы не рыдал истош грустил

Выражается удивление, что Роман относится серьезно к данной теме.

Цитата: Ванько от февраля 14, 2010, 23:26
Ванько очень удивлен, что многие украинцы, например местные форумчане Консерватор и Лугат до сих пор очень крепко держатся за русский язык. Хотя они могли бы давно им не пользоваться, показав окружающим пример. Ведь возрождение украинского делать надо самому, если каждый украинец намеренно забудет русский, то украинскому лучше. Камень вода точит. Ванько так же до сих пор считает, что украинцам не нужен русский язык, им одного вполне хватит, а несогласных с этим насильно выселить в Москву.

Spoiler ⇓⇓⇓

Я дуже радий, що панові Ваньку це сподобалося. 

Цитата: Ванько от февраля 14, 2010, 23:26
например местные форумчане Консерватор и Лугат до сих пор очень крепко держатся за русский язык. Хотя они могли бы давно им не пользоваться, показав окружающим пример.

Не знаю, как у Лугата, а у меня русский язык в дипломе как вторая специальность значится, так что какое-то отношение к нему имею
... Да и я, вроде как, нигде не высказывался проти использования русского в Украине Наоборот, поскольку это и мой язык, то я тоже хочу над ним поизд с ним поэкспериментировать, а то что ж это получается, другим можно, а нам фигушки?

Цитата: Ванько от февраля 14, 2010, 23:26
а несогласных с этим насильно выселить в Москву.

Квартиру дадут?

Цитата: Ванько от февраля 14, 2010, 23:26
Хотя они могли бы давно им не пользоваться, показав окружающим пример.

В реальной жизни, кстати, почти не пользуюсь Не с кем говорить на нем (только в семье, и то часто переходим на украинский). Приходится компенсировать недостаток русскоязычного общения форумом, а то ведь вовсе забуду

Цитата: Conservator от февраля 14, 2010, 23:52
Не знаю, как у Лугата, а у меня русский язык в дипломе как вторая специальность значится, так что какое-то отношение к нему имею

Увы, у меня только французский и арабский. Шо ж теперь делать? 

Цитата: Lugat от февраля 14, 2010, 23:44
Я дуже радий, що панові Ваньку це сподобалося.

Тогда заодно и договоримся: «на Украину». Ведь чужой язык, ведь правда? Вы просто иностранцы, выучившие чужой язык.

Цитата: Conservator от февраля 14, 2010, 11:43
Кубинский испанский и австралийский английский ничем не отличаются от языка бывшей метрополии? Не имеют возведенных в норму особенностей?

Понятия не имею, честно говоря. Думаю, что если и имеют, они копеечные.

Цитата: Ванько от февраля 14, 2010, 14:58
Вы честно ответьте, какое отношение к Украине имеет язык, который складывался далеко не в Украине. Русский язык в Украине — язык мигрантов, надо наконец признать это.

Как раз литературный русский складывался во многом на территории Украины. И потому, что там произошла кодификация ЦСЯ, и по влиянию "староукраинского" на русский (фактически это была местная форма единого литературного языка) В частности, оттуда взялись многочисленне полонизмы-германизмы-латинизмы в русском. И огромная роль малороссийских писателей в русской литературе. Что до "языка мигрантов", то добрая половина Украины - страна мигрантов, степь. С 18 в. ее осваивали выходцы как Мало-, так и Великороссии. Черниговщина и Северщина столетиями входили в московское государство, задолго до "воссоединения". Добавлю, что на Слобожанщине первичен русский язык, украинский как раз "пришлый".

Цитата: Ванько от февраля 14, 2010, 14:58
Вы можете прекрасно общаться по-русски, что вы тут и делаете, но это ведь не значит, что для украинцев СРЛЯ родной.

?? Именно что родной, для половины, а то и более населения.

Цитата: Rōmānus от февраля 14, 2010, 18:56
Только вот подавляющее большинство индусов английским не владеет. Где-то читал, что число людей которые реально владеют английским еле-еле наскребается 10%

Миллионов сто так, не хухры-мухры. Причем несколько миллионов другого просто не знают. Государственный английский несет огромную пользу населению Индии.

Цитата: Rōmānus от февраля 14, 2010, 18:53
А вы с финнами общались? Много? Вы их мнение об "обязательном шведском" знаете, и особенно какой у них бывает уровень познаний после школы?

Ну и что? Языковые потребности шведскоговорящих финнов полностью удовлетворяются, что и требовалось доказать.

Цитата: Rōmānus от февраля 14, 2010, 18:57
В начале 20 века подавляющая часть населения Хельсингфорса говорила по-шведски, а вы теперь были в Хельсинки? Какой вывод из этого?

Вывод, что меньшинство не подвергается там языковому насилию. Если и переходят на язык большинства, то сугубо добровольно.

Цитата: piton от февраля 15, 2010, 00:29
? Именно что родной, для половины, а то и более населения.

Где-то 15 млн. по переписи. Вроде многовато, но печи должны выдержать. Благо газ ворованный.

Цитата: piton от февраля 15, 2010, 00:29
Цитата: Ванько от Вчера в 15:58

ЦитироватьВы можете прекрасно общаться по-русски, что вы тут и делаете, но это ведь не значит, что для украинцев СРЛЯ родной.

?? Именно что родной, для половины, а то и более населения.

СРЛЯ ни для кого не родной, нигде. Его русские 10 лет в школе учат.

Цитата: Ванько от февраля 14, 2010, 23:26
а несогласных с этим насильно выселить в Москву.

У нас тут в столице уже перегруз. Лучше в Сибирь. Там места свободного навалом. Шутка.

Цитата: piton от февраля 15, 2010, 00:29
Вывод, что меньшинство не подвергается там языковому насилию.

В упор не понимаю с чего вы это взяли. Финские шведы, если хотят, чтобы их обслужили, вынуждены перейти на финский, так как шведским реально практически никто не владеет. И где здесь отсутствие "языкового насилия"?

Наоборот, заставлять 96% страны из-под палки учить шведский, который им даром не нужен в жизни и к которому рядовые финны по этой причине испытывают элементарное отвращение, и есть ярчайший пример языкового насилия.

Цитата: piton от февраля 15, 2010, 00:29
Государственный английский несет огромную пользу населению Индии.

Как он может нести "пользу" (или "вред"), если 90% населения его не знает?

Цитата: piton от февраля 15, 2010, 00:29
Языковые потребности шведскоговорящих финнов полностью удовлетворяются

Какие "потребности"? Желание поизмываться над своими согражданами?

По данным википедии, 21% индийцев шпрехает на ангельской мове. (wiki/en) List_of_countries_by_English-speaking_population

Цитата: Rōmānus от февраля 15, 2010, 00:37
Финские шведы, если хотят, чтобы их обслужили, вынуждены перейти на финский, так как шведским реально практически никто не владеет. И где здесь отсутствие "языкового насилия"?

Ну и? Мы же говорим о государственном принуждении... В районах, где это актуально, шведскоговорящих,
проблем нету. А остальное - сами-сами-сами. Не хватало еще, чтобы государство вмешивалось в частные проблемы граждан. Если на то пошло, то в любой точке страны чиновник и примет заявление, и ответ напишет. Да и в сфере облуживания ответят, найдут специалиста.

Цитата: Rōmānus от февраля 15, 2010, 00:37
Как он может нести "пользу" (или "вред"), если 90% населения его не знает?

Дык половина населения и хинди не знает.. А польза реальная, потому что кому надо - знают.

Цитата: piton от февраля 15, 2010, 00:29
Как раз литературный русский складывался во многом на территории Украины.

Нет, литературный складывался на территории Московского государства.

Цитата: piton от февраля 15, 2010, 00:29
И потому, что там произошла кодификация ЦСЯ, и по влиянию "староукраинского" на русский (фактически это была местная форма единого литературного языка)

Кодификация происходила так же и под сильным влиянием Балкан. Так что Балканы может и ближе.

Цитата: piton от февраля 15, 2010, 00:29
В частности, оттуда взялись многочисленне полонизмы-германизмы-латинизмы в русском.

Совсем вот не обязательно.

Цитата: piton от февраля 15, 2010, 00:29И огромная роль малороссийских писателей в русской литературе.

Они писали на своих родных диалектах? Это по типу «шевченко — советский поэт»? Гоголь и др. — русские(русскоязычные) писатели украинского происхождения. Украинский язык тут не причем.

Цитировать
Что до "языка мигрантов", то добрая половина Украины - страна мигрантов, степь. С 18 в. ее осваивали выходцы как Мало-, так и Великороссии.

Я конечно понимаю, но это не соответствует сегодняшней мейнстримной теории. Теория беглых московских крепостных уже мове-тон, увы. Степь заселяли только выходцы с западной и центральной Украины, русских там нема. Всё оккупанты.

Цитата: piton от февраля 15, 2010, 00:29
Черниговщина и Северщина столетиями входили в московское государство, задолго до "воссоединения". Добавлю, что на Слобожанщине первичен русский язык, украинский как раз "пришлый".

Если честно, патриотически настроенные украинцы (ПНУ) на такие высказывания обычно обвиняют оппонента в великоимперском шовинизме. Еще бы Крым вспомнить, ага. Не-не, я вас не обвиняю , просто обычно реакция всегда такая.

Цитата: piton от февраля 15, 2010, 00:51
А остальное - сами-сами-сами.

Саамы-саамы-саамы?..