Лингвофорум

Сегодня на автобусных остановках в центре Москвы появились бумажки с призывами вернуть закрытые троллейбусные маршруты:
https://pikabu.ru/story/aktsiya_za_vosstanovlenie_trolleybusa_v_tsentre_moskvyi_6075164
Что скажете???

Пользовался, кажется, единожды. Не очень понимаю практический смысл. Вероятно, власти тоже руководствуются некой статистикой. Боюсь, я тупо не в теме.

Цитата: Awwal12 от августа  6, 2018, 17:32
Вероятно, власти тоже руководствуются некой статистикой.

У Собянина с троллейбусом, судя по всему, что-то личное - сначала он извёл его в Тюмени, теперь изводит в Москве.

Давайте акцию за восстановление конки, чё. :yes:

Цитата: Wolliger Mensch от августа  6, 2018, 19:54
Давайте акцию за восстановление конки, чё. :yes:

Не понял. У вас какие-то претензии к троллейбусу как к виду транспорта?..

Надеюсь, за такие - двухэтажные.
(http://www.gruzovikpress.ru/article/2588-trolleybus-yatb-3-i-ego-angliyskiy-prototip-aec-664t-dvuhetajniy-simvol-moskvy/Images/00.jpg)

Цитата: Awwal12 от августа  6, 2018, 20:04
Не понял. У вас какие-то претензии к троллейбусу как к виду транспорта?..

Авал, вы здоровы? ;D :fp: Претензии не я выдвигаю, а организаторы акции. Я предлагаю ещё и конку. А если скипидара под хвост — будет скоростная конка. :smoke:

Цитата: DarkMax2 от августа  6, 2018, 20:07
Надеюсь, за такие - двухэтажные.
(http://www.gruzovikpress.ru/article/2588-trolleybus-yatb-3-i-ego-angliyskiy-prototip-aec-664t-dvuhetajniy-simvol-moskvy/Images/00.jpg)

Второй этаж тесный и неудобный. Высокий центр тяжести и опасность опрокидывания. Отсутствие практической необходимости. Поэтому их перестали делать.

В Британии вроде есть.

Цитата: Karakurt от августа  6, 2018, 21:20
В Британии вроде есть.

В Британии, может, и есть нужда в таких автобусах или троллейбусах. У нас нету: одноэтажные вполне справляются. Кроме того, там ещё вопросы с контактной сетью и главное — с безопасностью в случае возгорания.

Цитата: Wolliger Mensch от августа  6, 2018, 21:13
Авал, вы здоровы? ;D :fp: Претензии не я выдвигаю, а организаторы акции. Я предлагаю ещё и конку.

Конка, как сами понимаете, радикально уступает всем современным видам наземного городского транспорта одновременно. Вот я и спрашиваю, почему вы приводите её в параллель.

Цитата: Awwal12 от августа  6, 2018, 21:33

Цитата: Wolliger Mensch от августа  6, 2018, 21:13
Авал, вы здоровы? ;D :fp: Претензии не я выдвигаю, а организаторы акции. Я предлагаю ещё и конку.

Конка, как сами понимаете, радикально уступает всем современным видам наземного городского транспорта одновременно.

Даже в качестве аттракциона для туристов?

Цитата: Python от августа  6, 2018, 21:46
Даже в качестве аттракциона для туристов?

В качестве, собственно, транспорта.

Цитата: Awwal12 от августа  6, 2018, 21:33
Конка, как сами понимаете, радикально уступает всем современным видам наземного городского транспорта одновременно. Вот я и спрашиваю, почему вы приводите её в параллель.

Потому что троллейбус уступает автобусу, как по проходимости в УДС, так и по КПД двигателя. Кроме того, автобусу не нужна маршрутная инфраструктура.

Мне самому троллейбусы нравятся (правда, далеко не все — очень много всякого колхоза на маршрутах, без слёз ездить на них невозможно), но это лишь воспоминания о детстве. По здравому же размышлению, у троллейбуса реальных преимуществ нет, а недостатков — вагон.

В общем да, троллейбус имел преимущества перед автобусом до тех пор, пока не научились делать мощные и одновременно экономичные ДВС. Сейчас троллейбус может иметь преимущества лишь в ряде случаев: сложный рельеф или высокие цены на дизельное топливо при низких ценах на электроэнергию. Экология - да, это есть, но троллейбусы/автобусы - капля в море легковых и грузовых автомобилей.

Цитата: Python от августа  6, 2018, 21:46
Даже в качестве аттракциона для туристов?

Именно в качестве аттракциона для туристов нафиг. Был как-то в Вене, самое неприятное впечатление доставили эти конные кареты. Лошади ссут и срут на мостовую, вонь стоит как в неубранной конюшне. Нафиг такие аттракционы!

Цитата: Geoalex от августа  6, 2018, 22:12
В общем да, троллейбус имел преимущества перед автобусом до тех пор, пока не научились делать мощные и одновременно экономичные ДВС.

Вы забываете один момент: экологию. Интегрально троллейбус экологичен настолько, насколько экологична выработка электроэнергии (с поправками на суммарный КПД), причем соответствующие выбросы максимально удалены от городских улиц (что тоже немаловажно). А автобус - это с роковой неизбежностью сжигание топлива, и - прямо на улице.

Цитата: Awwal12 от августа  6, 2018, 22:26

Цитата: Geoalex от августа  6, 2018, 22:12
В общем да, троллейбус имел преимущества перед автобусом до тех пор, пока не научились делать мощные и одновременно экономичные ДВС.

Вы забываете один момент: экологию. Интегрально троллейбус экологичен настолько, насколько экологична выработка электроэнергии (с поправками на суммарный КПД), причем соответствующие выбросы максимально удалены от городских улиц (что тоже немаловажно). А автобус - это с роковой неизбежностью сжигание топлива, и - прямо на улице.

Я не забываю, я про это написал. В теории всё верно, на практике же в Москве 1000 (в лучшие годы максимум 2000) троллейбусов и 4 000 000 одних только легковых автомобилей с ДВС. Так что троллейбусы - капля в море.

Цитата: Geoalex от августа  6, 2018, 22:34
на практике же в Москве 1000 (в лучшие годы максимум 2000) троллейбусов и 4 000 000 одних только легковых автомобилей с ДВС.

1. Выбросы автобуса все же в несколько раз выше, чем у легковушки.
2. В будущем ситуация будет меняться.

Цитата: Awwal12 от августа  6, 2018, 22:41
1. Выбросы автобуса все же в несколько раз выше, чем у легковушки.
2. В будущем ситуация будет меняться.

1. Да, но прогресс не стоит на месте и автобусные двигатели постоянно модернизируются в сторону большей экологичности.
2. Имеется в виду, что будет расти доля авто с электродвигателями? Так и троллейбусы обещают заменить электробусами. Другой вопрос, что троллейбусы Собянин уничтожает уже сейчас, а электробусы пока только тестируются, причём не очень успешно. В Питере, правда, электробусный маршрут уже есть.

Цитата: Awwal12 от августа  6, 2018, 22:26
А автобус - это с роковой неизбежностью сжигание топлива, и - прямо на улице.

Троллейбусами, как понимаете, это вообще никак не решается. Троллейбус — костыль, нужно ждать достойных аккумуляторов, если уж так хочется «не нюхать».

Проездной на троллейбус дешевле, нежели на метро.

Цитата: Wolliger Mensch от августа  6, 2018, 23:00
Троллейбусами, как понимаете, это вообще никак не решается. Троллейбус — костыль, нужно ждать достойных аккумуляторов

Зачем? С аккумуляторами проблема известная и принципиально, в общем, неустранимая: зарядка.

Цитата: Wolliger Mensch от августа  6, 2018, 21:51
Потому что троллейбус уступает автобусу, как по проходимости в УДС, так и по КПД двигателя

Что такое УДС не знаю, но с КПД вы загнули.

Цитата: piton от августа  6, 2018, 23:34

Цитата: Wolliger Mensch от августа  6, 2018, 21:51
Потому что троллейбус уступает автобусу, как по проходимости в УДС, так и по КПД двигателя

Что такое УДС не знаю, но с КПД вы загнули.

Не забываем: КПД троллейбуса логичным образом включает все потери на сопротивление в контактной сети и при преобразованиях тока.

Цитата: Awwal12 от августа  6, 2018, 23:36
Не забываем: КПД троллейбуса логичным образом включает все потери на сопротивление в контактной сети и при преобразованиях тока.

Разумеется. А для розничных ГСМ логистика нужна.

Цитата: Awwal12 от августа  6, 2018, 23:21
С аккумуляторами проблема известная и принципиально, в общем, неустранимая: зарядка.

Почему неустранимая? Электробус с динамической подзарядкой (полу-троллейбус, полу-электробус) уже давно реальность, немало где в России работает. С "чистыми" электробусами пока не так всё хорошо, но современные модели ("тяжёлые", с большой пассажировместимостью) способны где-то 2/3 времени ехать, 1/3 стоять заряжаться. Да, пока это не выгодно, но тенденция в целом положительная.

Цитата: Geoalex от августа  6, 2018, 23:42
Почему неустранимая? Электробус с динамической подзарядкой (полу-троллейбус, полу-электробус) уже давно реальность, немало где в России работает.

А смысл?

Цитата: piton от августа  6, 2018, 23:49

Цитата: Geoalex от августа  6, 2018, 23:42
Почему неустранимая? Электробус с динамической подзарядкой (полу-троллейбус, полу-электробус) уже давно реальность, немало где в России работает.

А смысл?

Offtop

Недавно увидел в продаже старую шутку - фонарик на солнечных батареях

Дешевле. В центре города уже есть троллейбусная сеть, там ходят классические троллейбусы, а в пригороды, чтобы не строить дорогостоящую инфраструктуру, пускают такие гибриды - по центру едет и заряжается от контактной сети, потом опускает рога и чешет на аккумуляторах.

Ну нахрен эти тролейбусы, проводов шанхай будет опять, хотя их так шанхай :(

Наадо на водород переходить, а водород получать ветряками, почти бесплатное топливо будет.

Цитата: BormoGlott от августа  6, 2018, 22:22
Лошади ссут и срут на мостовую, вонь стоит как в неубранной конюшне. Нафиг такие аттракционы!

Цитата: Валентин Н от августа  7, 2018, 00:07
Наадо на водород переходить, а водород получать ветряками, почти бесплатное топливо будет.

За одно упоминание ветряков нужно бить батоги нещадно, рвать ноздри и ссылать на вечную каторгу. (http://www.kolobok.us/smiles/personal/big_boss.gif)

Цитата: Wolliger Mensch от августа  7, 2018, 00:18
За одно упоминание ветряков нужно бить батоги нещадно, рвать ноздри и ссылать на вечную каторгу.

Зря так. У меня родич когда-то мельницу держал.

Цитата: Geoalex от августа  6, 2018, 23:57
Дешевле. В центре города уже есть троллейбусная сеть, там ходят классические троллейбусы, а в пригороды, чтобы не строить дорогостоящую инфраструктуру, пускают такие гибриды - по центру едет и заряжается от контактной сети, потом опускает рога и чешет на аккумуляторах.

1) Что уже есть, нужно поддерживать в рабочем состоянии.
2) Смысл электромобилей в городе только один — отсутствие загрязнения in locō, всё, остальное — сплошные недостатки. В пригородах плотность населения значительно ниже, меньше трафика, меньше выхлопов. Српашивается — и зачем городить огород с гибридными автобусами?

Цитата: piton от августа  7, 2018, 00:20
Зря так. У меня родич когда-то мельницу держал.

Вы ещё ТЭЦ с самоваром сравните. ;D

Кстати. Коллега, столкнувшись с вымогательством электросети и их фирм-посредников, всерьез задумывался о приобретении ветряка. Дети отсоветовали, но заплатил за подключение он просто немыслимые деньги. Речь шла о нескольких десятках метров провода.

И как-то подзабыли, что в советские времена автобусы в Москве в основном на газе работали..

Цитата: Wolliger Mensch от августа  7, 2018, 00:16

Цитата: BormoGlott от августа  6, 2018, 22:22
Лошади ссут и срут на мостовую, вонь стоит как в неубранной конюшне. Нафиг такие аттракционы!

Я за лошадей
https://www.youtube.com/watch?v=BPgmoGJoRwg

Я только за таких лошадей https://youtu.be/M8YjvHYbZ9w?t=75

Цитата: piton от августа  7, 2018, 00:32
всерьез задумывался о приобретении ветряка. Дети отсоветовали

Почему?

Общее  предубеждение, место на участке занимает, шум.
Ну и никакого запаса по мощности, все потребители ограничивать, перераспределять.

Цитата: piton от августа  7, 2018, 17:41
... все потребители ограничивать, перераспределять.

Я не понимать. :donno:

Ветряком можно вырабатывать энергию для электролиза воды. А водород сжигать когда будет необходимо, для получения электричества. Т.е. использовать водород вместо аккумулятора. А ещё водородом можно заправлять машину.

Вопрос только сколько надо вырабатывать энергии чтоб хватило и на машину и на освещение.

В Киеве почти весь городской транспорт — троллейбусы и трамваи. До недавнего времени троллейбусы (и трамваи) были также нежно любимы народом за низкие цены по сравнению с частными автобусами. А дальше пришёл Кличко, почесал в затылке и испортил всю ситуацию. Но это временно.

Хотелось бы, правда, чтобы их было больше — и троллейбусов, и трамваев. А почти полное отсутствие городских автобусов — это, мне кажется, очень даже хорошо и благородно.

А что там с водородом? Есть будущее?

Цитата: Awwal12 от августа  6, 2018, 23:36

Цитата: piton от августа  6, 2018, 23:34

Цитата: Wolliger Mensch от августа  6, 2018, 21:51
Потому что троллейбус уступает автобусу, как по проходимости в УДС, так и по КПД двигателя

Что такое УДС не знаю, но с КПД вы загнули.

Не забываем: КПД троллейбуса логичным образом включает все потери на сопротивление в контактной сети и при преобразованиях тока.

В городах типа моего родного Запорожья, с собственной ГЭС, в общем, нас рать. Тем не менее, автобусов там всегда было больше, чем троллейбусов и трамваев вместе взятых. А с начала 90-х всё начали вытеснять маршрутки и микроавтобусы. Теперь уже на них приходится, наверное, не меньше 90% перевозок пассажиров. И все, разумеется, частные, в отличие от муниципальных трамваев, троллейбусов, автобусов. Вот такая "экономика".

Цитата: Wolliger Mensch от августа  7, 2018, 21:17

Цитата: piton от все потребители ограничивать, перераспределять.

Я не понимать. :donno:

Все потребители (электрической энергии) (трэба) ...
Предположим, имеем ветровую систему, включающую преобразователи, стабилизатор, аккумулятор, защиту, (и грозовую), дающую на выходе 10А. Примерно 2 кВ.
Не уточнял, но ясно, что она:
- дорогая
- громоздкая
- ненадежная (требует дополнения в виде топливного генератора)
Часть потребителей (электрической энергии) невозможно/нерационально/геморройно ни "ограничить", ни "перераспределить".
Холодильник, морозильную камеру, насосную станцию, дежурное освещение, фаллоимитатор, компьютер.
Нам остается совсем немного свободной мощности. Поэтому, включив утюг, выключаем (предварительно) стиральную машину. Соответственно, чайник, СВЧ, посудомойку. Современные программируемые устройства несколько облегчают задачу, но только несколько.
А еще надо за лампочками, телевизорами и пр. уследить.
Мой коллега (уже год как покойный) был человеком непритязательным и пунктуальным. И был готов на такое решение.
Но детей почему-то оно не устроило.
.

Любителей проводов, надо вешать... на них же :yes:

А любителей выхлопных газов — травить ими же?

Цитата: Python от августа  9, 2018, 01:05
А любителей выхлопных газов — травить ими же?

Наличие проводов не избавляет от газов, почти вобще никак.

Чем вам мешают провода — вы же ими не дышите?

Цитата: Vertaler от августа  8, 2018, 10:15
А дальше пришёл Кличко, почесал в затылке и испортил всю ситуацию. Но это временно.

ЦитироватьЭта болезнь мучила его жестоко и не отступала, несмотря на дружные уверения дворцовых лекарей, что она с каждым днем слабеет и скоро исчезнет совсем. Лекари не лгали хану, они только не договаривали, что исчезнет она вместе с ним...

Цитата: Lodur от августа  8, 2018, 11:01
А с начала 90-х всё начали вытеснять маршрутки и микроавтобусы

Украинские автобусы/маршрутки системы "Богдан" и их клоны международное сообщество должно осудить, запретить и проклясть навеки.
Потому как инструмент пыток.

:umnik:

Цитата: Flos от августа  9, 2018, 10:37
Украинские автобусы/маршрутки системы "Богдан" и их клоны международное сообщество должно осудить, запретить и проклясть навеки.
Потому как инструмент пыток

+
По сравнению с этим "Газели" старые "Рафики" - верх уважения к пассажиру.

Цитата: piton от августа  8, 2018, 14:26
Часть потребителей (электрической энергии) невозможно/нерационально/геморройно ни "ограничить", ни "перераспределить".
Холодильник, морозильную камеру, насосную станцию, дежурное освещение, фаллоимитатор, компьютер.
Нам остается совсем немного свободной мощности. Поэтому, включив утюг, выключаем (предварительно) стиральную машину. Соответственно, чайник, СВЧ, посудомойку.

:o
Это фаллоимитатор для брахиозавров, что ли?
Впрочем, даже если так, вряд ли его потребление будет сопоставимо хотя бы с утюгом, не говоря уже о микроволновке и тем более чайнике.
Мощность холодильника, если не ошибаюсь, — в пределах 200 Вт. Компьютер — 80 Вт + экран 20–50 Вт. Ноутбук, понятно, меньше. Утюг вроде порядка 100 Вт. Стиральная машина — несколько сотен, когда греет, а когда только крутит, меньше 100. Микроволновка — в районе 800 Вт. Электрочайник — 2,5–3 кВт.
На фоне этого дежурное освещение — ерунда. Достаточно 1 Вт на комнату. 2–5 Вт — это уже не дежурное, а полноценное освещение (на уровне лампы накаливания 25–60 Вт). Фаллоимитатор потребляет не больше электробритвы — в пределах 2 Вт.
У нас дома дежурное освещение (не выключается никогда) — суммарно 1 Вт на 3 точки: туалет, ванная, стиральная.
В шаббат на кухне непрерывно горит пятиваттный светодиод. Я бы не назвал это «дежурным освещением», это обычный свет там, в большинстве случаев его хватает (есть ещё десятиваттный, на случаи, когда нужно много света).
Чайник на одно кипячение расходует примерно столько же электричества, сколько уходит на освещение кухни за месяц (включая четыре шаббата и все вечера в будни, почти непрерывно).
Сейчас специально померил потребление самого мощного из фаллоимитаторов (он слишком мощный, на самом деле) — максимум 2 Вт (подключил к блоку питания вместо четырёх батареек AA, выставил напряжение 5.2 В — ток не превышает 800 мА). Обычные существенно слабее.
Скорее тогда надо мобильный телефон упомянуть — это порядка 15 Вт⋅ч каждый день. Если эту энергию каждый день тратить на фаллоимитацию, то на сон и еду, не говоря уже о работе, времени не останется вообще.

Как говорил т. Сталин, именно по этому вопросу будут сильные возражения...

Цитата: piton от августа  9, 2018, 20:28
Как говорил т. Сталин, именно по этому вопросу будут сильные возражения...

Ну, я понял, что фаллоимитатор в списке для красного словца, но что с дежурным освещением? :???

Цитата: mnashe от августа  9, 2018, 20:06Утюг вроде порядка 100 Вт.

Какой-то микроутюг? :??? Сейчас специально глянул: на нашем написано "1800 W".

Про имитатор - чтобы отругали :)
На самом деле, тут классификация не по мощности, а необходимости.
И тут пустяков быть не может.

Цитата: piton от августа  9, 2018, 20:46
Про имитатор - чтобы отругали :)
На самом деле, тут классификация не по мощности, а необходимости.
И тут пустяков быть не может.

Как обычно, мыслите породо-ксально.

Цитата: Lodur от августа  9, 2018, 20:38
Сейчас специально глянул: на нашем написано "1800 W".

Ого! :o

Цитата: Lodur от августа  9, 2018, 20:38Какой-то микроутюг? :???

Нет, я просто очень давно им не пользовался. Забыл...

Цитата: mnashe от августа  9, 2018, 21:49

Цитата: Lodur от августа  9, 2018, 20:38
Сейчас специально глянул: на нашем написано "1800 W".

Ого! :o

Цитата: Lodur от августа  9, 2018, 20:38Какой-то микроутюг? :???

Нет, я просто очень давно им не пользовался. Забыл...

То есть, чтобы усреднить до нормальных 100 Вт, утюг придется усреднить как минимум с пятью фаллоимитаторами (и то при условии, что первый включается спорадически, а последние работают круглосуточно и без выходных).

Цитата: Vertaler от августа  8, 2018, 10:15А дальше пришёл Кличко, почесал в затылке и испортил всю ситуацию. Но это временно.

До того, как он всё испортил, у меня было впечатление, что езжу задаром. То, что в трёхмиллионном мегаполисе проезд дешевле, чем в маленьком стотысячном городке -- это вообще был разрыв шаблона.

Цитата: Python от августа  9, 2018, 01:26
Чем вам мешают провода — вы же ими не дышите?

Портят вид.
Но для нас главное экология: и если  вон тот автобус заменить тролейбусом, то воздух станет чище :yes: ;up:

(http://msk4you.ru/upload/uploaded_image/2016-08-24/4_4077b3.jpg)

Цитата: Валентин Н от августа  9, 2018, 23:01
если  вон тот автобус заменить тролейбусом, то воздух станет чище

:E:
Я за то, чтобы предварительно пересадить всех запрудивших проезжую часть своими пыхтящими консервными банками в этот автобус.

Цитата: mnashe от августа  9, 2018, 21:49

Цитата: Lodur от августа  9, 2018, 20:38
Сейчас специально глянул: на нашем написано "1800 W".

Ого! :o

А чего "ого"-то? Посмотрел в интернет-магазине. Мощность утюгов указана от 1800 до 2400 Вт. Так что у нас ещё по минимуму, как я понимаю.

Цитата: Валентин Н от августа  9, 2018, 23:01

Цитата: Python от августа  9, 2018, 01:26
Чем вам мешают провода — вы же ими не дышите?

Портят вид.

Портят вид — это в 80-х. Сейчас это просто ад с Израилем.

Цитата: Валентин Н от августа  9, 2018, 23:01
Но для нас главное экология: и если  вон тот автобус заменить тролейбусом, то воздух станет чище :yes: ;up:

(http://msk4you.ru/upload/uploaded_image/2016-08-24/4_4077b3.jpg)

Туристический/междугородний троллейбус? Гм. :smoke:

Цитата: Flos от августа 10, 2018, 11:11
Я за то, чтобы предварительно пересадить всех запрудивших проезжую часть своими пыхтящими консервными банками в этот автобус.

Зачем? :pop:

Цитата: Wolliger Mensch от августа 10, 2018, 12:10

Цитата: Flos от августа 10, 2018, 11:11
Я за то, чтобы предварительно пересадить всех запрудивших проезжую часть своими пыхтящими консервными банками в этот автобус.

Зачем? :pop:

Правильно, лучше на велосипеды пересадить.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 10, 2018, 12:10междугородний троллейбус? Гм. :smoke:

А что тут такого? В Крыму вон есть.

Цитата: Lodur от августа 10, 2018, 12:00А чего "ого"-то? Посмотрел в интернет-магазине. Мощность утюгов указана от 1800 до 2400 Вт. Так что у нас ещё по минимуму, как я понимаю.

В нашем -- начиная от 800Вт.

Цитата: piton от августа  9, 2018, 12:12

Цитата: Flos от августа  9, 2018, 10:37
Украинские автобусы/маршрутки системы "Богдан" и их клоны международное сообщество должно осудить, запретить и проклясть навеки.
Потому как инструмент пыток

+
По сравнению с этим "Газели" старые "Рафики" - верх уважения к пассажиру.

Господи, да что ж там за верь-то такой.

Цитата: Upliner от августа 10, 2018, 12:22В нашем -- начиная от 800Вт.

Я про утюги стандартного размера. Складные мини-утюги для использования в поездках не рассматривал.

Цитата: Lodur от августа 10, 2018, 12:32
Складные мини-утюги для использования в поездках не рассматривал.

А придется.
Продаются еще и нагреваемые на плите. Вот с новыми угольными не встречался.

Цитата: Upliner от августа 10, 2018, 12:15
Правильно, лучше на велосипеды пересадить.

Что это за навязчивое желание кого-то куда-то пересадить? Человеку нужен транспорт, свой. Это объективная потребность — как только люди догадались, что грузы можно носить не на себе, наличие тягла стало одной из основ хозяйства. А тут, стало быть, из личного автомобиля на велосипед, и не прокатиться в удовольствие, а каждый день куда-то (причём — далеко) ездить. Вот да — всё так с вами и согласились. ;D :fp: :no: :smoke:

Скромнее надо быть.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 10, 2018, 14:27а каждый день куда-то (причём — далеко) ездить

Вот в том и корень проблемы. Утром полгорода едет в другую половину города, а другая половина едет им навстречу.
Вечером наоборот.
А сделать так, чтобы лишнего никто не ездил — хренушки.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 10, 2018, 14:27

Цитата: Upliner от августа 10, 2018, 12:15
Правильно, лучше на велосипеды пересадить.

Что это за навязчивое желание кого-то куда-то пересадить? Человеку нужен транспорт, свой. Это объективная потребность — как только люди догадались, что грузы можно носить не на себе, наличие тягла стало одной из основ хозяйства. А тут, стало быть, из личного автомобиля на велосипед, и не прокатиться в удовольствие, а каждый день куда-то (причём — далеко) ездить. Вот да — всё так с вами и согласились. ;D :fp: :no: :smoke:

Если на маршруте регулярно возникают пробки, то малочувствительный к ним велосипед не сильно и проигрывает по скорости перед автомобилями/автобусами/троллейбусами.

Цитата: Bhudh от августа 10, 2018, 14:37

Цитата: Wolliger Mensch от августа 10, 2018, 14:27а каждый день куда-то (причём — далеко) ездить

Вот в том и корень проблемы. Утром полгорода едет в другую половину города, а другая половина едет им навстречу.
Вечером наоборот.
А сделать так, чтобы лишнего никто не ездил — хренушки.

В Киеве, скорее, утром полгорода едет из спальных районов в центр, а вечером возвращается. Автобусы/троллейбусы в это время едут в одну сторону переполненные, в другую полупустые.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 10, 2018, 14:27
Что это за навязчивое желание кого-то куда-то пересадить? Человеку нужен транспорт, свой. Это объективная потребность

Инфраструктура в наших городах не предназначена для большого количества индивидуального транспорта.
Как следствие - этот транспорт создает огромные неудобства, и чем дальше, тем больше.

В некоторых местах объективная потребность иметь собственный транспорт уже не кажется такой уж насущной.

Я, конечно,  не говорю про велосипед, но нормальные общественные службы транспорта - автобусы, такси, службы доставки, каршеринг в конце концов способны решить возникающие проблемы так, что менее удобным транспорт не станет.

Конечно, можно еще начать по-другому города планировать, но старые куда девать?.

Цитата: Bhudh от августа 10, 2018, 14:37
А сделать так, чтобы лишнего никто не ездил — хренушки.

1. Это сложно.
2. Люди на этом деньги делают. Чем больше народ туды-сюды ездиит, тем больше зарабатывают разные транспортные компании, дорожные службы, продавцы бензина и прочие автосервисы...

Цитата: Flos от августа 10, 2018, 14:42

Цитата: Wolliger Mensch от августа 10, 2018, 14:27
Что это за навязчивое желание кого-то куда-то пересадить? Человеку нужен транспорт, свой. Это объективная потребность

Инфраструктура в наших городах не предназначена для большого количества индивидуального транспорта.
Как следствие - этот транспорт создает огромные неудобства, и чем дальше, тем больше.

В некоторых местах объективная потребность иметь собственный транспорт уже не кажется такой уж насущной.

+1. В 90% случаев это не объективная потребность, а хотелки, зачастую создающие кучу проблем, как самим автомобилистам, так и всем прочим.

У людей реально ноги атрофируются.
Знакомый говорит, что лучше пару часов в пробке постоит, чем полчаса пешком.

Хеллерик на работу и с работы бегает по три километра.  :dayatakoy:
А потом на всех потом воняет.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 10, 2018, 14:27
Что это за навязчивое желание кого-то куда-то пересадить? Человеку нужен транспорт, свой.

Человеку много чего надо, начиная с бессмертия. Но в плане транспорта все определяется сочетанием его практических возможностей и его доступности (включая стоимость эксплуатации). Уже сейчас практический смысл в личной машине для людей, не нуждающихся в выезде за город, в Москве чрезвычайно сомнителен.

Цитата: Hellerick от августа 10, 2018, 16:30
Хеллерик на работу и с работы бегает по три километра.  :dayatakoy:
А потом на всех потом воняет.

А флюгматик?

Ась?

Цитата: Hellerick от августа 10, 2018, 16:45
Ась?

Я сперва прочел "холерик".

Цитата: Awwal12 от августа 10, 2018, 16:39
Уже сейчас практический смысл в личной машине для людей, не нуждающихся в выезде за город, в Москве чрезвычайно сомнителен.

Но зато для нуждающихся - в свете полного краха общественного транспорта вне Москвы и нескольких других крупнейших городов за постсоветский период (причём если автобусы накрылись в основном ещё в 90-х и нулевых, то местное/пригородное ж.д. сообщение - в основном в нулевых и особенно 2010-х) - необходимость личного автомобиля теперь практически абсолютная. Да и не только в общественном транспорте дело - если речь не о турпоходе с компактным лёгким снаряжением, а, например, дача - регулярно нужно возить всякие грузы, с которыми в общественный транспорт не пускают, или даже физически невозможно войти, или просто сильно неудобно.

Цитата: piton от августа 10, 2018, 16:26
У людей реально ноги атрофируются.
Знакомый говорит, что лучше пару часов в пробке постоит, чем полчаса пешком.

Бугага! От получаса в пробке ноги устают гораздо больше, чем от получаса пешком. И по километрам тоже. Где-нибудь, например, от ул. 1905 года до Таганки если ехать по пробкам, ноги будут просто отваливаться, а левое колено будет болеть. Дойти пешком таки однозначно легче (даже если не окажется быстрее в конкретном случае). Так что автомобиль облегчает физически передвижение человеку (без груза или с грузом не более этак 10-12 кг строго в виде удобного рюкзака) только при условии отсутствия значительного количества пробок. Если даже половина пути по пробкам, то передвижение пешком имеет все шансы оказаться физически легче - а уж о велосипеде и говорить нечего.

Цитата: Hellerick от августа 10, 2018, 16:30
Хеллерик на работу и с работы бегает по три километра.  :dayatakoy:
А потом на всех потом воняет.

Мне сейчас до работы как раз около 3,5 км, и поэтому хожу туда пешком (нет, именно пробежать всю эту дистанцию осилить ещё ни разу не удавалось - максимум только частично короткими отрезками, но зато эти короткие отрезки перед светофорами происходят практически каждый день, благодаря наличию с некоторых пор цифрового отсчёта времени на светофорах). Езда на метро (один перегон плюс переход с линии на линию) летом могла бы дать выигрыш минут 10 (но и от того в последние годы в любой момент несколько минут может отняться на досмотр на входе, который почему-то происходит поразительно часто), а зимой необходимость лишний раз переодеваться на входе и выходе съедает практически всю эту разницу во времени. Да и сама по себе езда в жарком метро в холодное время года не шибко комфортна. Так что даже когда я по привычке брал годовой проездной, на работу я на метро не ездил. А пока больше никуда регулярно не езжу - не вижу смысла вообще брать проездной (но это, возможно, скоро изменится).

Цитата: Awwal12 от августа 10, 2018, 16:39
Человеку много чего надо, начиная с бессмертия. Но в плане транспорта все определяется сочетанием его практических возможностей и его доступности (включая стоимость эксплуатации). Уже сейчас практический смысл в личной машине для людей, не нуждающихся в выезде за город, в Москве чрезвычайно сомнителен.

Люди покупают тебе машины? Значит, они считают, что нужно. Кому машина не нужна, тот не покупает, таких тоже много. И деньги тут не основную роль играют — автомобили сейчас вполне себе в нормальном состоянии с рук можно за божеские деньги купить. Воно мы Матиза продавали — несколько лет машинке, ничего не сломано, в рабочем состоянии — за 60 тысяч. Жигуль какой и того дешевле.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 10, 2018, 18:00
Люди покупают тебе машины?

Прецедентов ещё не было. Наверное, я пока недостаточно велик. :(

Цитата: Wolliger Mensch от августа 10, 2018, 18:00
Значит, они считают, что нужно.

Есть подозрение, что они делают это на 90% из-за того, чтобы быть не хуже других (tm).
Запредельное количество внедорожников на улицах Москвы тоже не особо продиктовано практической необходимостью.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 10, 2018, 18:00

Цитата: Awwal12 от августа 10, 2018, 16:39
Человеку много чего надо, начиная с бессмертия. Но в плане транспорта все определяется сочетанием его практических возможностей и его доступности (включая стоимость эксплуатации). Уже сейчас практический смысл в личной машине для людей, не нуждающихся в выезде за город, в Москве чрезвычайно сомнителен.

Люди покупают тебе машины? Значит, они считают, что нужно. Кому машина не нужна, тот не покупает, таких тоже много. И деньги тут не основную роль играют — автомобили сейчас вполне себе в нормальном состоянии с рук можно за божеские деньги купить. Воно мы Матиза продавали — несколько лет машинке, ничего не сломано, в рабочем состоянии — за 60 тысяч. Жигуль какой и того дешевле.

Кому-то нужно, кому-то нет, а ещё кому-то не то что бы очень нужно, но "так надо, шоб всё как у людей". При этом замечу, что уровень автомобилизации в Москве ниже, чем в области.

Цитата: Python от августа 10, 2018, 14:41
В Киеве, скорее, утром полгорода едет из спальных районов в центр, а вечером возвращается. Автобусы/троллейбусы в это время едут в одну сторону переполненные, в другую полупустые.

В Москве тоже примерно так - но для меня как автомобилиста проезд навстречу пиковому потоку тоже не обходится без пробок - так что даже "встречный" час пик является фактически запретным временем для выполнения поездок. Например, прошлой осенью я несколько раз ездил на автомобиле утром в пос. Правдинский чуть дальше Пушкино, а вечером обратно домой. Если по утрам более-менее удавалось проскочить относительно нормально (хотя всё равно с некоторыми пробками как по Москве, так и на Ярославке уже около Пушкино - но всё-таки не слишком большими), то вечером обратно без попадания в большие пробки просто никак. Например, можно было за час (или даже 50 минут) доехать от Правдинского до м. Курская - а потом ещё час с небольшим ехать как раз те самые 3,5 км до дома, которые я прохожу пешком по дороге на работу. Существуют и другие пути - так что, чтобы не стоять на Садовом кольце, можно было свернуть с Ярославки на Яузу, и - разумеется, простоять тот же час (а то и все полтора) на Яузе и/или на подходах к ней (ул. Космонавтов, Ростокинский проезд и т.п.) И так везде - даже если едешь как бы навстречу основному потоку, уже/ещё внутри Москвы непременно попадаешь в пробку.

Уже этим летом ездили на автобусную экскурсию в Звенигород и Новый Иерусалим, с утра тоже как-то нормально вырвались, а вот возвращались вечером, и автобус встал в пробку ещё прилично не дойдя до м. "ул. 1905 года", и мы долго-долго ехали, прежде чем добрались до этого метро, где желающих, наконец-то, выпустили из автобуса (а я там, соответственно, сел на прокатный велосипед, чтобы доехать домой).

Цитата: Awwal12 от августа 10, 2018, 18:07
Запредельное количество внедорожников на улицах Москвы тоже не особо продиктовано практической необходимостью.

Если исходить из того, что автомобиль вообще нужен для поездок именно за город - то внедорожник определённо является разумным выбором (против которого только вопрос цены), ибо если говорим "загород", автоматически подразумеваем "бездорожье" (вернее, тут как: дороги в загороде разделяются на проходимые для неполноприводных автомобилей (образуют в европейской части сеть густотой порядка нескольких десятков километров), проходимые (по крайней мере "в сезон") для "внедорожников" (как правило, в большинство жилых населённых пунктов ведёт хотя бы одна такая дорога) и непроходимые ни для каких легковых автомобилей (только для тракторов или грузовых автомобилей повышенной проходимости) - причём бо́льшая часть дорожной сети относится именно к третьему типу - так что, объективно говоря, даже обычный легковой внедорожник в заводской комплектации - ещё не та машина, которая в полной мере подходит для нашей страны).

Но на самом деле, конечно, значительная часть московских дорогих импортных внедорожников приобретается и эксплуатируется не по этим соображениям, а по другим (но тоже утилитарным) причинам:
1) поскольку определённая доля водителей делает из автодорог подобие арены для гладиаторских боёв, желание ехать на как можно более тяжёлой машине вполне понятно - чтобы по возможности уменьшить последствия для себя и своих пассажиров, когда врежется один из таких лихачей;
2) салон внедорожника выше, просторнее и удобнее, в некоторых случаях туда лучше помещаются некоторые громоздкие грузы, больше грузоподъёмность;
3) выше сидишь - лучше видно.

И только дальше идут соображения понтов - но это уже факультативно. Ибо многие желающие понтов покупают и низколетящие лимузины, и спорткары - вовсе не обязательно же джипы.

Цитата: Bhudh от августа 10, 2018, 14:37
А сделать так, чтобы лишнего никто не ездил — хренушки.

Есть только один путь достигнуть этого. Отменить привычную форму брака, подразумевающую совместное проживание супругов. Пускай живут строго отдельно, и только иногда ездят друг к другу в гости. В основном по праздникам и по выходным (в тех редких случаях, когда эти выходные выпадут на один и тот же день).

Цитата: Wolliger Mensch от августа 10, 2018, 14:27
А тут, стало быть, из личного автомобиля на велосипед, и не прокатиться в удовольствие, а каждый день куда-то (причём — далеко) ездить. Вот да — всё так с вами и согласились.

От Таганки до Звенигорода по автодорогам 70 км. По железной дороге примерно столько же, но плюс ещё 5,5 км пешком до станции по Звенигороду, и 3-4 км пешком до той или иной остановки электричек в Москве. Собственно езда на электричке занимает суммарно около 2 часов, но плюс к тому от 20 минут до часа с небольшим на пересадке (пускай будем считать в среднем 50 минут), плюс полтора часа пешей ходьбы. Итого поездка вполне, вроде бы, быстрым общественным транспортом на расстояние всего-то 70 км занимает 4 часа с лишним. Нетрудно посчитать, что это - средняя скорость около 16-18 км/ч. Если бы существовала велодорожка, по которой можно было бы просто спокойно ехать без лишнего напряга - то даже по пути такой кривизны, как автомобильный и ж.д. путь до Звенигорода, можно было бы доехать существенно быстрее - порядка 3,5 часов. Но ведь в принципе таковая велодорожка могла бы проходить и более прямым путём, и тогда путь составлял бы около 60 км, и время пути в спокойном темпе - около 3 часов, т.е. радикально быстрее любых электричек. Проблема только в том, что таковой велодорожки нет.

Цитата: Toman от августа 10, 2018, 18:30

Цитата: Bhudh от августа 10, 2018, 14:37
А сделать так, чтобы лишнего никто не ездил — хренушки.

Есть только один путь достигнуть этого. Отменить привычную форму брака, подразумевающую совместное проживание супругов. Пускай живут строго отдельно, и только иногда ездят друг к другу в гости. В основном по праздникам и по выходным (в тех редких случаях, когда эти выходные выпадут на один и тот же день).

Во многих вопросах Томана поддерживаю, но это уже какой-то явный бред...

Цитата: Upliner от августа 10, 2018, 20:02
но это уже какой-то явный бред...

А каковы альтернативные предложения? Ну, ещё есть вариант, чтобы один из супругов не работал вообще, тогда ему не надо будет каждый день ездить на работу. Но от этого варианта уже лет 70-100 как в основном отказались в цивилизованных обществах. Есть ещё компромиссный вариант, когда один из супругов работает "чисто для галочки" на какой-нибудь заведомой говноработе где попало кем попало за копейки, "зато рядом с домом" - это, пожалуй, ещё унизительнее, чем быть честной домохозяйкой. Ещё вариант (но его-то я сам уже считаю действительно бредовым) заключать и расторгать браки с удивительной лёгкостью по чисто территориальному признаку, по географическому размещению места работы.

Ну серьёзно - вот смотрите, если человек холост, он ещё может, пусть и с теми или иными трудностями и накладными расходами, но переезжать поближе к месту работы. А если люди состоят в браке и хотят жить вместе - и при этом оба выбирают места работы, находящиеся в разных концах города (и это ещё в лучшем случае - хотя бы одного города и хотя бы в одной стране), они никак не могут одновременно переехать поближе к месту работы. Мы в своё время с товарищами обсуждали некоторые крайне дурные в смысле именно семейной жизни тенденции современной западной науки, возникшие именно в последние несколько десятилетий. Из-за которых современный западный учёный уже фактически лишён возможности иметь нормальную семью (хотя ещё полвека назад ничего подобного не было, и выбирая научную карьеру, человек не должен был фактически отказываться от брака, ибо никто тогда не требовал от него каждые пару лет скакать по планете в непредсказуемом направлении - и тут есть такая полуконспирологическая теория, что это есть такая коварная диверсия американцев против европейской науки и Европы вообще).

Цитата: Валентин Н от августа  9, 2018, 23:01
Но для нас главное экология: и если  вон тот автобус заменить тролейбусом, то воздух станет чище :yes: ;up:

На этой картинке нужно, для начала, убрать 8-10 (!) лишних полос. И тогда воздух определённо станет чище.

Ещё варианты -- работать вместе либо одному работать удалённо. Так что сказать, что раздельное проживание -- единственный вариант -- это явно за гранью. Во многих случаях это даже не самый экономически выгодный способ разгрузить городские улицы...

Цитата: Toman от августа 10, 2018, 20:42если человек холост, он ещё может, пусть и с теми или иными трудностями и накладными расходами, но переезжать поближе к месту работы

Я вообще-то имел в виду, чтобы не человек к работе переезжал (:fp:), а чтобы любой мог нормальную работу рядом найти, а не за через полгорода.

Цитата: Flos от августа 10, 2018, 14:42
Инфраструктура в наших городах не предназначена для большого количества индивидуального транспорта.

Это неправда. С 30-х годов города в СССР проектировались под большое количество автомобилей. Проблемы возникли потому, что тогда не была разработана теория, и не было ясного представления, как это будет выглядеть, и какие будут проблемы. Так было по всему миру, просто в капстранах с этими проблемами столкнулись раньше и, соответственно, решать их начали раньше. Да и то возможно только там, где есть место.

Цитата: Toman от августа 10, 2018, 18:53
От Таганки до Звенигорода по автодорогам 70 км. По железной дороге примерно столько же, но плюс ещё 5,5 км пешком до станции по Звенигороду, и 3-4 км пешком до той или иной остановки электричек в Москве. Собственно езда на электричке занимает суммарно около 2 часов, но плюс к тому от 20 минут до часа с небольшим на пересадке (пускай будем считать в среднем 50 минут), плюс полтора часа пешей ходьбы. Итого поездка вполне, вроде бы, быстрым общественным транспортом на расстояние всего-то 70 км занимает 4 часа с лишним. Нетрудно посчитать, что это - средняя скорость около 16-18 км/ч. Если бы существовала велодорожка, по которой можно было бы просто спокойно ехать без лишнего напряга - то даже по пути такой кривизны, как автомобильный и ж.д. путь до Звенигорода, можно было бы доехать существенно быстрее - порядка 3,5 часов. Но ведь в принципе таковая велодорожка могла бы проходить и более прямым путём, и тогда путь составлял бы около 60 км, и время пути в спокойном темпе - около 3 часов, т.е. радикально быстрее любых электричек. Проблема только в том, что таковой велодорожки нет.

Речь же не о помешанных, а о нормальных людях. :yes: ;D :fp:

Цитата: Wolliger Mensch от августа 10, 2018, 21:33
Речь же не о помешанных, а о нормальных людях. :yes: ;D :fp:

Я взял экстремальный пример - город, для которого, несмотря на довольно небольшое расстояние от Москвы, в настоящее время сообщение на общественном транспорте довольно убого и медленно. Внутримкадная же Москва имеет гораздо меньшие расстояния и соотв. проезжается на велосипеде за гораздо более реальное время (причём действительно сопоставимое с движением на автомобиле при некотором умеренном уровне пробок, и быстрее автомобиля при пробках выше среднего) - и это было бы реально предпочтительным вариантом для очень многих людей, если город была дружественным к велосипедистам (это даже не обязательно велодорожки или велополосы - как минимум, это отсутствие неудобных или опасных для велосипедистов перекрёстков и развязок на каждом шагу (а их как раз массово строят в последние годы), и неиспользование ни при каких условиях т.н. "противогололёдных" реагентов, делающих половину года царством грязной солёной жижи).

Цитата: Upliner от августа 10, 2018, 21:05
Ещё варианты -- работать вместе либо одному работать удалённо.

Цитата: Bhudh от августа 10, 2018, 21:05
Я вообще-то имел в виду, чтобы не человек к работе переезжал (:fp:), а чтобы любой мог нормальную работу рядом найти, а не за через полгорода.

Вот оба эти предложения являются вариантами

Цитата: Toman от августа 10, 2018, 20:42
Есть ещё компромиссный вариант, когда один из супругов работает "чисто для галочки" на какой-нибудь заведомой говноработе где попало кем попало за копейки, "зато рядом с домом" - это, пожалуй, ещё унизительнее, чем быть честной домохозяйкой.

Ну т.е. один из супругов работает высококвалифицированным специалистом в некоем заведении, а другой - например, обладая ничуть не меньшей квалификацией, но в другой области - вынужден в том же заведении работать уборщиком или сидеть вахтёром за копейки, либо работает какую-нибудь столь же неинтересную, неквалифицированную, не соответствующую образованию/квалификации и т.д. работу удалённо - только чтоб не ездить. (А в варианте Bhudh'а уборщиками, вахтёрами, продавцами, телефонными барышнями и т.п. работают вообще оба).

Подавляющее большинство приличных квалифицированных работ не позволяют их просто брать и находить рядом с домом, к ним всегда нужно переезжать. Или таки ездить через полгорода - если изначально повезло оказаться в том городе, где эта работа есть (ибо в общем случае это не так, так что в общем случае к работе приходится именно переезжать в другой город, а часто и в другую страну).

Цитата: Toman от августа 10, 2018, 22:30
Я взял экстремальный пример - город, для которого, несмотря на довольно небольшое расстояние от Москвы, в настоящее время сообщение на общественном транспорте довольно убого и медленно. Внутримкадная же Москва имеет гораздо меньшие расстояния и соотв. проезжается на велосипеде за гораздо более реальное время (причём действительно сопоставимое с движением на автомобиле при некотором умеренном уровне пробок, и быстрее автомобиля при пробках выше среднего) - и это было бы реально предпочтительным вариантом для очень многих людей, если город была дружественным к велосипедистам (это даже не обязательно велодорожки или велополосы - как минимум, это отсутствие неудобных или опасных для велосипедистов перекрёстков и развязок на каждом шагу (а их как раз массово строят в последние годы), и неиспользование ни при каких условиях т.н. "противогололёдных" реагентов, делающих половину года царством грязной солёной жижи).

1) Вы взяли не экстремальный пример — города, а экстремального человека.
2) Внутри МКАДа маленькие расстояния? :o
3) Томан, какую-то суровую дичь выпишете. :fp: :stop:

Цитата: Toman от августа 10, 2018, 22:40

Цитата: Toman от августа 10, 2018, 20:42
Есть ещё компромиссный вариант, когда один из супругов работает "чисто для галочки" на какой-нибудь заведомой говноработе где попало кем попало за копейки, "зато рядом с домом" - это, пожалуй, ещё унизительнее, чем быть честной домохозяйкой.

Ну т.е. один из супругов работает высококвалифицированным специалистом в некоем заведении, а другой - например, обладая ничуть не меньшей квалификацией, но в другой области - вынужден в том же заведении работать уборщиком или сидеть вахтёром за копейки, либо работает какую-нибудь столь же неинтересную, неквалифицированную, не соответствующую образованию/квалификации и т.д. работу удалённо - только чтоб не ездить. (А в варианте Bhudh'а уборщиками, вахтёрами, продавцами, телефонными барышнями и т.п. работают вообще оба).

Удаленная работа (фрилансерами, веб-дизайнерами и сисадминами) могла бы спасти отцов и дочерей русской демократии.

Не все работы позволяют работать удаленно (представим себе удаленно работающего грузчика...), да и уровень зарплат на удаленных работах несколько ниже по сравнению с аналогичными стационарными. Если фриланс, то это, в сущности, непрерывный поиск работы, вместо закрепленной за сотрудником постоянной должности с регулярной зарплатой. В общем, если бы удаленка не имела недостатков, то все бы там работали.

Можно еще автоответчиком работать... ну, или как там оно называется? короче, отвечать на звонки и телефонно консультировать. Не помню у какой американской компании (уж не "Мелкософт" ли?) в службе поддержки работают индусы в Индии.

А это не та же самая удаленная работа?
Тут у некоторых форумчан большая часть сотрудников работает удаленно.

Нахрена вообще рядовой "девушке на телефоне" сидеть в офисе? Офисные помещения тоже, мягко говоря, не бесплатные.

Знаю однако немало примеров, где один из супругов работает удалённо не для галочки, а потому, что это реально выгодно. Да и сам больше года работал удалённо, жена при этом не работала. В Москве коллега успешно устроил жену на должность, аналогичную своей, я свою тоже пытался устроить, но тут к сожалению не получилось. Но впоследствии же всё равно решили проблему, пусть и по-другому.

Ну как по мне вообще -- ездить можно. Скажем, до 10 км -- на велике, дальше -- на мотоцикле. На автомобиле разрешить 2 бесплатных выезда в неделю, а дальше -- платить в зависимости от времени суток, дня недели и маршрута.

Цитата: Awwal12 от августа 11, 2018, 12:10
Нахрена вообще рядовой "девушке на телефоне" сидеть в офисе? Офисные помещения тоже, мягко говоря, не бесплатные.

Если работать таким образом дома - то нужно будет отдать часть своей жилплощади на оборудование по сути такого же офисного помещения, которое будет непригодно ни для чего кроме этой работы. Если не планируется работать таким образом много лет - то делать такое у себя дома невыгодно.

А вообще работа в офисе вне своего дома нужна (даже для тех работ, которые теоретически можно было бы делать удалённо) для того, чтобы исключить любые попытки домашних вламываться в рабочее помещение, либо отвлекать разговорами и т.о. мешать работе.

Цитата: Upliner от августа 11, 2018, 12:22
коллега успешно устроил жену на должность, аналогичную своей, я свою тоже пытался устроить

Это, как правило, и есть неквалифицированный труд - т.е. игнорирующий какие-то собственные предпочтения человека в области и характере работы, его образование, специальность, способности. Такие работы, выполнять которые можно посадить, в принципе, кого угодно.

Цитата: zwh от августа 10, 2018, 23:04
Удаленная работа (фрилансерами, веб-дизайнерами и сисадминами) могла бы спасти отцов и дочерей русской демократии.

Предлагаете всем переквалифицироваться в веб-дизайнеров и сисадминов, невзирая ни на собственные желания, ни на способности, ни на ненужность такого количества веб-дизайнеров и сисадминов и, наоборот, нужность других специалистов?

Цитата: Toman от августа 11, 2018, 14:24
Если работать таким образом дома - то нужно будет отдать часть своей жилплощади на оборудование по сути такого же офисного помещения, которое будет непригодно ни для чего кроме этой работы.

Извиняюсь за выражение, но вы сейчас бредите. По сути всё, что нужно "девушке на телефоне" - это компьютер, подключенный к Интернету. У вас его нет, или что?..

Цитата: Awwal12 от августа  6, 2018, 20:04
У вас какие-то претензии к троллейбусу как к виду транспорта?..

Вот у меня лично серьёзных чисто практических претензий к нему две.
1) Троллейбус по своей конструкции принципиально постоянно угрожает нарушением электробезопасности и ударами током пассажиров или других окружающих. Электроустановка напряжением около 600 В, расположенная на улице, но при этом принципиально не имеющая заземления в силу езды по асфальтовым/бетонным дорогам на резиновых шинах. По меркам практически всей прочей уличной электротехники это какой-то нонсенс. Всё обеспечение "электробезопасности" в лучшем случае состоит в том, что если произойдёт пробой на корпус, водитель получит сигнализацию об этом либо прямо в пути следования (если проводимость дорожного покрытия будет всё-таки достаточной для срабатывания внутреннего датчика от пресловутых волочащихся цепочек), либо на стационарном посту контроля на конечной. Но если, например, пробой произойдёт непосредственно во время высадки-посадки пассажиров, водитель даже теоретически не сможет ничего предпринять, и несколько пассажиров получат удар током. Часто в ответ на это говорят "да просто технику надо содержать в порядке" - но вот почему-то во всей прочей электротехнике не отказываются от заземления корпусов по принципу "да у нас всё в порядке, авось и не пробьёт". А особенно усугубляет вероятность утечки (а также и вероятную тяжесть поражения людей током в случае утечек на корпус) применение пресловутых "противогололёдных" реагентов.

2) Троллейбус значительно сильнее автобуса страдает от пробок и, в особенности, от беспорядочной парковки в неположенных местах, или даже от парковки в положенных местах, но с интенсивной ротацией автомобилей, когда кто-то постоянно паркуется или выезжает, и т.о. практически постоянно перекрывает второй ряд. Однако абсурд ситуации в этом отношении в том, что на троллейбус в Москве, в т.ч. в центре, никто не покушался, например, в 90-х, когда эти проблемы действительно стояли в полный рост - а выдирать троллейбус начали почему-то уже после того, как более-менее взялись за упорядочивание движения и парковки, и данные проблемы для троллейбуса в целом отошли на второй план.

Менее практическая, а скорее историческая и эмоциональная претензия (но хотя практический аспект тут, безусловно, тоже есть, хоть и косвенный) - это то, что конкретно в истории московского ОТ троллейбус был введён как этакая компромиссная замена для ликвидировавшихся в середине-второй половине 30-х Хрущёвым трамвайных линий. Т.е. троллейбус исторически в течение всего советского времени, начиная с момента своего появления в Москве, способствовал урезанию и подавлению нового развития трамвайной сети.

Цитата: Awwal12 от августа 11, 2018, 14:40
Извиняюсь за выражение, но вы сейчас бредите. По сути всё, что нужно "девушке на телефоне" - это компьютер, подключенный к Интернету. У вас его нет, или что?..

У меня дома, например, нет такого наглухо отгороженного помещения с тяжёлой стальной звукоизолированной дверью, где можно было бы закрыться и обеспечить себе отсутствие отвлечения со стороны домашних (в моём случае - родителей, но если бы были жена и дети, они бы умели отвлекать ничуть не меньше, а скорее как раз куда больше), как бы они ни пытались в неё ломиться, орать, молотить в дверь и в стены и т.д.

Цитата: Toman от августа 11, 2018, 14:55
У меня дома, например, нет такого наглухо отгороженного помещения с тяжёлой стальной звукоизолированной дверью, где можно было бы закрыться и обеспечить себе отсутствие отвлечения со стороны домашних (в моём случае - родителей, но если бы были жена и дети, они бы умели отвлекать ничуть не меньше, а скорее как раз куда больше), как бы они ни пытались в неё ломиться, орать, молотить в дверь и в стены и т.д.

Ваши домашние - дикие приматы? Вы думаете, что у наших девушек (у одной из которых ещё и ребенок школьного возраста) дома бронекабинеты? Вы сейчас выдумываете какие-то проблемы на ровном месте.

Цитата: Awwal12 от августа 11, 2018, 15:01
Вы сейчас выдумываете какие-то проблемы на ровном месте.

Внезапно!  ;D

Цитата: Wolliger Mensch от августа  6, 2018, 21:51
По здравому же размышлению, у троллейбуса реальных преимуществ нет, а недостатков — вагон.

Преимущества, конечно, всё-таки есть. Мощность и долговечность (по сравнению с автобусом). Кузова автобусов и троллейбусов при прочих равных - практически одно и то же, и живут в одинаковых условиях примерно одинаково долго. Однако у автобусов за срок службы кузова зачастую меняют двигатель, когда капремонт уже нецелесообразен или невозможен - а у троллейбусов, наоборот, обычно (по крайней мере, в условиях Москвы с грязно-солёными зимами) один комплект электромашин и электрооборудования переживает несколько кузовов.
Чтобы воспользоваться преимуществом в мощности, как правило, нужна ровная дорога и хорошая, ровная же контактная сеть, чтобы можно было развивать скорости, не опасаясь, что слетят рога.

Цитата: Wolliger Mensch от августа  6, 2018, 21:51
так и по КПД двигателя

Насчёт КПД двигателя всё не столь однозначно. Прямое сравнение КПД возможно только с тепловыми электростанциями, использующими, допустим, то же или похожее топливо (хотя бы тот же природный газ). Так у современных (газотурбинно-паровых) энергоблоков тепловых электростанций КПД таки раза в полтора выше, чем у автомобильных дизелей (даже если бы они работали в постоянном наивыгоднейшем режиме), что уже само по себе способно перекрыть потери при передаче электроэнергии - но на стороне автобуса там ещё потери в КПД из-за большой доли холостого хода и малых режимов, из-за переменных режимов двигателя (особенно при ступенчатой механической передаче) и в коробке передач (особенно при гидромеханической передаче - которая сейчас преимущественно используется в городских автобусах). Проигрыш электротяги по суммарному КПД был однозначным только для классических чисто паровых энергоблоков, изначально терявших всю "высокотемпературную" часть свободной энергии (но даже тогда электротяга была однозначно экономически выгоднее по затратам на единицу перевозочной работы). В принципе, возможно, дизельно-паровые энергоблоки могли бы иметь ещё более высокий КПД в силу способности дизеля использовать принципиально более высокие температуры сгорания, чем газотурбинные двигатели (дизель может выступать в качестве ступени самого высокого давления "в середине" газотурбинного двигателя) - но у них при этом будет явно гораздо больше затрат на обслуживание, так что оно, видимо, не окупается, да и настолько высокие температуры сгорания, к сожалению, начинают ухудшать экологические показатели (выход оксидов азота).

Серьёзные затраты энергии, однако, имеет троллейбус зимой на отопление салона. Но эти затраты явно можно и нужно было бы значительно уменьшить, отказавшись от абсурдного при нашем климате одинарного остекления "аквариумных" площадей (заодно снизятся в обоих видах транспорта и летние затраты на кондиционирование, и улучшится комфорт пассажиров).

Цитата: Awwal12 от августа 11, 2018, 15:01
Ваши домашние - дикие приматы?

Я исхожу из того, что с домашними в общем случае невозможно договориться по ряду вопросов. В частности, по вопросу того, чтобы не беспокоили в те периоды, когда просят не беспокоить (будь то работа, отдых/хобби или какие-то бытовые домашние дела, не терпящие отвлечений).

Цитата: Awwal12 от августа 11, 2018, 15:01
Вы сейчас выдумываете какие-то проблемы на ровном месте.

К сожалению, это не выдумки, а суровая реальность.

Цитата: Geoalex от августа  6, 2018, 22:12
В общем да, троллейбус имел преимущества перед автобусом до тех пор, пока не научились делать мощные и одновременно экономичные ДВС.

К сожалению, эти "мощные и экономичные" хуже всего приспособлены именно к работе в городском режиме (да ещё в паре с неудобными для двигателей автомобильными механическими или гидромеханическими передачами), и в этом режиме не очень хорошо проявляют эти свои два качества, ибо при постоянно дёргающихся туда-сюда оборотах и режимах не успевает раскрутиться турбокомпрессор. А у общественного транспорта помимо остановок по условиям движения (светофоры, перекрёстки, снижения скорости на поворотах) ещё и пассажирские остановки.

Цитата: Geoalex от августа  6, 2018, 22:12
Сейчас троллейбус может иметь преимущества лишь в ряде случаев: сложный рельеф или высокие цены на дизельное топливо при низких ценах на электроэнергию.

Необходимость динамичного разгона и торможения можно приравнять к сложному рельефу. Конечно, понятно, что если транспорт с дурникетами, он всё равно будет ползать как черепаха, и спешить всё равно некуда, если транспорт всё равно больше стоит на остановках, чем едет. Но когда дурникетов не было - кое-где троллейбусы реально показывали, на что способны. Например, на Бережковской наб. в 90-е годы ездили очень быстро и динамично.

Цитата: Geoalex от августа  6, 2018, 22:34
В теории всё верно, на практике же в Москве 1000 (в лучшие годы максимум 2000) троллейбусов и 4 000 000 одних только легковых автомобилей с ДВС. Так что троллейбусы - капля в море.

Однако большинство личных легковых автомобилей ездят по крайней мере (даже при ежедневном использовании) на порядок меньше, чем общественный транспорт (причём общественный транспорт характерен тем, что в большей степени, чем и грузовой, и даже отчасти чем личный легковой, вынужден гонять порожняком или почти порожняком), и сам легковой автомобиль на порядок легче автобуса. Так что один автобус можно засчитать за сотню легковых автомобилей. А автобусов-то было/есть побольше, чем троллейбусов - причём во многих случаях на таких напряжённых линиях, где по советским понятиям был бы явно уместен троллейбус (как минимум, параллельно с автобусами). Скажем, удивительно, что не был в своё время пущен троллейбус в Солнцево и Новопеределкино, при том-то пассажиропотоке и безумном количестве автобусов (не, конечно, ещё правильнее был бы трамвай, но с ним-то понятно, что всё плохо было и в советское время, и поныне плохо, а троллейбусная-то сеть она как раз присутствовала в нужном месте - только продлить линию дальше, да троллейбусный парк добавить).

Цитата: Geoalex от августа  6, 2018, 22:55
1. Да, но прогресс не стоит на месте и автобусные двигатели постоянно модернизируются в сторону большей экологичности.

Ещё в первой половине 2000-х новые автобусы имели достаточно чистый выхлоп - по крайней мере, практически без запаха. И вот как-то раз тогда (году в 2004, наверное) я на велосипеде поневоле (поскольку автобус останавливался на своей остановке и стартовал как раз тогда, когда я его нагонял) оказался в "воздушном мешке" за одним из таких новых мощных автобусов. Выхлопом-то там почти не воняло, но я ж, блин, вскоре начал задыхаться, потому как в этом мешке дофига углекислого газа - и в итоге был вынужден почти остановиться, чтобы отстать и продышаться. Так что какими бы экологичными двигатели ни были - а углекислым газом (т.е. воздухом с чувствительно повышенной концентрацией оного) дышать ни велосипедисты, ни пешеходы, ни вообще жители города всё никак не научатся.

Цитата: Geoalex от августа  6, 2018, 22:55
Так и троллейбусы обещают заменить электробусами.

Цитата: Wolliger Mensch от августа  6, 2018, 23:00
нужно ждать достойных аккумуляторов, если уж так хочется «не нюхать»

Никакие аккумуляторы не сравнятся по весу с запасом органического топлива. Хуже того, аккумулятор - это не пассивный запас топлива, но и устройство, имеющее своё ограничение по мощности. Хотя как раз для городского ОТ в условиях более-менее равнинного города ограничение по мощности аккумуляторов может быть обойдено при помощи буферных ионисторов (от которых непосредственно питаются преобразователи тяговых двигателей, а уже ионисторы постепенно по мере возможности и целесообразности подзаряжаются другими преобразователями от аккумуляторов). Но вот энергозатраты на отопление зимой будут сжирать любые аккумуляторы удивительно быстро (и соответственно же удивительно быстро расходовать их ресурс по числу циклов), поскольку всякие оптимистичные оценки запасов хода традиционно делаются исходя из расходов энергии только на тягу, "забывая" о том, что автомобиль с ДВС зимой отапливается хотя бы частично халявным теплом от ДВС (хотя часто у дизеля тепловыделение таки недостаточно для отопления, и приходится ставить дополнительные котлы отопления/подогрева).

Так что если уж на то пошло, я бы сказал, что ждать надо не столько аккумуляторов, сколько топливных элементов (или, в случае, если стоит задача не только не нюхать, но и не повышать концентрацию углекислого газа (но всё-таки с допущением понижения концентрации кислорода) - то это будут, видимо, одноразовые элементы на металлическом топливе, регенерируемые в промышленных условиях).

Цитата: piton от августа  6, 2018, 23:11
Проездной на троллейбус дешевле, нежели на метро.

В Москве отдельный проездной на наземный транспорт (который был действительно дешевле, чем на метро) фактически убили, а проездной на метро в отдельном виде упразднили ещё раньше, безальтернативно объединив его с проездным на наземный транспорт. Так что сейчас москвичи независимо от того, каким транспортом пользуются, фактически вынуждены покупать оба этих проездных "в нагрузку" друг к другу.

Цитата: Wolliger Mensch от августа  7, 2018, 00:23
В пригородах плотность населения значительно ниже, меньше трафика, меньше выхлопов. Српашивается — и зачем городить огород с гибридными автобусами?

Ну так в таких условиях можно и дизельные дуобусы использовать. А вот в сложившейся ситуации в Москве сейчас получается наоборот, как раз в центре совсем ликвидирована троллейбусная сеть и соотв. пыхтят автобусы - и дуобусы так же пыхтели бы, так что чтобы не пыхтели, тут нужны именно электробусы - или восстанавливать троллейбус. (Вот правда что касается конкретной маршрутной сети - то хоть я и совершенно не в курсе этой современной маршрутной сети в центре, да и не только в центре, но есть подозрение, что ныне она в центре сделана хоть сколько-то более практичной, чем было в троллейбусные времена, когда каждый маршрут был вещью в себе, а каких-то разумных пересадок между ними внутри Садового кольца почти не было, так что езда на троллейбусах по центру была в общем случае занятием скорее для извращенцев или лиц, страдающих фобией метро).

Цитата: Валентин Н от августа  7, 2018, 23:26
Т.е. использовать водород вместо аккумулятора. А ещё водородом можно заправлять машину.

Блин, а хранить его и соотв. заправлять вы как себе представляете??? Вот дался ж некоторым этот водород...

Цитата: Toman от августа 11, 2018, 16:50

Цитата: Валентин Н от августа  7, 2018, 23:26
Т.е. использовать водород вместо аккумулятора. А ещё водородом можно заправлять машину.

Блин, а хранить его и соотв. заправлять вы как себе представляете??? Вот дался ж некоторым этот водород...

А как метаном заправляют?

Цитата: alant от августа  7, 2018, 23:58
Почему все гидроэлектростанции не снабжают ветряками? Тогда бы ГЭС служили бы ещё и как ГАЭС.

ГАЭС на естественных водоёмах (реках)? А оно там рыбу всю не поубивает в промышленных масштабах?

Цитата: Валентин Н от августа 11, 2018, 16:53
А как метаном заправляют?

Даже метаном - намного, намного проще. Метан можно в небольших количествах держать в сжатом виде - и он при этом 1) гораздо компактнее (1 молекула метана расходуется на 2 молекулы кислорода, 1 молекула водорода - на половину молекулы кислорода, и даже несмотря на чуть бо́льшую энергию сгорания в расчёте на молекулу кислорода баллон водорода оказывается раза в 3 менее энергонаполненным, чем такой же баллон метана), 2) гораздо менее злостно утекает через малейшие щели (а водород утекает не только через собственно щели, но и сквозь сплошные стенки), 3) гораздо менее взрывоопасен - т.е. диапазон взрывоопасных концентраций поуже, и само горение протекает медленнее и спокойнее (т.е. даже сам взрыв, если и происходит, заметно "менее взрывчатый", чем у водорода). В более серьёзных количествах метан хранится в сжиженном виде при температурах, сопоставимых с температурой более-менее обыденных в технике жидкого азота и жидкого кислорода - тогда как у водорода температура кипения намного ниже, и соотв. получается/поддерживается гораздо сложнее, дороже и энергозатратнее.

Как же водородом в блокадном Ленинграде заправлялись?  :???
Хорошо, что им никто не сказал, как это ужасно.

А кто заправлялся-то? С баллонами одна (легковая) машина ездила, остальные (грузовики) стояли на постах, к ним так же стационарно подсоединяли трубки от газгольдеров.

Проездной на наземный существует, если брать на 60 поездок, то проезд менее 20 руб.

Цитата: Toman от августа 10, 2018, 20:42
Мы в своё время с товарищами обсуждали некоторые крайне дурные в смысле именно семейной жизни тенденции современной западной науки, возникшие именно в последние несколько десятилетий. Из-за которых современный западный учёный уже фактически лишён возможности иметь нормальную семью

Мы с другом с год назад это обсуждали.

Цитата: Upliner от августа 10, 2018, 21:05
Ещё варианты -- работать вместе либо одному работать удалённо.

Очевидно же, что далеко не все работы позволяют удалённую работу.
Со временем доля таких работ растёт, но куда медленнее, чем хотелось бы.
И вряд ли в ближайшие десятилетия ситуация существенно изменится.
Насчёт работать вместе — во многих семьях слишком уж разные у супругов способности и интересы. Авишагу было бы совсем неинтересно работать в электронике, да и не была бы она там успешна, а я никак бы не потянул работу с детьми. Есть сфера пересечения — психология, но тут для работы нужен диплом, которого нет ни у одного из нас. Отчасти можно сказать, что работать вместе было бы проще при отсутствии системы государственного лицензирования (дипломы), но тут, к сожалению, тенденции ровно противоположные: ситуация только ухудшается. Известные мне семьи, где супруги работают вместе, — это один из трёх случаев: 1) семейный бизнес, где, как правило, особой квалификации и тем более государственного лицензирования не требуется (в основном торговля); 2) пара образовалась на работе; 3) один из супругов привёл второго на свою работу, когда тот сидел без работы. Третье, как правило, возможно только когда на работу принимают без диплома и предварительной подготовки. Поскольку у нас как раз такая работа, я именно этот третий вариант чаще всего наблюдаю. Неудивительно, что ни одна из таких пар долго на работе не сохраняется. Либо приведённый супруг оказывается недостаточно успешным, и его увольняют, либо ему здесь слишком не нравится, и он подыскивает себе более подходящую работу.

Цитата: Upliner от августа 10, 2018, 21:05
Так что сказать, что раздельное проживание -- единственный вариант -- это явно за гранью.

Ну, ясно, что и это не решение проблемы. Как и прочие. Хотя бы уже потому, что некоторые работы вообще не могут быть рядом с домом. Наоборот, из соображений экологии и пр. сейчас везде тенденция к территориальному разделению спальных районов и промзон. И даже крупные торговые центры стараются выносить из жилых районов.
Думаю, что этот вариант Томан привёл для гротеска, а не в качестве реального предложения.

Цитата: Bhudh от августа 10, 2018, 21:05
Я вообще-то имел в виду, чтобы не человек к работе переезжал (:fp:), а чтобы любой мог нормальную работу рядом найти, а не за через полгорода.

Ну невозможно же это в современном мире. И дальше тем более не будет возможно.
Скорее наступит время, когда работа просто перестанет быть обязательной для всех: базовые потребности будут доступны всем, а работать будут те, кто чувствует, что может принести этим пользу людям, или просто хочет чего-то для себя и своей семьи, что не покрывается базовым обеспечением. И, конечно, при том уровне роботизации, которая это обеспечит, почти все работы, где всё-таки нужен человек, уже будут доступны удалённо.
В плане развития технологий — мы уже сейчас весьма близки к этому.
Но всё ещё очень далеки в плане общественного развития.
Основные препятствия:
1. Войны — большие (необходимость содержания армии) и малые (непродуктивная конкуренция) — всё это приводит к дикому перерасходу ресурсов. Сколько людей можно было бы освободить от непродуктивной работы, если бы не войны! Сейчас очень многие люди сопротивляются модернизации именно потому, что из-за неё останутся без средств к существованию. Не будь такой угрозы — модернизация шла бы гораздо быстрее.
2. Мегахищники. Пока человечество не изживёт их, модернизация не принесёт ощутимой пользы. Потому что излишки ресурсов (денег / времени) тут же сжираются мегахищниками (ну и хищниками помельче, если перепадёт), и лишь мизерная доля из этого достаётся собственно работникам. Скажем, за счёт механизации и компьютеризации эффективность работы за 50 лет повысилась в десять раз. Естественным было бы сокращение рабочего дня, скажем, с 12 часов до 2,5 часов при повышении зарплаты вдвое. Что происходит на практике? Зарплаты действительно выше... раза в два. Работают по 10 часов в день (это среднее для Израиля, в некоторых странах лучше, в других ещё хуже). Зарплаты я сравниваю исходя из цен на еду, одежду и бытовую технику, но если сравнивать их по ценам на квартиры — то зарплаты стали гораздо ниже, чем 50 лет назад. Так что никакого толку человечеству от модернизации, если все её плоды достаются не людям, а хищникам.

Цитата: Python от августа 11, 2018, 10:53
да и уровень зарплат на удаленных работах несколько ниже по сравнению с аналогичными стационарными

Ну, это логично: компенсация комфорта работы из дома.

Цитата: Python от августа 11, 2018, 10:53
Если фриланс, то это, в сущности, непрерывный поиск работы, вместо закрепленной за сотрудником постоянной должности с регулярной зарплатой.

Как правило, да.
У меня основная причина, почему я ещё не в фрилансе, несмотря на огромную привлекательность его для меня как совы и домоседа, — это его нестабильность (особенно в начале), которую я, увы, не могу себе позволить.
А так — знаю двоих, которые, работая удалённо, зарабатывают гораздо больше меня за меньшее время.

Цитата: Python от августа 11, 2018, 10:53
В общем, если бы удаленка не имела недостатков, то все бы там работали.

Ну нет, далеко не все.
Некоторым как раз очень важно вырваться из дома. Даже не только экстравертам.
А уж экставертам вообще удалёнка не по душе.

Цитата: Toman от августа 11, 2018, 14:55
У меня дома, например, нет такого наглухо отгороженного помещения с тяжёлой стальной звукоизолированной дверью, где можно было бы закрыться и обеспечить себе отсутствие отвлечения со стороны домашних (в моём случае - родителей, но если бы были жена и дети, они бы умели отвлекать ничуть не меньше, а скорее как раз куда больше), как бы они ни пытались в неё ломиться, орать, молотить в дверь и в стены и т.д.

Где ты видел звукоизоляцию в колл-центрах? :o
Постоянно на фоне слышатся разговоры соседних работников с клиентами.
А насчёт молотить в дверь — это вообще не о работе, а об отношениях с домашними. Не в тему здесь.

Цитата: Toman от августа 11, 2018, 16:54

Цитата: alant от августа  7, 2018, 23:58
Почему все гидроэлектростанции не снабжают ветряками? Тогда бы ГЭС служили бы ещё и как ГАЭС.

ГАЭС на естественных водоёмах (реках)? А оно там рыбу всю не поубивает в промышленных масштабах?

Каким образом?

Цитата: alant от августа 12, 2018, 02:06
Каким образом?

Ну, если мощность ветряков в какой-то момент превышает потребности энергосистемы, ГЭС переходит в собственно ГАЭСовый режим, т.е. начинает поднимать воду снизу вверх (кстати, для этого нужно, чтобы и снизу была не просто река - ибо просто река тупо пересохнет при этом, а прямо сразу следующее в каскаде водохранилище). Рыба имеет свойство стоять против течения и по мере возможности против оного течения подниматься. Пока турбогенераторы работают с большим расходом, рыба приближается к их выходам настолько, насколько позволяет скорость течения. По мере постепенного снижения мощности скорость потока уменьшается, и рыба естественным образом подтягивается всё ближе к выходам с большой плотностью - примерно как специально подтягивают рыбу к рыбоподъёмникам, постепенно снижая интенсивность привлекающего потока - и аж залазит туда внутрь. А потом агрегат реверсируется, и если и не всю, то значительную часть (кто не успел "сообразить" и разбежаться обратно подальше) этой плотной толпы рыб засасывает и убивает при прохождении турбины или при быстром подъёме после неё. Хотя теоретически при подъёме вверх шансы выжить у рыб должны быть выше, чем при спуске вниз через турбину (что убивает практически гарантированно), но всё равно, очевидно, недостаточно высоки (иначе не было бы проблем с рыбоподъёмниками некоторых типов, концептуально похожими на это - грубо говоря, теми, что с колодцем и напорным шлюзом) - да и просто физически лопатками часть может поубивать.

Цитата: mnashe от августа 12, 2018, 01:51
Скажем, за счёт механизации и компьютеризации эффективность работы за 50 лет повысилась в десять раз. Естественным было бы сокращение рабочего дня, скажем, с 12 часов до 2,5 часов при повышении зарплаты вдвое. Что происходит на практике? Зарплаты действительно выше... раза в два. Работают по 10 часов в день (это среднее для Израиля, в некоторых странах лучше, в других ещё хуже). Зарплаты я сравниваю исходя из цен на еду, одежду и бытовую технику, но если сравнивать их по ценам на квартиры — то зарплаты стали гораздо ниже, чем 50 лет назад. Так что никакого толку человечеству от модернизации, если все её плоды достаются не людям, а хищникам.

Не учтены продолжительность жизни/рождаемость (процент рабочих рук)/расходы на медицину. Это имхо то, что не позволяет сократить рабочий день. Не говоря о психологической проблеме, когда люди не заняты они расходуют больше ресурсов/сходят с ума/совершают преступления и т.п.

Цитата: RawonaM от августа 12, 2018, 09:19
Не говоря о психологической проблеме, когда люди не заняты они расходуют больше ресурсов/сходят с ума/совершают преступления и т.п.

Если люди вымотаны на работе, они также больше потребляют (не зря же вкалывал), сходят с ума итп Нужно переключать людей на занятия, не связанные с зарабатыванием.

Цитата: mnashe от августа 12, 2018, 01:51
Некоторым как раз очень важно вырваться из дома. Даже не только экстравертам.

Да, есть такое. Убрать от себя привычные отвлекающие факторы. Работа в офисе имеет преимущество, что труднее заниматься чем-либо, кроме работы (особенно если злое начальство с сисадминами не дает свободно шататься по интернету...). Плюс разграничении времени работы/времени отдыха — дома, как правило, проще делать и то, и другое одновременно — в результате, ничего не успеть, даже отдохнуть. Плюс контакт с людьми (что, впрочем, может быть как плюсом, так и минусом, в зависимости от фазы Меркурия).

Цитата: Python от августа 12, 2018, 11:31

Цитата: mnashe от Некоторым как раз очень важно вырваться из дома. Даже не только экстравертам.

Да, есть такое. Убрать от себя привычные отвлекающие факторы. Работа в офисе имеет преимущество, что труднее заниматься чем-либо, кроме работы (особенно если злое начальство с сисадминами не дает свободно шататься по интернету...). Плюс разграничении времени работы/времени отдыха — дома, как правило, проще делать и то, и другое одновременно — в результате, ничего не успеть, даже отдохнуть.

Да, это тоже распространённая причина. Но я не её имел в виду. Я имел в виду, что некоторые в четырёх стенах задыхаются или загнивают. Даже Авишаг, при том что интроверт, закрытая и сильно ориентированная на детей, так что, казалось бы, должна быть стопроцентной домоседкой, — очень нуждается в выходе из дома, при том что почти не ощущает этого как потребности. Многие другие женщины осознают, что погружение в домашние заботы очень угнетает их.

Цитата: mnashe от августа 12, 2018, 01:51
Некоторым как раз очень важно вырваться из дома. Даже не только экстравертам.

Многие на работе отдыхают от дома (родных), покупают дачу, и на работе отдыхают ещё и от дачи  :green:

Цитата: mnashe от августа 12, 2018, 01:51
Есть сфера пересечения — психология, но тут для работы нужен диплом, которого нет ни у одного из нас. Отчасти можно сказать, что работать вместе было бы проще при отсутствии системы государственного лицензирования (дипломы), но тут, к сожалению, тенденции ровно противоположные: ситуация только ухудшается.

Кстати, вот загадка, всегда меня поражавшая: требование формального профильного образования в тех областях деятельности, которые основываются, в основном, на таланте, даровании. Ну, типа актёров, певцов, и так далее. По моему скромному мнению, психология входит в этот список, так что...

Я бы сказал — не загадка, а один из серьёзных косяков современного общества. Педагогика туда же, кстати.
Корни понятны: тут и придание слишком большого значения рассудку (как следствие — попытки свести всё к простым схемам), и атеизм, и стремление государства контролировать все сферы жизни.

Цитата: mnashe от августа 14, 2018, 12:14Педагогика туда же, кстати.

Ну, хорошие педагоги - да, редкость. Не все до Макаренко дотягивают. (Не только лишь все, мало кто... ::)) Но там хоть есть область, поддающаяся формализации (конкретные знания и навыки, которым нужно обучить - если сам их не имеешь, становится чрезвычайно трудно передать их детям...).

Перечитывать всю тему нет желания. Отвечу только на  исходное. Лично меня вполне устраивает, что букашку на Садовом заменили автобусом. И тормозит в пути меньше, и остановок прибавилось.

Цитата: Lodur от августа 14, 2018, 12:50Но там хоть есть область, поддающаяся формализации (конкретные знания и навыки, которым нужно обучить - если сам их не имеешь, становится чрезвычайно трудно передать их детям...).

Знание предмета к педагогике как таковой не относится...

Ничего не могу сказать по теме, потому что не могу оценить ситуацию. Вопрос тут в эффективности. Если бы речь шла о восстановлении трамвая с выделенными линиями, то понятно, что надо было бы рассматривать идеи, потому что в этом случае речь шла бы о появлении новых возможностей. Троллейбус, в принципе, таковых не дает. Если транспорта и так достаточно на данный момент (имею в виду автобусы и трамваи, о метро речь не идет, у него другие функции), то смысла восстанавливать троллейбус нет (кроме, разумеется, случая, если это делается исключительно ради того, чтобы такой вид транспорта вообще был в центре Москвы, то есть, не в целях улучшения транспортной ситуации). Ради чего именно предлагается восстановить троллейбус?

Цитата: Марго от августа 14, 2018, 13:11
И тормозит в пути меньше

Интересно, почему?

Цитата: Марго от августа 14, 2018, 13:11
и остановок прибавилось.

А троллейбусу нельзя было их добавить? Я просто узнаю.

Цитата: From_Odessa от августа 14, 2018, 13:17

Цитата: Марго от августа 14, 2018, 13:11
И тормозит в пути меньше

Интересно, почему?

Из-за стрелок может тормозить

Цитата: Upliner от августа 14, 2018, 13:22
Из-за стрелок может тормозить

А вот тут я совсем не в курсе. Что за стрелки у троллейбуса? Я знаю только о стрелках на рельсах.

(wiki/ru) Троллейбусная_стрелка (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D0%B1%D1%83%D1%81%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%B0)
Как правило стрелку нельзя проходить на высокой скорости -- рога слетят. Особенно когда налево нужно поворачивать -- обычно троллейбусы тогда сильно замедляются перед стрелкой, и только перед самым прохождением резко жмут на газ.

Upliner

Вот как. Не знал, что это называется стрелками. Спасибо! Да, Вы правы, если троллейбусу надо много поворачивать на каком-то отрезке пути, то он может тормозить чаще, чем автобус.

Цитата: From_Odessa от августа 14, 2018, 13:17
Интересно, почему?

Потому что  в случае затора у автобуса маневренность больше, а  троллейбус привязан к определенному расстоянию своими "рогами" и объезжать зачастую ничего не может.

Цитата: From_Odessa от августа 14, 2018, 13:17
А троллейбусу нельзя было их добавить? Я просто узнаю.

Это вопрос не ко мне: просто фиксирую то, что есть.

Цитата: Upliner от августа 14, 2018, 13:33
Как правило стрелку нельзя проходить на высокой скорости -- рога слетят.

В ряде европейских стран уже давно научились делать скоростные троллейбусные стрелки. Даже у нас их кое-где поставили.

Цитата: Geoalex от августа 14, 2018, 13:46
Даже у нас их кое-где поставили.

Самое забавное - где и когда именно у нас поставили эти импортные дорогущие стрелки. Да, верно - их поставили именно на тех участках, где троллейбусное движение было прекращено, а контактная сеть снята. И именно накануне закрытия или даже непосредственно одновременно с закрытием! Кое-где на том же самом Садовом, говорят...

Цитата: From_Odessa от августа 14, 2018, 13:36
Да, Вы правы, если троллейбусу надо много поворачивать на каком-то отрезке пути, то он может тормозить чаще, чем автобус.

Так традиционные для нашей страны троллейбусные стрелки - симметричные (в геометрическом смысле), так что тут не играет роли, поворачивает он или едет прямо - в любом случае тормозить надо. Как раз для поворота затормозить не столь обидно, ибо сам поворот в любом случае проходится медленно, а вот при движении прямо...

Цитата: Toman от августа 15, 2018, 01:18
Самое забавное - где и когда именно у нас поставили эти импортные дорогущие стрелки. Да, верно - их поставили именно на тех участках, где троллейбусное движение было прекращено, а контактная сеть снята. И именно накануне закрытия или даже непосредственно одновременно с закрытием! Кое-где на том же самом Садовом, говорят...

Будьте добры документы по этому поводу.

https://youtu.be/wpXIo0qxR90?t=3215

ЦитироватьКогда уж их уберут?! Надоели, ужас как! Говорят, сам вождь распорядился их убрать.