Привет лингвистам от человека, читающего со словарем ;) У меня тут возникла удивительно светлая мысль. Наверняка не у меня первого и не в этом веке. Суть вот в чем.
Чтобы мне, свободно владеющему русским языком, в общих чертах понять текст на любом (ну пусть любом европейском) языке, достаточно иметь словарь, некоторую долю сообразительности и дофига усердия. А если еще добавить хотя бы смутное представление о грамматике, то вообще замечательно. То есть человеческие языки построены на неких общих принципах, позволяющих заменой слов и обдумыванием того, что получилось, переводить текст хотя бы с незнакомого языка на родной.
Так вот вопрос - есть ли такие языки человеческого общения, которые не поддаются этому подходу, то есть основаны на радикально иных принципах? А если нет, можно ли создать такой язык и на чем он будет основан?
Обратный порядок слов, замена придаточных на причастные обороты пойдет? Это тюркские языки.
Не знаком с тюркскими языками, но сдается мне, что со словарем я как-нибудь пару абзацев одолею при указанных препятствиях.
Не пинайте сильно, если изобретаю велосипед, я не лингвист. Пока все мои измышления строятся на том, как я сам читаю немецкие, английские, французские тексты.
Так вот, сдается мне, что с помощью словаря и некоторой сообразительности нам удается не только сопоставить незнакомые слова со знакомыми понятиями (образами), но и отличить друг от друга предметы, действия, свойства и количества. А потом сопоставляем весь этот ребус с нашим представлением о реальности и получаем перевод.
Так вот, есть ли языки, где существует деление не на предметы, действия, свойства и количества, а на какие-то другие категории? Или это закон существования языка, который невозможно преодолеть? Во всяком случае, когда я сам пытаюсь придумать, что общего в языках помогает нам понимать их, ничего другого в голову не приходит.
английские, немецкие и французские тексты по организации слов в предложении слишком похожи на русский язык. и вобще эти языки очень родственные. есть языки американских индейцев, есть языки юго восточной азии - вот они точно неподготовленному европейцу крышу снесут.
там совсем другие значения у слов, хотя конечно можно найти что-то похожее и аналогичное... всё равно, сильно отличается.
в языке главное не лексика, а правила дистрибуции лексики. а сходны языки потому, что они все происходят от одной системы коммуникации - системы коммуникации высших приматов.
радикально другой язык, например, язык без субстантивов и предикатов, наверное, возможен, но не на этой планете.
Радикально другой вряд ли сможет быть произнесён человеком. Но можно поизвращаться с экзотическими конлангами. Например, все согласные будут кликсами, а все гласные будут носовыми. Ну, или ещё чего-нибудь едрическое придумать. Например, чтобы супплетивизм стал нормой. :uzhos:
Ну вот, к примеру, языки дене, в частности, широко известный их представитель — язык навахо (Diné bizaad) построены на принципах, очень отличных от индоевропейских, тюркских, уральских или афразийских языков. Для европейца реально взрыв мозга!
В книге Бенджамина Ли Уорфа «Язык, мышление и реальность» наглядно показано, насколько сильно может различаться картина мира.
Несомненно, есть и универсалии, например, в языке непременно присутствуют имена и глаголы, остальное — опционально. Искусственно создать язык с одними лишь именами (субстантивами) попытки были. Это можно считать радикально иным языком.
А с одними глаголами?
Цитата: Антиромантик от октября 27, 2010, 19:01
А с одними глаголами?
Кажется, есть.
Мне даже думается, что это проще.
А что за я зык дибрал/дирбал или как его там, который заставил пересмотреть теорию синтаксиса?
Цитироватьязык без субстантивов и предикатов
именно! радикально ДРУГОЙ возможен только при снятии субъект-объектной оппозиции... в философии постмодерна это снятие уже совершилось со "смертью субъекта"
ну и пример текста можно? узреть
Цитироватьну и пример текста можно? узреть
кому вопрос?
какого текста?
ну и пример текста можно? узреть
Цитата: olbasahu от сентября 16, 2011, 19:58
кому вопрос?
какого текста?
Цитата: olbasahu от сентября 15, 2011, 16:30
радикально ДРУГОЙ возможен только при снятии субъект-объектной оппозиции...
ну не знаю какой Вам пример привести.... Дерриду почитайте что ли... но опять же... мы все пребываем внутри текста как в тюрьме... можно только намекнуть, образно предоставить это "снятие" читателю... дело не в тексте дело в голове... в тексте все останется по-старому - с точки зрения логики текста безотносительно к смыслу - но он отсылает читателя к цепочке смыслов, которые далее им же и интерпретируются...
а вообще, имхо, другой язык с другой логикой, не-субъект-объектной невозможен по определению, ибо язык на то и существует чтобы отражать отношение Я - НЕ-Я, Я - МИР, СУБЪЕКТ - ОБЪЕКТ, в крайнем случае СУБЪЕКТ - СУБЪЕКТ, да и то последнее отношение во многих языках практически утрачено
Цитата: Ngati от октября 27, 2010, 17:18
в языке главное не лексика, а правила дистрибуции лексики. а сходны языки потому, что они все происходят от одной системы коммуникации - системы коммуникации высших приматов.
Простите, но это как-то не очень убедительно. Допустим (я этого не утверждаю но - допустим), что все живые организмы произошли от какого-то одноклеточного предка. Это как-то ограничивает разнообразие живых организмов? То что среди них есть бегающие, летающие, ползающие, плавающие; хищники и травоядные; дышащие водой и воздухом; имеющие скелет и не имеющие его; живородящие, яйцекладущие, икрометающие (не знаю есть ли такое слово, но в поняли) и размножающиеся делением и т. д. и т.п. Даже если ваш тезис о системе коммуникации приматов верен (что само по себе спорно), из него все равно не следует невозможность радикальных различий между языками.
На сколько я помню значительные различия от ИЕ в изолирующих языках.
Как насчет Lojban (https://en.wikipedia.org/wiki/Lojban)?
Цитировать
"The constructed language with the most complete grammar is probably Lojban—a language created to reflect the principles of logic."[1]
Lojban is proposed as a speakable language used for communication between people of different language backgrounds, as a potential means of machine translation and as a programming language.
Или Ithkuil/Ilaksh (https://en.wikipedia.org/wiki/Ithkuil#Ilaksh)?
Все уже придумано до нас! (C)
Цитата: Dana от октября 27, 2010, 18:59
Искусственно создать язык с одними лишь именами (субстантивами) попытки были. Это можно считать радикально иным языком.
Как интересно! А можно примеры конлангов? Или, хотя бы, что гуглить)
Цитата: Anatoliy Popov от октября 27, 2010, 13:28
есть ли такие языки человеческого общения, которые не поддаются этому подходу, то есть основаны на радикально иных принципах? А если нет, можно ли создать такой язык и на чем он будет основан?
Таких языков нет и человеческий ум, как мне кажется, неспособен создать такой язык.
Язык с одними глаголами - это как?
В наст. времени: Деет / Деется?
Цитата: _Swetlana от марта 8, 2016, 23:24Язык с одними глаголами - это как?
В наст. времени: Деет / Деется?
Лепим к вашему "деет" приставками тех, кто деет, инфиксами нужные харатеристики тех, кто деет, суффиксами дополнения, чтобы было понятно что, зачем и почему они деют. В общем, всё предложение впихиваем в одно слово. Вуаля. :)
Читерство!
Я вам одно татарское слово напишу длиной во весь экран, вполне дееспособное, просто так никто не пишет. Без приставок, одними аффиксами.
Человек не выделяет себя из окружающей природы, он совершенен и экологичен. ::) Природа деется вместе с ним, он такая же часть этого деяния, как и всё остальное.
Первоисточник всеобщего деяния, внешний творец - Б-г. Поскольку Он один, его можно никак не упоминать и отдельного слова не заводить.
Цитата: _Swetlana от марта 9, 2016, 01:00Читерство!
(wiki/ru) Чукотский язык. Инкорпорация и словосложение (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%83%D0%BA%D0%BE%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA#.D0.98.D0.BD.D0.BA.D0.BE.D1.80.D0.BF.D0.BE.D1.80.D0.B0.D1.86.D0.B8.D1.8F_.D0.B8_.D1.81.D0.BB.D0.BE.D0.B2.D0.BE.D1.81.D0.BB.D0.BE.D0.B6.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5)
ЦитироватьТы-яра-пкэр-ы-ркын — приходить домой; пыкир-ы-к — приходить (основа — пыкир) и яра-ӈы — дом, (основа — яра).
Цитата: _Swetlana от марта 9, 2016, 01:00Читерство!
Я вам одно татарское слово напишу длиной во весь экран, вполне дееспособное, просто так никто не пишет. Без приставок, одними аффиксами.
Читерство, да не совсем. Есть же реальные языки, где предложения невозможно разбить на слова, то есть, каждое предложение можно приравнять к слову. Поскольку деление на слова, вообще-то, весьма условно, и в языках разного строя не совпадает. Ну а уж к какой части речи отнести вс это безобразие - и вообще дело вкуса. Я не так давно зашёл в тему Смита о глаголах в палау, и удивился, что он глаголы переводит прилагательными. Возмутился даже. :) Ну, потом мне указали, что палау - не один такоой. Тот же японский, в котором я самую малость кумекаю - у них тоже большая часть "прилагательных" сродни глаголам. Даже может немножко спрягаться (не так, как настоящие глаголы, но все же), и выступать в роли сказуемого. Позор, конечно, на мою голову, что я сам этого не вспомнил. Но я японский "учу" путём просмотра японских мультсериалов. :) А грамматику читал один раз, несколько лет назад. Даже, скорее, знакомился, чем читал. А надо, конечно, даже не читать, а учить. Вот и позабыл... Нам подобное совсем "не сродни".
Есть такой язык северный стрейтс, в нём нет имён, только глаголы.
Но на этом языке уже почти никто не говорит, одни старики только.
Радикально другой язык, это когда ты будешь называть не предметы действия, а называть реакции организма на оные. Не обязательно своего и даже не обязательного человеческого.
Т. е будешь описывать не окружающую обстановку, а её воздействие на себя или кого-то или даже чего-то.
Цитата: Валентин Н от марта 9, 2016, 21:22
описывать не окружающую обстановку, а её воздействие на себя или кого-то или даже чего-то.
Для всех человеческих языков универсалией является наличие аппаратов локации, номинации и предикации в грамматических и лексических категориях. Их причиной является сравнение себя, находящегося здесь и сейчас активного существа от ближних, к которым обращена речь, и от дальних объектов описания. Предлагаемая вами пассивная роль говорящего, думаю, не совместима с его разумностью.
Цитата: Rusiok от марта 9, 2016, 22:10
Для всех человеческих языков универсалией является
Так вопрос именно-что, про кардинально другой язык.
Цитата: Rusiok от марта 9, 2016, 22:10
Их причиной является сравнение себя, находящегося здесь и сейчас активного существа от ближних, к которым обращена речь, и от дальних объектов описания.
Сравнивать себя с другими можно и через разницу воздействия/восприятия окружения. А ещё прогнозировать её воздействие.
Цитата: Валентин Н от марта 9, 2016, 22:29
Цитата: Rusiok от марта 9, 2016, 22:10
Для всех человеческих языков универсалией является...
Так вопрос именно-что, про кардинально другой язык.
Тогда получится, чтобы пользоваться кардинально другим языком надо сначала другой мозг вставить, нечеловеческий. :D
Цитата: Lodur от марта 9, 2016, 11:10Поскольку деление на слова, вообще-то, весьма условно ...
Что верно даже для русского языка.
Внизу - в низу.
А вот здесь сколько слов - C'est la vie? Два, три или четыре?
Цитата: Ильич от марта 11, 2016, 10:47А вот здесь сколько слов - C'est la vie? Два, три или четыре?
Ну, для меня, как русофона, "се ля ви" - одно слово. :)
Цитата: Lodur от марта 11, 2016, 11:06
Цитата: Ильич от марта 11, 2016, 10:47А вот здесь сколько слов - C'est la vie? Два, три или четыре?
Ну, для меня, как русофона, "се ля ви" - одно слово. :)
И для меня тоже.
Цитата: Basil от марта 11, 2016, 04:18
Тогда получится, чтобы пользоваться кардинально другим языком надо сначала другой мозг вставить, нечеловеческий. :D
Необязательно, если ребёнка вырастить с животными он переймёт все их повадки — достаточно радикальной смены обстановки.
Цитата: Валентин Н от марта 11, 2016, 18:14
Цитата: Basil от марта 11, 2016, 04:18
Тогда получится, чтобы пользоваться кардинально другим языком надо сначала другой мозг вставить, нечеловеческий. :D
Необязательно, если ребёнка вырастить с животными он переймёт все их повадки — достаточно радикальной смены обстановки.
Сможет ли он говорить по-звериному? Мы вроде про язык говорим?
Цитата: Basil от марта 12, 2016, 02:34
Сможет ли он говорить по-звериному? Мы вроде про язык говорим?
Если только с высшими приматами будет жить. Видимо, освоит их язык.
С членистоногими никак?
Цитата: Basil от марта 12, 2016, 02:34
Сможет ли он говорить по-звериному?
Конечно они сигнальную систему воспринимают же. Но если ещё и человеческому общению научить, то может полуитсья интересное сочетание.
Цитата: Чае Шукарие от марта 12, 2016, 10:23Цитата: Mercurio от марта 12, 2016, 10:23С членистоногими никак?
Прикалываетесь?
Членистоногие бывают вполне мозговитые.
(https://c2.staticflickr.com/6/5544/10731770424_1340f03b8a_n.jpg)
;D
Цитата: Ильич от марта 11, 2016, 10:47
Цитата: Lodur от марта 9, 2016, 11:10Поскольку деление на слова, вообще-то, весьма условно ...
Что верно даже для русского языка.
Внизу - в низу.
А вот здесь сколько слов - C'est la vie? Два, три или четыре?
Фонетически - одно. Грамматически - четыре.
Цитата: Bhudh от марта 12, 2016, 13:02
Цитата: Чае Шукарие от марта 12, 2016, 10:23Цитата: Mercurio от марта 12, 2016, 10:23С членистоногими никак?
Прикалываетесь?
Членистоногие бывают вполне мозговитые.(https://c2.staticflickr.com/6/5544/10731770424_1340f03b8a_n.jpg)
;D
Взяли и в смехопанораму все превратили ;D
еще если знаешь уже один язык иностранный, то выучить другой будет гораздо легче
Скажите вот милые дамы, если бы вы встретили свою любовь, а он оказался с другой страны и вовсе разговаривает на другом языке, смогли ли бы вы уехать туда бросив все и учить его язык, чтобы общаться с ним?
Нет.
Пусть сюда переезжает, учит русский.
Цитата: _Swetlana от июня 5, 2016, 11:57Нет.
Пусть сюда переезжает, учит русский.
:green: ;up:
Ничего смешного.
Перед моим отъездом в МГУ мои родители провели со мной инструктаж. Я выслушала и грю: Поняла. Не беспокойтесь. Кого встречу - тот будет жить в Магнитогорске.
Супруг из Баку переехал в Магнитогорск. Вот теперь можно смеяться ;D
Цитата: _Swetlana от июня 5, 2016, 12:14Ничего смешного.
Где вы смех увидели? Одобрительная улыбка была. (Всё-таки разные люди очень по разному одни и те же смайлики воспринимают :'().
Цитата: Lodur от июня 5, 2016, 12:40
Цитата: _Swetlana от июня 5, 2016, 12:14Ничего смешного.
Где вы смех увидели? Одобрительная улыбка была. (Всё-таки разные люди очень по разному одни и те же смайлики воспринимают :'().
Я этот смайлик использую вместо D :-D .
Цитата: Pinkhul14 от июня 4, 2016, 22:51
Скажите вот милые дамы, если бы вы встретили свою любовь, а он оказался с другой страны и вовсе разговаривает на другом языке, смогли ли бы вы уехать туда бросив все и учить его язык, чтобы общаться с ним?
А как дама узнает, что он - ее любовь, если даже поговорить с ним не может? :E:
Цитата: _Swetlana от июня 5, 2016, 12:14
Супруг из Баку переехал в Магнитогорск. Вот теперь можно смеяться ;D
А до этого он по-русски не говорил и вы объяснялись знаками? Или может через переводчика? :wall:
Ну, если интересно.
Математики обычно не очень разговорчивы и погружены в свои мысли. Поэтому вначале говорила я одна. А мой новый знакомый ни слова не говорил, но выражал всем своим видом какую-то общую заинтересованность.
Цитата: _Swetlana от июня 7, 2016, 05:00
Ну, если интересно.
Математики обычно не очень разговорчивы и погружены в свои мысли. Поэтому вначале говорила я одна. А мой новый знакомый ни слова не говорил, но выражал всем своим видом какую-то общую заинтересованность.
И какое это имеет отношение к
Цитата: Pinkhul14 от июня 4, 2016, 22:51
Скажите вот милые дамы, если бы вы встретили свою любовь, а он оказался с другой страны и вовсе разговаривает на другом языке, смогли ли бы вы уехать туда бросив все и учить его язык, чтобы общаться с ним?
Математика - это другая страна или другой язык?
Математика - язык, разумеется. Язык естественных наук.
Было сказано: милые дамы, если бы да кабы, сослагательное наклонение. Я чётко ответила на чётко поставленный вопрос. Не то что в другую страну, а даже в другую республику СССР. Что вас так напрягает? Если я вам не мила, это ваши проблемы.
Цитата: _Swetlana от июня 8, 2016, 11:39
Если я вам не мила, это ваши проблемы.
:???
Осталось ещё 3 варианта:
Или в тему заглядывает более милая дама, но отвечает: нит.
Или с дамой что-то не так, но отвечает вполне мило.
Или дама приятная во всех отношениях отвечает: да.
Четвёртый вариант реализован ;D
Цитата: Basil от июня 7, 2016, 00:18
Цитата: Pinkhul14 от июня 4, 2016, 22:51
Скажите вот милые дамы, если бы вы встретили свою любовь, а он оказался с другой страны и вовсе разговаривает на другом языке, смогли ли бы вы уехать туда бросив все и учить его язык, чтобы общаться с ним?
А как дама узнает, что он - ее любовь, если даже поговорить с ним не может? :E:
Знаю такую пару. У неё в арсенале были русский, украинский и крымскотатарский, у него — голландский, английский, французский и эсперанто. Общий язык на первых порах оказался не нужен. Уже много лет в месте.
В каком?
Все говорят, что мы в месте, но немногие знают в каком...
Цитата: Vertaler от июня 9, 2016, 13:43
Цитата: Basil от июня 7, 2016, 00:18
Цитата: Pinkhul14 от июня 4, 2016, 22:51
Скажите вот милые дамы, если бы вы встретили свою любовь, а он оказался с другой страны и вовсе разговаривает на другом языке, смогли ли бы вы уехать туда бросив все и учить его язык, чтобы общаться с ним?
А как дама узнает, что он - ее любовь, если даже поговорить с ним не может? :E:
Знаю такую пару. У неё в арсенале были русский, украинский и крымскотатарский, у него — голландский, английский, французский и эсперанто. Общий язык на первых порах оказался не нужен. Уже много лет в месте.
Коктебель сближает ;D
Цитата: Karakurt от июня 9, 2016, 18:26
Все говорят, что мы в месте, но немногие знают в каком...
:E: ;up:
Вы не узнали цитату?
Цитата: Bhudh от июня 9, 2016, 20:44
Вы не узнали цитату?
https://www.youtube.com/watch?v=yog3lgCui7g (https://www.youtube.com/watch?v=yog3lgCui7g)
ЦитироватьСтроки «Все говорят, что мы в месте, все говорят, но немногие знают, в каком» — намёк на песню «Мы вместе» из альбома Энергия группы «АлисА».
:???
О Господи... :fp:
Яндекс и тот знает: (Yandex) Все говорят, что мы в месте, все говорят, но немногие знают, в каком (https://www.yandex.ru/yandsearch?clid=9582&text=%D0%92%D1%81%D0%B5+%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%8F%D1%82,+%D1%87%D1%82%D0%BE+%D0%BC%D1%8B+%D0%B2+%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B5,+%D0%B2%D1%81%D0%B5+%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%8F%D1%82,+%D0%BD%D0%BE+%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B5+%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%8E%D1%82,+%D0%B2+%D0%BA%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BC&lr=10000)
Цитата: Bhudh от июня 10, 2016, 11:14
О Господи... :fp:
Яндекс и тот знает: (Yandex) Все говорят, что мы в месте, все говорят, но немногие знают, в каком (https://www.yandex.ru/yandsearch?clid=9582&text=%D0%92%D1%81%D0%B5+%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%8F%D1%82,+%D1%87%D1%82%D0%BE+%D0%BC%D1%8B+%D0%B2+%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B5,+%D0%B2%D1%81%D0%B5+%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%8F%D1%82,+%D0%BD%D0%BE+%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B5+%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%8E%D1%82,+%D0%B2+%D0%BA%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BC&lr=10000)
Нипонял. У Бэзила ж, вродь, ссылка на эту самую пестню Кины, и цитата с тем же самым объяснением аллюзии. (Вообще, тем, кто в те времена слушал русский рок, объяснять аллюзию даже не надо: очень уж злободневно звучало, бо песня «Алисы» как раз была очень популярна).
Тоды сорри, по ссылке не сходил (не хочу, чтоб комп опять повис; на форуме вообще-то тэг youtube есть).
Насчёт аллюзии ничего не знаю, даже как гимн Алисы песню никогда не воспринимал, бо начал слушать её с альбома «Время менять имена».
Цитата: Bhudh от июня 10, 2016, 13:06
Тоды сорри, по ссылке не сходил (не хочу, чтоб комп опять повис; на форуме вообще-то тэг youtube есть).
Насчёт аллюзии ничего не знаю, даже как гимн Алисы песню никогда не воспринимал, бо начал слушать её с альбома «Время менять имена».
Не читал, но осуждаю? :negozhe:
Цитировать
Бошетунмай
Многие критики (например, Александр Житинский) считают, что некоторые строки этой песни — лёгкое подшучивание автора над коллегами — советскими рок-музыкантами:
Строки «Тот, кто в 15 лет убежал из дома» — про Сергея «Африку» Бугаева, «вряд ли поймёт того, кто учился в спецшколе» — возможно намёк на Бориса Гребенщикова, который окончил математическую спецшколу.
Речитатив во втором куплете — «...много подсобных помещений, первый и последний не предлагать, рядом с метро, центр!» — пародия на Василия Шумова и группу «Центр».
Строки «Все говорят, что мы в месте, все говорят, но немногие знают, в каком» — намёк на песню «Мы вместе» из альбома Энергия группы «АлисА».
[url=https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D1%88%D0%B5%D1%82%D1%83%D0%BD%D0%BC%D0%B0%D0%B9](wiki/ru) Бошетунмай (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D1%88%D0%B5%D1%82%D1%83%D0%BD%D0%BC%D0%B0%D0%B9)[/url]